Cold Case Ulrike Herrmann aus dem Jahr 1990

sallomaeander schrieb:Davon abgesehen, können natürlich auch andere Tiere des Waldes, Füchse zumal, Leichenteile verschleppen.

Der Wolf war nur ein Beispiel. Es könnten auch andere Tiere wie Füchse, Raben, Krähen, Geier, Marder oder Wildschweine gewesen sein, die für das Zerstreuen und Zerreißen der Leichenteile verantwortlich gewesen sind.

Nach einem Jahr im Wald ist die Leiche ziemlich zerfallen. Das Weichgewebe ist größtenteils weg, nur noch Knochen und vielleicht ein paar Überreste sind übrig. Da sich auch Wildtiere daran bedient haben muss man genau suchen, um weitere Übereste zu finden. Und das ist der Grund, warum eine vollständige DNA nicht gefunden werden konnte. Ich denke, an ihrer Kleidung und ihrem Rucksack könnten eher noch Spuren gefunden worden sein.

AliceP. schrieb:Es ganz schlecht zu reden, finde ich etwas hoffnungslos

Also was Zeugenaussagen nach 35 Jahren betrifft da ist wohl nichts substanzielles mehr zu erwarten was zur Aufklärung des Falles beiträgt. Wenn da wirklich noch was geht, dann im Bereich einer verbesserten DNA Analyse.

Für mich bleibt unklar, warum der Fall noch mal zu XY gefunden hat.

schluesselbund schrieb:Für mich bleibt unklar, warum der Fall noch mal zu XY gefunden hat.

Man muss natürlich festhalten, dass es keinerlei Gewähr dafür gibt, dass der Fall nunmehr aufgeklärt werden kann. Interessant wird es ja, wenn man die Fahndungsansätze früherer Zeiten, insbesondere den alten XY-Filmfall, mit der jetzigen TV-Fahndung vergleicht.

Ich kann mich da nur wiederholen, aber ich denke, es hat eine Neubewertung der bereits gesammelten Information in den Akten und Asservaten stattgefunden. Wir wissen als Laien natürlich nicht, ab welchem Grad der Wahrscheinlichkeit, den Täter noch zu ermitteln, ein Fall dann an Aktenzeichen XY zur Bearbeitung als Filmfall gegeben wird. Jedenfalls, das wurde hier ja auch bereits gesagt, muss von den Ermittlern eine gewisse Wahrscheinlichkeit angenommen worden sein, dass erstens der Täter noch lebt, und man ihn zweitens heute noch ausfindig machen kann.

Neben der ominösen Postkarte ist der "schwarze Mercedes" für mich ein heißer Tipp. Ob sich nun tatsächlich ein Kapitän der Landstraße nach so langer Zeit an ein solches Auto erinnert hat, oder ob nicht vielmehr z.B. Lacksplitter, Gewebeabrieb der Polster oder andere Sachspuren in diese Richtung geführt haben. das werden wir zunächst nicht erfahren.

Auch das Fernglas könnte zwischenzeitlich den Besitzer gewechselt haben - Stichwort Haushaltsauflösung. Als einziger Gegenstand aus dem Besitz des Opfers verfügt er über eine Individualnummer.

Die Polizei wird sicher auch Parallelen zu anderen, ähnlich gelagerten Fällen prüfen, wird auf jeden Fall mehr wissen, als sie uns in der Sendung verraten hat.

Was hier teilweise von Usern mit allgemein zugänglichen Chatbots versucht wird, die sich ja ihrerseits aus allgemein zugänglichen Quellen informieren (und ja anscheinend nicht einmal Zugang zu archivierten Zeitungsartikeln haben), das kann die Polzei heute vielleicht schon mit eigenen Werkzeugen, die aber Zugriff auf die realen Akten dieses und anderer Fälle haben.

Spannend finde ich die Frage, an wen sich der XY-Beitrag richtet. An weitere Opfer? An Mitwisser, Täter-Umfeld, Ex-Partner, ehemalige Zellengenossen des Täters? Oder doch an Zeugen, die sich heute erst melden? Sowohl, als auch?

Das bleibt für mich etwas im Dunkeln.

sallomaeander schrieb:Ob sich nun tatsächlich ein Kapitän der Landstraße nach so langer Zeit an ein solches Auto erinnert hat, oder ob nicht vielmehr z.B. Lacksplitter, Gewebeabrieb der Polster oder andere Sachspuren in diese Richtung geführt haben. das werden wir zunächst nicht erfahren.

Diese Idee ist sehr gut. Lacksplitter sind seit jeher das Spezialgebiet von Lack-Spezialisten und die Kripo hat damals schon intensiv nach Lacksplittern gesucht. Genauso ist der Gewebeabrieb von Polstern ein anspruchsvolles Sachgebiet. Man kann einen Mercedes an den Polstern erkennen, die seriengemäß zum Beispiel nur in schwarzen Mercedessen einer bestimmten Serie eingebaut wurden.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Spur des LKW-Fahrers damals als tote Spur endete, jetzt aber eine Neubewertung erfuhr. Deshalb konnte Fabian Puchelt am Ende der Sendung so schnell diese interessante Spur veröffentlichen.

Hieb und stichfest ist zum Beispiel die Polster-Gewebespur, wenn sie durch die Aussage eines Zeugen bestätigt wird.

Der Hammer kam am Schluss der Sendung, damit er als solcher gut wahrgenommen wird und nicht in der Fülle anderer Einzelheiten untergeht.

@schluesselbund

Ich traue dem Zeugen im LKW noch mehr zu als nur den Mercedes der Polizei zu berichten, und zwar schon damals.

Es gibt solche Momente, die @meermin beschrieb, die für immer im Gedächtnis bleiben.

Was ist, wenn der LKW-Fahrer ein persönliches Fahrtenbuch schreibt, um im Alter sich immer wieder an seinen interessanten Job zu erinnern? Er könnte sogar die Autonummer notiert haben!

Ich setze noch eins drauf:

Ob der Zeuge den Mercedes-Fahrer beschreiben konnte? Manchmal hat man ja solche Momente, in etwa so: „Dieser Schnösel-Schnödel-Dödel aus dem Mercedes, wie der hier herumgeiert! Sucht der eine heiße Schnitte zum Mitnehmen? Wird er diesen dunkelhaarigen, haarigen 😁 ! Typen da mitnehmen oder diese bunte Rucksack-Touristin? Mal sehen, ob ich das Ende noch mitkriege….. Ha, er schleimt sich freundlich an sie heran! Ich als Frau würde nie bei diesem Typen einsteigen, geschweige denn mitfahren. Man sieht doch schon, was das für einer ist!“

So etwas bleibt hängen für immer. Das vergisst man nicht.

Aus meiner Sicht sucht die Kripo beim Mordfall UH nach einem Sexualverbrecher.

Da wir so gut wie gar nichts wirklich wissen, kommt mir das so vor wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Sicher kann es sein, dass die Kripo mehr weiß als wir. (Ich persönlich glaube das eher weniger.)

Meiner ganz persönlichen Meinung nach wird die Bedeutung dieser Karte erheblich überbewertet. Da kann man auch anderer Meinung sein... .

Verbindungen zu anderen Fällen oder kriminellen Personen wie KWW zu ziehen, halte ich ebenfalls für nicht wirklich realistisch.

War es womöglich jemand, der nur einmal mordete?

Außerdem läuft den Ermiitlern in diesem Cold Case leider die Zeit davon.

Man kann nur hoffen, dass der Fall noch geklärt wird.

Es wurde zwar so getan, als sei die Beobachtung des LKW-Fahrers neu, aber wer sagt uns denn, dass es das wirklich ist? Es könnte auch sein, dass man diese Aussage zusammen mit der Karte eben bei der Neubewertung der Akte gefunden hat und nun so tut, als sei das neu (evtl. schon jemanden im Blick hat). Bei hundertausenden von schwarzen oder bei schlechter Beleuchtung schwarz aussehenden Mercedes ist das ohne weitere Hinweise eine ziemlich wertlose Spur, aber evtl. hat man nun Gründe, da neue Hoffnung reinzusetzen.

megavolt schrieb:Es wurde zwar so getan, als sei die Beobachtung des LKW-Fahrers neu, aber wer sagt uns denn, dass es das wirklich ist? Es könnte auch sein, dass man diese Aussage zusammen mit der Karte eben bei der Neubewertung der Akte gefunden hat und nun so tut, als sei das neu (evtl. schon jemanden im Blick hat). Bei hundertausenden von schwarzen oder bei schlechter Beleuchtung schwarz aussehenden Mercedes ist das ohne weitere Hinweise eine ziemlich wertlose Spur, aber evtl. hat man nun Gründe, da neue Hoffnung reinzusetzen.

Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Vielleicht hofft man, immer neue kleine Puzzle Teile zu finden... .

megavolt schrieb:Es wurde zwar so getan, als sei die Beobachtung des LKW-Fahrers neu, aber wer sagt uns denn, dass es das wirklich ist?

Füchschen schrieb:Ich traue dem Zeugen im LKW noch mehr zu als nur den Mercedes der Polizei zu berichten, und zwar schon damals.

es ist doch möglich, dass der LKW - Fahrer sich sehr genau erinnern kann, weil er UH kannte. Im Aktenzeichen XY Filmfall wird ja gesagt, dass an der Raststätte Kirchheim zunächst ihre Spur verloren wurde, nachdem UH wohl in einen lichtgrauen VW - Transporter eingestiegen sei (ab Min 27:15). Später wird gesagt, außer der Tankwartin habe sie noch eine weitere Person an der Raststätte Allertal gesehen (ab Min 30:15). Diese weitere Person könnte doch der LKW-Fahrer gewesen sein. Entweder hatte er sich zuvor länger mit ihr unterhalten oder er hatte sie sogar bis Allertal mitgenommen. Dann kann er sich sehr genau erinnern, bei wem sie einstieg und hat sich evtl sogar weitaus mehr gemerkt, als nur die Automarke und -farbe.

https://www.dailymotion.com/video/x9lwg9s

Dann könnte ich mir vorstellen, dass die Ermittler sehr viel mehr wissen und ggf sogar jemanden im Fokus haben.
Mit der Karte will man evtl einfach nur einen weiteren Verdächtigen ausschließen, um Zweifel am echten Täter zu verhindern. Man sagte ja, man habe keine Hinweise, dass die Karte aus dem Umfeld des Opfers komme.

alias69 schrieb:es ist doch möglich, dass der LKW - Fahrer sich sehr genau erinnern kann, weil er UH kannte

Dein Beispiel klingt sehr plausibel. Das kann wirklich sein.

Manchmal gibt es Zufälle im Leben, bei denen man denkt: So was gibt es doch gar nicht! Dann gibt es das aber doch.

Der LKW-Fahrer könnte den Mercedes-Fahrer „gekannt“ haben:

Wenn der Fahrer im schwarzen Mercedes öfters im Allertal an der Raststätte auftauchte, um gestrandete Tramperinnen aufzugabeln, und dieser LKW-Fahrer auch immer wieder Station an der Raststelle Allertal machte, könnte er den Mercedes-Fahrer schon einmal beobachtet haben, oder sogar mehrmals.

Es passiert öfters, dass man die gleichen Zeiten hat. Nachts um 22:00 Uhr ist für den Mercedes-Fahrer die beste Zeit, Frauen in Allertal aufzugabeln; der LKW-Fahrer macht gewohnheitsmäßig Pause um 22:00 Uhr einmal pro Woche und das über ein Jahr lang, ist in unterschiedlichen LKWs unterwegs, so dass er dem Mercedes-Fahrer nicht auffällt.

Der LKW-Fahrer jedoch kannte dann irgendwann sogar das Autokennzeichen oder zum mindesten den Ort: „Ach, da ist er ja wieder hier im Allertal, dieser Angeber-Heini aus WL mit seinem schwarzen Mercedes!“ Winsen an der Luhe soll nur ein Beispiel sein.

Füchschen schrieb:Der Täter darf vielleicht noch einmal tief durchatmen.

Falls er noch am Leben sein sollte.

alias69 schrieb:Diese weitere Person könnte doch der LKW-Fahrer gewesen sein.

Ich vermute eher, dass es sich um eine weitere Mitarbeiterin der Raststätte handelte.

Füchschen schrieb:Die Frage, was unvollständige DNA genau bedeutet, hatte ich aufgeworfen. Ist das die DNA in den Mitochondrien? Die ist besonders widerstandsfähig. Sie ist aber nicht vollständig.

Cerne sagte als Abschluss zum Thema unvollständige DNA. „Vielleicht führt diese ja eines Tages zur Lösung des Falls.“ Die Antwort von KKK Bauerfeld: „Ja.“

Normalerweise ist damit einfach Kern-DNA also "normale" DNA gemeint, die nicht mehr vollständig ist.
Wie ein Buch, in dem Wörter, Sätze, Seiten oder Kapitel fehlen oder beschädigt / unleserlich sind.

Mitochondriale DNA oder mtDNA würde man normalerweise nicht als unvollständige DNA bezeichnen. Obwohl die nat. auch unvollständig sein kann. mtDNA wird aber normalerweise nicht für Identifizierung verwendet, weil man damit keine Eindeutigkeit nachweisen kann, sondern nur mütterliche Erblinien. Nur im Ausweichfall, wenn die Kern-DNA nichts mehr taugt oder zu vermischt ist, wird mtDNA manchmal herangezogen, um auf anderem Weg ermittelte Verdächtige zu prüfen. Überführen durch mtDNA-Footprint funktioniert aber nicht, die Wahrscheinlichkeiten sind zu gering. Nicht im Bereich von 1:Einige Milliarden. Außerdem kann man bei mtDNA Geschwister und Elter-Kind-Beziehungen nicht unterscheiden. Also man weiß nicht, ob es Klaus war, oder sein Bruder oder sein Vater war, oder der Sohn seiner Mutter aus erster Ehe. Aber selbst das kann schon viel weiterhelfen, wenn man sicher sein kann, dass die anderen Kandidaten nicht in Frage kommen.

Den unvollständigen Zustand hat DNA i.d.R. wenn die "Träger" der DNA (also Schuppen, Sperma, Spucke, Blut, die man auf dem Opfer oder Gegenständen in natura fand) zu lange im Freien lagen und mikrobiell und durch Witterung abgebaut/beschädigt wurden. Ist ja bekannt. Und zudem Jahrzehnte als Asservate gelagert wurden.

Heutzutage kann man mit unvollständiger DNA dennoch arbeiten. Es gibt Rekonstruktions- und Signalverstärkungsmethoden.
Automatisierten Datenbankabgleiche gehen aber nicht. Die gehen nur mit vollständiger, die für alle benötigten Analyseverfahren Ergebnisse liefert, die dann vergleichbar sind.
In einem Cold-Case ist das ein großer Nachteil, wenn der automatischen Treffer nicht möglich sind. Viele Fälle werden ja durch solche Überraschungs-DNA-Treffer gelöst. Das dürfe mit heutigem Stand nicht möglich sein bei UH :-(.
Allerdings könnte man einen Verdächtigen auch anhand dieser unvollständigen DNA dennoch sehr stark belasten, und je nach sonstiger Indizienlage auch überführen. Auf seine Spur müsste man aber zunächst auf anderem Wege kommen.

schluesselbund schrieb:Also was Zeugenaussagen nach 35 Jahren betrifft da ist wohl nichts substanzielles mehr zu erwarten was zur Aufklärung des Falles beiträgt.

Erinnerungsverzerrungen!
Nach 35 Jahren ist die Erinnerung eines Zeugen doch oft ungenau und unvollständig. Es ist möglich, sich noch an einige Details zu erinnern, aber diese können im Laufe der Zeit verzerrt sein.

Solche Zeugenaussagen kippen meinst mit einem einzigen Fragesatz: Wie war denn das Wetter an diesem Tag?

nortsyd schrieb:Normalerweise ist damit einfach Kern-DNA also "normale" DNA gemeint, die nicht mehr vollständig ist.
Wie ein Buch, in dem Wörter, Sätze, Seiten oder Kapitel fehlen oder beschädigt / unleserlich sind.

Beispiel die Sequenz vom Speichel an der Briefmarke von der Postkarte aus Rendsburg
war: ATGCGTACGTTAGC.

die Sequenz von den Geweberesten am Leichnam von Ulrike Herrmann war ATGC.

Es sind nur sehr kleine Mengen vorhanden, die schwer zu vervielfältigen sind!

duval schrieb:Beispiel die Sequenz vom Speichel an der Briefmarke von der Postkarte aus Rendsburg
war: ATGCGTACGTTAGC.

die Sequenz von den Geweberesten am Leichnam von Ulrike Herrmann war ATGC.

Es sind nur sehr kleine Mengen vorhanden, die schwer zu vervielfältigen sind!

Wenn man nicht mehr vervielfältigen kann, denk ich würde man nicht von unvollständiger DNA sprechen, sondern von zerstörter oder zu geringer Menge. Da wär's einfach sinnfrei, die DNA als Spur zu erwähnen. Irgendwelche Rest-DNA-Fitzel wird es immer geben. Aber man fängt erst an davon zu sprechen, wenn man sie im Labor isolieren und "amplifizieren" kann.

BTW hat man nur DNA von der Briefmarke, oder auch welche die am Opfer oder den Gegenständen gesichert wurde?
Die unter der Briefmarke dürfte ja eig intakt sein (?)

nortsyd schrieb:Wenn man nicht mehr vervielfältigen kann, denk ich würde man nicht von unvollständiger DNA sprechen, sondern von zerstörter oder zu geringer Menge

Mit PCR oder Tandem-Repeats (STRs) kann man versuchen, aus unvollständiger DNA noch was rauszuholen. Aber sicher ist nicht, dass das auch wirklich klappt.

Man kann es mit den vorhandenen Gewebeproben versuchen, da das Analyseverfahren 2025 anders ist als noch 1990. Die Proben kommen von einem Leichnam, der durch Fäulnis stark zerfallen ist. Der Körper lag ein Jahr im Wald. Der Täter hatte Kontakt mit dem toten Körper. Der Leichnam wurde unbedeckt gefunden und war schon skeletiert. Da ist nicht allzuviel herauszuholen!

Interessant ist die später aufgefundene Kleidung und die Gegenstände da könnte einiges mehr machbar sein.

nortsyd schrieb:Die unter der Briefmarke dürfte ja eig intakt sein (?)

Ja und das ist die einzige vollständige DNA.

duval schrieb:Die Proben kommen von einem Leichnam, der durch Fäulnis stark zerfallen ist. Der Körper lag ein Jahr im Wald. Der Täter hatte Kontakt mit dem toten Körper. Der Leichnam wurde unbedeckt gefunden und war schon skeletiert. Da ist nicht allzuviel herauszuholen!

Würde eher vermuten, die DNS kommt von den Kleidungsstücken und "Ausrüstungsgegenständen". Die waren ja nicht der Verwesung und dem Tierfraß ausgesetzt und wurden auch 9 resp. 4 Monate früher gefunden, als das Opfer selbst. Aber weiß es nicht.

nortsyd schrieb:Würde eher vermuten, die DNS kommt von den Kleidungsstücken und"Ausrüstungsgegenständen". Die waren ja nicht der Verwesung und dem Tierfraß ausgesetzt und wurden auch 9 resp. 4 Monate früher gefunden, als das Opfer selbst. Aber weiß es nicht.

Kleidung aus natürlichen Fasern wie Baumwolle, Wolle oder Seide hat bessere Chancen, DNA zu liefern, weil sie mehr biologisches Material enthalten. Synthetische Stoffe wie Polyester oder Nylon sind dagegen oft weniger geeignet, weil sie weniger biologisches Zeug mit sich bringen.

Einen Winter hat die Kleidung jedenfalls mitgemacht. Die Kleidung kann noch biologische Spuren wie Hautzellen, Haare oder Schweißreste haben, die vom Täter kommen. Deshalb ist das meiner Meinung nach ein besserer Ansatz, um DNA zu finden.

duval schrieb:Die Kleidung kann noch biologische Spuren wie Hautzellen, Haare oder Schweißreste haben, die vom Täter kommen.

Wie könnte man das - auch unter Berücksichtigung der damaligen Probenbehandlungs- und -aufbewahrungsstandards - unterscheiden von Material, das z.B. von Leuten, die vorher auf dem Beifahrersitz sassen, kommt? Der Arbeitskollege, der morgens noch im Firmenwagen mitgefahren ist, oder den beiden Mechanikern, die am Tag vorher eine Probefahrt auf der Suche nach einem Geräusch gemacht haben... das stelle ich mir schwierig vor...

megavolt schrieb:Wie könnte man das - auch unter Berücksichtigung der damaligen Probenbehandlungs- und -aufbewahrungsstandards - unterscheiden von Material, das z.B. von Leuten, die vorher auf dem Beifahrersitz sassen, kommt?

Du konntest 1990 folgendes versuchen.

Die Identifizierung mit RFLP Analyse. Wenn genug DNA vorhanden war, konnte man mit RFLP Profilen Personen eindeutig identifizieren. Ich denke da an den Profilvergleich bei klaren Profilen war es
nämlich möglich zu erkennen, ob die DNA von bestimmten Personen im Fahrzeug war.
Das Problem war wenn nur sehr wenig DNA da war oder eine Kontamination vorlag wurde die Aussagekraft natürlich deutlich schwächer. Es war außerdem schwierig, zwischen direktem Kontakt und indirektem Kontakt eindeutig zu unterscheiden und STR Analysen, die heute Standard sind, kamen ja erst viel später in den 1990ern auf den Markt.

Auch ein Problem waren mehrere DNA Profile in einer Probe und diese zu trennen, und Mischprofile waren schon ein etwas größeres Problem.
Heute 2025 ist das keine große Herausforderung mehr.