Pragsdorf in Mecklenburg-Vorpommern: 6-Jähriger tot aufgefunden

rhapsody3004 schrieb:Ja, reicht in der Regel au

Also damit war der Anfangsverdacht gemeint. Solch einer muss mindestens vorliegen.

fail-fast schrieb:Da könnt ihr hier noch viel schreiben von wegen Kinder wurden schon immer ermordert: Aber nicht von Kindern. Und auch nicht von Jugendlichen.

So ein Quatsch. Lies dich doch einfach mal in die Thematik ein.

Mary Bell - 1968 im Alter von elf Jahren wegen Totschlags an zwei Kleinkindern zu lebenslanger Haft verurteilt.

Jon Venables und Robert Thompson ermordeten als 10 jährige 1993 den knapp 3 jährigen James Bulger.

1989 ermordete der 14 jährige Joshua Phillips seine achtjährige Nachbarin und versteckte ihre Leiche unter seinem Bett.

1993 erdrosselte der 13 jährige Eric Smith einen vierjährigen Jungen und schlug ihm den Schädel ein.

Die Liste ließe sich fortsetzen. Auch wenn Kindstötungen durch Kinder das ultimative Tabu darstellen, existieren sie dennoch. Wobei es im vorliegenden Fall ja bisher gar nicht klar ist, ob es so war.

Photographer73 schrieb:Die Liste ließe sich fortsetzen

Traurigerweise - ja.

Nur kurz allgemein dazu was: Die mediale Vielfalt und deren Verbreitung heutzutage und der rasche Zugriff auf Informationen als Oberbegriff können leider auch zu einem verzerrten Bild der Wahrheit führen bzw. zu mehr nur gefühlten Wahrheiten/Realitäten, die nichts mit der tatsächlichen Realität zu tun haben müssen.

Dazu bspw. dass früher ja alles so viel besser und sicherer gewesen sei. Oder auch dass Kinder und Jugendliche früher niemals schwerste Gewalttaten gegen andere Kinder und Jugendliche verübt haben.

So pauschal stimmt das natürlich alles überhaupt nicht. Aber dieser Eindruck kann heute leider leichter entstehen.

Ps.
Tatmittel mal außen vor.

simie schrieb:Für eine Durchsuchung reicht es bisweilen schon, wenn man nur Zeuge ist.

fischersfritzi schrieb:Oder anders ausgedrückt, es bestätigt sich eigentlich nur, dass es eben nicht "reicht Zeuge zu sein".

Genau so ist es und @Registrierung2 hat den Text zum https://dejure.org/gesetze/StPO/103.html , der die Voraussetzung für die "Durchsuchung bei anderen Personen" regelt, aufgeführt.

Und dann gibt es eben den § 102 StPO, der die "Durchsuchung bei Beschuldigten" regelt, und den habe ich zum besseren Überblick hier auch noch als Text eingefügt.

§ 102 - Durchsuchung bei Beschuldigten

Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Datenhehlerei, Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.

https://dejure.org/gesetze/StPO/102.html

Und da ist weit und breit kein Hinweis zu erkennen, dass es für eine Durchsuchung bisweilen schon reichen könnte, wenn man nur Zeuge ist. So eine absurde Behauptung würde nur bewirken, dass sich keiner mehr traut, sich als Zeuge zu meden.

emz schrieb:Und da ist weit und breit kein Hinweis zu erkennen, dass es für eine Durchsuchung bisweilen schon reichen könnte, wenn man nur Zeuge ist. So eine absurde Behauptung würde nur bewirken, dass sich keiner mehr traut, sich als Zeuge zu meden.

Tja. Dann lese mal den Paragraph 103 I:

Bei anderen Personen sind Durchsuchungen nur zur Ergreifung des Beschuldigten oder zur Verfolgung von Spuren einer Straftat oder zur Beschlagnahme bestimmter Gegenstände und nur dann zulässig, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen zu schließen ist, daß die gesuchte Person, Spur oder Sache sich in den zu durchsuchenden Räumen befindet.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__103.html

Du siehst, dass es eben nicht den Beschuldigtenstatus benötigt, um eine Durchsuchung zu veranlassen. Sondern es reicht die Vermutung, dass beispielsweise gesuchte Gegenstände, sich in einer Wohnung befinden.

simie schrieb:Sondern es reicht die Vermutung, dass beispielsweise gesuchte Gegenstände, sich in einer Wohnung befinden.

Das ist falsch, in § 103 ist von Tatsachen die Rede.

Vielleicht gab es die Wohnungsdurchsuchung auch, weil vielleicht ein Zeuge (Kinderfreund von Joel) erzählt hat, dass Joel noch zur Person X wollte oder vorher dort gewesen sein soll?
Muss ja nicht unbedingt direkt was mit einem Tatverdacht des Bewohners zu tun haben.

Wenn der Fundort auch der Tatort ist (wovon ich ausgehe) müsste es doch Zeugen geben (andere Kinder die dort gespielt haben, Gassigänger, etc.); es sei denn die möglichen Zeugen / der mögliche Zeuge sind/ist die/der Täter.

Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass er dort ganz alleine war, wenn das so ein Treffpunkt vom Dorf sein soll für die Kids..

Wäre er auf dem Heimweg abgefangen worden und erst bei einsetzender Dunkelheit dorthin verbracht worden, war die Wahrscheinlichkeit entdecket zu werden doch viel zu groß, wenn das halbe Dorf auf der Suche nach dem Jungen war.

Eine ortsfremde Person wäre doch bestimmt auch gesehen worden beim Kommen oder Gehen 🤔

Wie seid ihr überhaupt auf die Vermutung gekommen, dass die Durchsuchung am Donnerstag aufgrund § 103 StPO erfolgt ist?

Gut, möglich bzw. vorstellbar ist das natürlich.

Frage mich nur gerade, um was für Tatsachen es sich da gehandelt haben könnte, die darauf hätten schließen können, dass sich mögliche Tatverdächtige oder auch Tatmittel oder auch persönliche Gegenstände des Opfers in besagter Wohnung vom Donnerstag mit einer gewissen hohen Wahrscheinlichkeit befinden könnten?


Spontan würden mir da auch nur Sichtungen bzw. Zeugenaussagen als vorliegende Tatsachen zu einfallen.

simie schrieb:Sondern es reicht die Vermutung, dass beispielsweise gesuchte Gegenstände, sich in einer Wohnung befinden.

Das ist, wie @Registrierung2 dir schon schrieb, einfach falsch.
Siehe entsprechende links

Und auch das hier ist nicht korrekt

simie schrieb:Für eine Durchsuchung reicht es bisweilen schon, wenn man nur Zeuge ist.

Das reicht eben nicht.
Es müssen weitere Bedingungen erfüllt sein.
Siehe die geposteten links.

rhapsody3004 schrieb:Spontan fallen mir da nur Sichtungen bzw. Zeugenaussagen als Tatsachen ein.

Es kann such auch schlicht um ein Handy handeln. Durchsuchung klingt auch häufig spektakulärer, als es dann ist.

fischersfritzi schrieb:Das reicht eben nicht.
Es müssen weitere Bedingungen erfüllt sein.
Siehe die geposteten links.

Ja. Natürlich müssen die Bedingungen des 103 erfüllt sein. Das habe ich da auch nicht in Abrede gestellt. Es ging ja in der Diskussion auch eher darum, dass eine Durchsuchung noch nicht den Rückschluss zulässt, dass es einen Verdächtigen gibt.

simie schrieb:Es kann such auch schlicht um ein Handy handeln. Durchsuchung klingt auch häufig spektakulärer, als es dann ist.

Es ist von einer Wohnungsdurchsuchung die Rede.

Wenn die schon Donnerstag war, stellt sich die Frage, ob die vor dem Auffinden des Kindes war oder danach.
Eventuell wurde einfach eine Wohnung durchsucht, weil man vermutet hat, er sei unentdeckt in einer Wohnung, beispielsweise bei einem Spielkameraden.

simie schrieb:. Natürlich müssen die Bedingungen des 103 erfüllt sein. Das habe ich da auch nicht in Abrede gestellt

Das hattest du mit " es reicht Zeuge zu sein" sehr missverständlich ausgedrückt.
Aber dann ist das ja jetzt geklärt.

fischersfritzi schrieb:Wenn die schon Donnerstag war, stellt sich die Frage, ob die vor dem Auffinden des Kindes war oder danach.
Eventuell wurde einfach eine Wohnung durchsucht, weil man vermutet hat, er sei unentdeckt in einer Wohnung, beispielsweise bei einem Spielkameraden.

Gute Überlegung. Natürlich auch nur mit entsprechenden Hinweisen. Diese Durchsuchung kann dann auch auch einfach nur in/mit Zustimmung der dort Wohnenden erfolgt sein.

simie schrieb:Es kann such auch schlicht um ein Handy handeln.

Meinst du vom Opfer (falls er schon eines besessen haben sollte) und dass sich durch Handyauswertung als Oberbegriff ergeben haben könnte, dass sich der Junge zuletzt in dieser Wohnung aufgehalten haben könnte - mindestens aber sein Handy dort gewesen sein muss?

fischersfritzi schrieb:Das hattest du mit " es reicht Zeuge zu sein" sehr missverständlich ausgedrückt.

Ja etwas missverständlich war es schon, fand ich auch. Aber eigentlich sollte einem das doch auch schon das gesunde Rechtsempfinden sagen, dass es nicht einfach nur ausreicht Zeuge zu sein.

Immerhin leben wir in einem Rechtsstaat und in diesem ist die Wohnung ein besonders geschützter Bereich, der nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen mit als auch je nach Fall ohne richterliche Genehmigung verletzt werden darf.

„Die Anteilnahme und die Aussagebereitschaft sind sehr hoch – das muss nun erstmal verschriftlicht werden“, sagte die Polizeisprecherin dazu. „Gestern ist da schon viel gelaufen, heute geht das auf Hochtouren weiter.“ In diesem Zusammenhang erfolgte am gestrigen Abend (14. September) auch eine Durchsuchungsmaßnahme, die jedoch ohne Erfolg blieb.

https://www.merkur.de/deutschland/mecklenburg-vorpommern/kind-tot-aufgefunden-suche-eltern-polizei-hintergrund-neubrandenburg-vermisstes-zr-92521191.html

Die Gegend wurde nach der Tatwaffe durchsucht. Der 14. September war ein Donnerstag und gefunden wurde das Messer einen Tag später, nämlich am Freitag, 15. September 2023.

Kriminaltechniker untersuchen unter anderem die Kleidung des Jungen und ein Messer, das am Freitag in einem Gestrüpp in dem Dorf gefunden worden war.

https://www.hna.de/welt/polizei-taeter-junge-tot-neubrandenburg-gebuesch-massive-verletzungen-details-92521225.html

Offiziell ist da nur von einer Durchsuchungsmaßnahme die Rede. Also nichts von Wohnungs- oder Hausdurchsuchung.
Denke mal, da hat die Bild mal wieder nur ein Wort rausgepickt, nämlich Durchsuchung.

emz schrieb:Offiziell ist da nur von einer Durchsuchungsmaßnahme die Rede. Also nichts von Wohnungs- oder Hausdurchsuchung.
Denke mal, da hat die Bild mal wieder nur ein Wort rausgepickt, nämlich Durchsuchung.

Ja, wundern würde mich das nicht.


Allerdings schreibt man hier ausdrücklich von Wohnung:

Auch eine Wohnungsdurchsuchung noch am Donnerstag lieferte nicht den erwünschten Durchbruch.

Quelle: https://www.nordkurier.de/regional/neubrandenburg/toter-joel-polizei-durchsucht-wohnung-1911684#google_vignette


Kann natürlich auch nur schlechte Berichterstattung sein und aus einer Durchsuchungsmaßnahme, laut Aussage einer Polizeisprecherin, machte der Nordkurier eine Wohnungsdurchsuchung.

emz schrieb:In diesem Zusammenhang erfolgte am gestrigen Abend (14. September) auch eine Durchsuchungsmaßnahme, die jedoch ohne Erfolg blieb.

Dabei kann es sich auch (kann nicht muss) um öffentlichen Raum gehandelt haben. Dazu können auch Wälder und Wiesen zählen. Parks usw...

https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-pragsdorf-toter-junge-polizei-hofft-auf-untersuchungsergebnisse-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230919-99-251577

Direkt aus dem dpa-Newskanal

Fünf Tage nach dem gewaltsamen Tod eines Sechsjährigen in Pragsdorf bei Neubrandenburg warten die Ermittler dringend auf Ergebnisse der Kriminaltechnik. Mit deren Hilfe - je nachdem wie diese ausfallen - könnten bisherige Ermittlungsergebnisse vielleicht erhärtet werden, wie eine Polizeisprecherin am Dienstag sagte. "Es ist nicht so, dass die Polizei völlig im Dunklen tappt." Man ermittle weiter wegen des Verdachts des Totschlags, habe aber noch keinen Tatverdächtigen. Es gebe Ermittlungsansätze, aber darüber könne man noch nicht sprechen, um die Ermittlungen nicht zu gefährden.
...
In dem Zuge hatte es auch eine Durchsuchung in Pragsdorf gegeben, aber ohne Ergebnis, wie es hieß.

Nach der dpa-Quelle hat es also tatsächlich eine (Wohungs-)Durchsuchung gegeben. Aufgrund welcher gesetzlicher Grundlage, wird nicht weiter erläutert, nur dass sie ergebnislos verlief.

Das wird doch nun seit zwei Seiten schon diskutiert, oder was stimmt nicht mit dem Nordkurier als Quelle? Was meinst du, wo die dpa ihre Informationen herbekommt? Für mich klingt das nur immer mehr so als wenn diese Durchsuchung einfach im Nichts verlief und wenn überhaupt jemanden entlastet hat. Das ist auch wichtig aber dann können wir's abhaken.

emz schrieb:Da bin ich doch mal froh, dass es nicht nach dir geht :troll: oder anders formuliert, derartige Äußerungen sind einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich, Sippenhaft hat in unserem Rechtssystem nichts verloren.

Die Ermordung eines Kindes ist für mich in der Tat auch keine bloß "sachliche" Angelegenheit, du darfst das selbstredend anders halten. Mach es doch einfach und schreib mir nicht vor, wie ich mich auszudrücken hätte. Das nämlich hat in einer freien Gesellschaft erst wenig verloren. Grundsätzlich ist so ein Internetforum kein Verhandlungszimmer am Landgericht, auch wenn ein paar so tun und das für Juralaien wie mich auch oft sehr interessant ist.

Mir ging's indes nicht um Sippenhaft - ich wollte schließlich nicht das Verbrechen als solches übertragen - sondern um Verantwortung, das hatte ich glaub ich auch geschrieben. Die in unserer Gesellschaft sowieso aber m.E. auch im Rechtsstaat ein durchaus bekannter Begriff ist, gerade wo es um Erziehungsberechtigte geht. Auch wenn man keine Kinder hat, kann man wissen, dass wie bei jedem Recht damit auch gewisse Pflichten einhergehen. Und man selbstverständlich auch mal in der Patsche landen kann. Wenn dein Sohn ohne Führerschein mit deinem Auto eine Spritztour unternimmt und von der Polizei gestoppt wird, wer hat dann ein Problem? Ist das Sippenhaft? Nein, es ist Verantwortung dafür Sorge zu tragen, dass ein Kind nicht hinter so'n Steuer gerät, oder mit einem Messer auf den Spiel-/Bolzplatz.

fischersfritzi schrieb:Solche markigen Sprüche machen das Kind auch nicht wieder lebendig.

Ach was. Und was meinst du wird das nächste vor einem vergleichbaren Schicksal bewahren? Diskutieren wird schon noch erlaubt sein, sonst würde sich überhaupt jemals wenig ändern.

Was ist mit "so einer" gemeint? Es ist noch gar nichts bekannt, aber du hast schon wilde Phanatsien, was für eine Art Täter das war.

Mindestens ein Täter mit einem Messer ("Stichwerkzeug") scheint mir bequellt. Genau "so einer". Du hast andere Informationen? Gehst du von einem Unfall aus? Ganz schön wild.

rhapsody3004 schrieb:Aber nur so viel: Woher weißt du, dass seitens des Elternhauses Fehlverhalten vorgelegen hat, also sie ihren Pflichten nicht nachgekommen sind? Wilde Vermutung?

Ich weiß das nicht, ich weiß ja nicht mal wer verantwortlich ist. Demnach gründet sich das offensichtlich auf der Annahme, die hier viele teilen, dass es sich um einen Minderjährigen handeln könnte. Und in dem Fall (!) stellten sich für mich allerdings Fragen auch in dieser Richtung, ja. Ich hab nur gar nichts von Fehlverhalten geschrieben, es könnte auch Unvermögen sein.

Hab mir eingangs doch etwas mehr Dynamik erhofft und bin auch davon ausgegangen dass das sehr schnell aufgeklärt wird. Die letzten Berichte stimmen nur schon gar nicht mehr so hoffnungsvoll. Was etwa, wenn das gefundene Messer nun gar nicht die Tatwaffe ist.

fail-fast schrieb:Mach es doch einfach und schreib mir nicht vor, wie ich mich auszudrücken hätte. Das nämlich hat in einer freien Gesellschaft erst wenig verloren.

Diese liebe Freiheit in Wort/Schrift und Bild kennt grundsätzlich aber auch ihre Grenzen.

fail-fast schrieb:Mir ging's indes nicht um Sippenhaft - ich wollte schließlich nicht das Verbrechen als solches übertragen - sondern um Verantwortung, das hatte ich glaub ich auch geschriebe

Noch weiß niemand, ob in diesem Fall irgendwelchen Erziehungsberechtigten Verletzung ihrer Fürsorgepflichten vorzuwerfen ist.

Meine Güte; Nicht immer tragen Eltern oder andere Erziehungsberechtigte eine Mitschuld, wenn ihre Kinder straffällig werden und sogar Gewalttaten begehen.
Zudem wissen wir nicht mal, wer in diesem Fall überhaupt der oder die mutmaßlichen Täter sind. Ob selbst noch Kinder, Jugendliche oder gar schon Erwachsene.

Oder weißt du mehr?

fail-fast schrieb:Ich weiß das nicht, ich weiß ja nicht mal wer verantwortlich ist

Na also. Warum gestern dann gleich so empört in Richtung irgendeines Elternhauses getreten?

rhapsody3004 schrieb:Noch weiß niemand, ob in diesem Fall irgendwelchen Erziehungsberechtigten Verletzung ihrer Fürsorgepflichten vorzuwerfen ist.

... da bin ich voll bei Dir!

Aber irgendwie sind wir als Eltern oder die Gesellschaft doch Vorbild für unsere Kinder! Wie es im Moment voll normal ist, dass man Messer einstecken hat und dann mit denen irgendwas anstellt ohne Konsequenzen ist auch nicht in Ordnung! Und wenn ich dann höre, der Täter hatte eine schlimme Kindheit oder ist traumatisiert, das kann so eine Handlung nicht entschuldigen!

Damals (vor 1990 in der DDR) hat beim Wechsel der Klassenräume ein Schüler versehentlich mit einem Taschenmesser einen anderen Schüler im Schulhaus am Bauch verletzt. Musste ins KH, zum Glück nur eine kleine Verletzung durch den Pullover. Das war ein riesiger Vorfall an der Schule, Appell mit Belehrung durch den Direktor, Polizei in der Schule! DerJunge, war eigentlich kein Striefchen, musste zum Glück nicht in den Jugendwerkhof!

So ein Vorfall hat sich bei mir ins Gedächtnis gebrannt! Mein Sohn hat auch gebettelt das geschenkte Taschenmesser in den Hort mitzunehmen, da war ich aber hart!