Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet

Ahn-Dung schrieb:Flugreisende übernachten meist in der Nähe des Flughafens. Gerne auch für wenig Geld.

Das ist aber nicht in der Nähe des Flughafens, sondern in der Nähe der Landebahn. 2,5 km vom Flughafengebäude entfernt das ja in Tempelhof liegt

TonyPetrocelli schrieb:Wenn jemand erwürgt wird, kann es zu Stauungen im Gesicht kommen, das heißt, Reiner könnte ein geschwollenes, verformtes Gesicht gehabt haben, regelrecht aufgedunsen. Des Weiteren können Hämatome (Blutergüsse), Blaufärbungen im Gesicht aufgetreten sein. Unter anderem bilden sich sogenannte Petechien im Kopfbereich, das sind punktförmige Haut-und Schleimhautblutungen in Form einer Kapillarblutung, in den Augenschleimhäuten häufig bei Strangulationen. Ebenfalls können Einblutungen im subkutanen Fettgewebe auftreten um nur einige Veränderungen zu nennen. Oftmals schließen auch die Augenlider nicht richtig.

Das stimmt natürlich. Es kann auch durch die Strangulation zu entstellenden Veränderungen kommen, so das man das Opfer nicht wiedererkennt bzw. als "schlimm zugerichtet" empfindet. Völlig richtig.

321meins schrieb:Es sind tatsächlich zuwenig Informationen um es gut beurteilen zu können. Aber ich bin mir eigentlich auch sicher dass die Ermittler diesen Fall mit berücksichtigt haben.

Ich hoffe das die Ermittler das auch tatsächlich so gemacht haben. Aber sicher bin ich mir da nicht. Auch EB arbeiten nicht immer perfekt, erkennen und überprüfen alle möglichen Zusammenhänge und ziehen daraus die vollkommen korrekten Schlüsse. Leider ist es schon öfter dazu gekommen, dass bestimmte Zusammenhänge eben nicht oder erst sehr spät erkannt wurden und/oder die falschen Schlüsse gezogen wurden. Auch bei den EB arbeiten letzten Endes nur Menschen. Da ist nicht immer alles perfekt.

sabor schrieb:Die Kneipe befand sich also direkt im Nachbarhaus von Reiners Wohnung in der Altenbraker Straße. Damit kann man sich umso besser vorstellen, daß es für Reiners Vater quasi das zweite "Wohnzimmer" war und auch Reiner dort problemlos den Schlüssel abliefern konnte.

Vielen Dank @sabor für diese Recherche! So kann man sich tatsächlich ein Bild machen, wie die räumliche Situation tatsächlich war. :Y:
Dadurch das die Kneipe quasi direkt nebenan war, wird einem dann auch klar, warum Reiners Vater dort so viel Zeit verbrachte und Reiner dort ebenfalls ein und aus ging. Es war
tatsächlich wie ein zweites Wohnzimmer.

HolzaugeSHK schrieb:Konnte man im "Thomas-Eck" auch übernachten?

Ich denke eher nicht das man das konnte. Das Thomas-Eck hatte mMn keine zusätzlichen Räumlichkeiten die man hätte weitervermieten können. So wie das sehe, waren in dem Objekt nur Miet- und/oder Eigentumswohnungen und eben die Kneipe (Gastraum ggf. noch Küche und Vorratsraum) selbst. Ich denke nicht, dass zu der Kneipe noch zusätzliche Räumlichkeiten z.B. im darüberliegenden Stockwerk gehörten. Das würde mich schon sehr überraschen. Theoretisch möglich ist das natürlich. Ausschließen kann ich es jetzt nicht. Doch es wäre ziemlich unüblich gewesen.

Eine Sache war mir noch aufgefallen, es hiess ja

Zuletzt wurde er gegen 18:20 Uhr auf dem Mittelweg in Höhe des Eingangs in den Thomaspark gesehen

Quelle: https://www.polizei.sachsen.de/de/mordfall-reiner-koch-cold-case-der-berliner-polizei-von-1973-38161.html
Der Weg der gemeint ist, ist dass der der bei Google Maps ganz dünn eingezeichnet ist und praktisch in grader Linie durch den Park auf Höhe des Selkewegs ist? Ich bin (rein virtuell ) mal den Mittelweg langgelaufen, auf Höhe der Hausnummer 30 ist links das Kinder-und Jugendzentrum, wenn man weiter geht kommt nach kurzer Zeit rechte Seite ein Eingang in den Park, ich vermute das dies die Stelle ist wo Reiner das letzte Mal gesehen wurde? Vom Kinder-und Jugendzentrum hätte man sehen können wenn eine Person dort steht bzw in den Park hineingeht, aber auch dass Reiner und seine Freunde immer Dienstags um diese Uhrzeit dort entlangkommen. Dass könnten ja sowohl Mitarbeiter (ohne dass ich diesen etwas unterstellen will) oder auch Jugendliche sein die sich dort aufgehalten haben.

321meins schrieb:om Kinder-und Jugendzentrum hätte man sehen können wenn eine Person dort steht bzw in den Park hineinge

Man hätte 1000 Personen sehen können, die täglich in den Park gingen oder ihn durchquerten. Demzufolge wird sich kaum jemand genau an eine bestimmte Person oder einen bestimmten Jungen erinnern .
Es sei denn, es hätte Auffälligkeiten gegeben.



Soweit ich mich erinnere, gab es das Jugendzentrum dort noch nicht. Kann ich aber nicht mit Gewissheit sagen.

321meins schrieb:aber auch dass Reiner und seine Freunde immer Dienstags um diese Uhrzeit dort entlangkommen

War das so ?
Ich denke auch dort sind täglich 1000 Schulkinder in unterschiedlichen Gruppen vorbei gekommen.
Da bleibt kaum einer in Erinnerung.
Das ist halt mitten in der Großstadt. Da erinnert man sich schon eine Stunde später nicht mehr welcher Fremde einem begegnete.
Sieht man ja auch bei den zahlreichen Kindermorden die es seit diesem Fall in Berlin gab.
(Nur einige Blocks weiter ist Sandra Wißmann spurlos verschwunden, als Beispiel)

Nightrider64 schrieb:Soweit ich mich erinnere, gab es das Jugendzentrum dort noch nicht. Kann ich aber nicht mit Gewissheit sagen.

Ich hatte schon mal einen Beitrag dazu geschrieben, das Jugendzentrum gab es schon
https://www.quartiersmanagement-berlin.de/projekte-des-monats/neueroeffnung-des-kinder-und-jugendzentrums-lessinghoehe-einrichtung-foerdert-gesellschaftliches-miteinander-im-kiez

Nightrider64 schrieb:Das ist halt mitten in der Großstadt. Da erinnert man sich schon eine Stunde später nicht mehr welcher Fremde einem begegnete.

Das mag wohl richtig sein. Ein Täter mit gewissen Neigungen würde sich aber vielleicht dort befinden wo sich eben auch Kinder oder Jugendliche aufhalten, das wäre als Möglichkeit ein Jugendzentrum.

@321meins
Na ja , dann doch eher der Spielplatz.
Ein Fremder, der sich für Jungs interessiert, fällt auch auf da.
Das alles ist aber irrelevant, weil kein Mann von Hinten an den Jungen herangetreten ist und ihn aus dem "Nichts heraus" verschleppt hat Das scheint ausgeschlossen
Wohin auch. Man muss davon aus gehen, das der kleine Park zu der Zeit stark frequentiert wurde.
Da kann keiner unbemerkt mit einem sich wehrenden Kind wohin auch immer verschwinden, ohne das dies auffällt.

Nightrider64 schrieb:Das alles ist aber irrelevant, weil kein Mann von Hinten an den Jungen herangetreten ist und ihn aus dem "Nichts heraus" verschleppt hat Das scheint ausgeschlossen

Solange der Täter und/oder Spuren/Indizien den Tathergang nicht aufzeigen, ist rein gar nichts ausgeschlossen.

Nightrider64 schrieb:Na ja , dann doch eher der Spielplatz.
Ein Fremder, der sich für Jungs interessiert, fällt auch auf da.

Gut, aber ein 18 Jahre, neun Monate und einen Tag alter Klaus-Dieter oder ein anderer Jugendlicher würde am Jugendzentrum nicht auffallen.
(@321meins , super Ansatz. Danke für deine Recherche)

Und dazu kommt, dass das Gelände gegenüber der Turnhalle liegt und zwar so auf der Ecke am Mittelweg und so nah an der Turnhalle, dass man bei Aufenthalt auf dem Gelände des Jugendzentrums mitbekommt, wann da eine Gruppe (lautstarker) Kinder aus der Halle kommt und man aufgrund dessen noch vor den Kindern in den Park gehen kann. (östliche Grundstücksgrenze des Jugendzentrums endet direkt gegenüber des Parkeingangs)

Da ich nicht weiß, ob die anderen Kinder auch nach Osten den Mittelweg runter sind, erachte ich zum Teil auch mal das Grundstück der Jugendeinrichtung als möglichen Tatort und/oder Ort der Erstablage, da ich denke, dass die Öffnungszeiten zur Verschwindezeit schon vorüber waren und damit ggfs. auch kein Personal mehr auf dem Gelände. Auch müsste für ein Überfallszenario aus dem Gelände heraus eine Erinnerungs- oder Annahmeirritation der bezeugenden Kinder gegeben sein, welche den Reiner noch am Parkeingang gesehen haben sollen.

Aber erstmal weiter mit Überfall oder Übergriff nach Zusammentreffen im Park.

Nightrider64 schrieb:Mann von Hinten an den Jungen herangetreten ist und ihn aus dem "Nichts heraus"

Neben dem Park und direkt parallel zum Weg liegt der Friedhof.
Zwischen dem Weg und der Friedhofsmauer verläuft ein recht stark bewachsener Grünstreifen mit Bäumen und Gebüsch. Etwa zwei Autolängen breit.
Da ist also je nach damaligem Bewuchs auch Spielraum für Hypothesenausbau bezüglich "Überfall" aus dem "Nichts heraus" und zwar auf der ganzen Strecke des Weges durch die Thomashöhe.

Was die Friedhofsmauer angeht, möchte ich bezweifeln, dass diese bereits 1973 da so gestanden hat und es ggfs. eher eine Mauer aus Ziegelsteinen gewesen ist, so wie das auch an den anderen Seiten des Friedhofs noch heute zu finden ist. Ggfs. war de Friedhofsgrenze auch ähnlich baulich gestaltet wie auf der Westseite.
Wo ich drauf hinaus möchte ist, dass ich nicht außer acht lassen kann, dass es Durchgänge gegeben haben könnte und/oder eine nicht so hohe Mauer.

so könnte dann das Gebüsch zur Deckung bis "Überfall" genutzt worden sein, der Junge "angewürgt" und dann in ruhigere Bereiche auf dem Friedhof, ggfs. sogar in ein Gebäude verschleppt worden sein. Und erst dort kam es dann zum Missbrauch. Also alles mE.
Somit wäre auch nach der Tötung ein erster Ablageort vorhanden gewesen.

dieses Szenario mit Friedhof als eigentlichen Tatort und erster Ablageort lässt sich dann auch auf einen "Übergriff" nach einem Zusammentreffen im Park denken.

--
So und nun komme ich aber wegen der langen Wege zu Gebäuden auf dem Friedhof auch an Wahrscheinlichkeitsgrenzen, habe diese bzw. dieses Szenario jedoch so mit ausgebaut, weil ich viele Beiträge vorher auch schonmal lapidar die U-Bahn-Station als Tat- oder Ablageort erachtet hatte und vom Westeingang des Friedhofes ist es nur leicht zweistellig Meter bis in die U-Bahnstation. Auch hatten wir die Idee bezüglich Abtransport der Leiche über Teile des Bahnnetzes.
Außerdem kann es ja auch der Friedhofsgärtner oder Aushilfsgärtner gewesen sein, der dann tatsächlich auch Schlüssel für die Friedhofsgebäude hatte.
(Was mir erst an dieser Stelle einfällt, ist, dass auch eine Gruft als Tatort und erster Ablageort in Frage kommen könnte. Diese würde geöffnet Schall nur in eine Richtung freigeben)

---

Auch war mir wichtig, dass alles einmal so ausgeführt zu haben, da der Friedhof auch in den denkbaren Szenarien mit dem Gelände des Jugendzentrum als Tatort, hinterher als zeitweiliger Ablageort genutzt worden sein könnte. Muss ja nicht gleich in der ersten Nacht so gewesen sein (können)

---

"Anwürgen" bitte selbst unter diesem Link erachten, es gibt Techniken, damit macht man sein Opfer zum Hampelmann: Wikipedia: Würgegriff

Man kann sich also immer wieder Zeiten der Wehrlosigkeit des Opfers "anwürgen". Diese Zeiten sichern Lautlosigkeit und auch Möglichkeiten zum Knebeln und Fesseln.

Ich selbst halte für mich nun aus diesen "es ist im Grünen noch vor der Thomasstraße passiert"-Szenarien die auf (bzw. erst Park und dann zu)dem Gelände der Jugendeinrichtung am wahrscheinlichsten.

Also jetzt ohne weitere Szenarien ab der Thomasstraße erachtet zu haben.

Das wird auch noch dauern, denn ich habe noch nicht geschlafen und selbst wenn ich wieder wach bin, habe ich heute kaum Zeit.
Außerdem werdet ihr ja meinen Beitrag standesgemäß zerpflücken, so wie es sich Allmy-Ermittler auch gehört.
Ich freu mich drauf.

321meins schrieb:Eine Sache war mir noch aufgefallen, es hiess ja

Zuletzt wurde er gegen 18:20 Uhr auf dem Mittelweg in Höhe des Eingangs in den Thomaspark gesehen

Quelle: https://www.polizei.sachsen.de/de/mordfall-reiner-koch-cold-case-der-berliner-polizei-von-1973-38161.html

321meins schrieb:Der Weg der gemeint ist, ist dass der der bei Google Maps ganz dünn eingezeichnet ist und praktisch in grader Linie durch den Park auf Höhe des Selkewegs ist?

Ich würde sagen ja, das ist der Weg, der gemeint ist. Ich habe mir das ebenfalls schon mehrfach auf Google Maps angesehen und für mich persönlich kommt kein anderer Weg infrage.

321meins schrieb:Ich bin (rein virtuell ) mal den Mittelweg langgelaufen, auf Höhe der Hausnummer 30 ist links das Kinder-und Jugendzentrum, wenn man weiter geht kommt nach kurzer Zeit rechte Seite ein Eingang in den Park, ich vermute das dies die Stelle ist wo Reiner das letzte Mal gesehen wurde?

Davon gehe ich ebenfalls aus. An diesem Eingang in den Thomaspark wurde Reiner vermutlich das letzte Mal gesehen. Von dort führt der Weg (bin ihn virtuell gegangen) gerade durch den Park auf die Thomasstraße, man kommt dann in Höhe Selkestraße aus dem Park. Von dort hätte Reiner rechts gehen müssen, bis er ein paar Meter weiter auf der anderen Straßenseite am Thomas-Eck in die Altenbrakerstraße abbiegen musste, um die Wohnung zu erreichen.
Gab es denn vom Mittelweg aus gesehen noch einen anderen Eingang in den Thomaspark? Vorher ist doch alles Friedhofsgelände, oder? War der Friedhof vom Mittelweg aus gesehen wohl damals schon umfriedet? Heute sieht man auf Maps einen Maschendrahtzaun mit Hecke.

321meins schrieb:Vom Kinder-und Jugendzentrum hätte man sehen können wenn eine Person dort steht bzw in den Park hineingeht, aber auch dass Reiner und seine Freunde immer Dienstags um diese Uhrzeit dort entlangkommen. Dass könnten ja sowohl Mitarbeiter (ohne dass ich diesen etwas unterstellen will) oder auch Jugendliche sein die sich dort aufgehalten haben.

Auf jeden Fall hätte dort eine Person stehen können und die Jungen beobachtet haben. Es war dunkel, da wäre diese Person sicherlich nicht aufgefallen, wenn sie sich dort ruhig verhalten hat. Mich würde mal interessieren, wie das Gelände des Kinder-und Jugendzentrum damals ausgesehen hat, ob es wie heute, auch umzäunt war?

321meins schrieb:Das mag wohl richtig sein. Ein Täter mit gewissen Neigungen würde sich aber vielleicht dort befinden wo sich eben auch Kinder oder Jugendliche aufhalten, das wäre als Möglichkeit ein Jugendzentrum.

Auf jeden Fall gehört das Kinder-und Jugendzentrum zu solchen Örtlichkeiten, genauso wie eben auch Sportstätten, wie die Turnhalle, wo das Fussballtraining von Reiner stattfand. Ich umschreibe das mal so, ein Täter mit gewissen Neigungen sucht seine Opfer dort, wo die Möglichkeit besteht, ein passendes Opfer zu finden, dazu gehören Schulen, Spiel- und Bolzplätze, Trainningsstätten und auf jeden Fall auch ein Kinder- und Jugendzentrum.

Nightrider64 schrieb:Das alles ist aber irrelevant, weil kein Mann von Hinten an den Jungen herangetreten ist und ihn aus dem "Nichts heraus" verschleppt hat Das scheint ausgeschlossen

Das wissen wir halt nicht. Da weder Tatort noch "Abgreifort" bekannt sind, ebenfalls der Tatablauf nicht bekannt ist, könnte alles infrage kommen, auch das er aus dem Park verschleppt wurde. Man geht zwar laut OFA nicht davon aus, und auch nicht, das es der "große Unbekannte" war. Diese Aussagen sind nur hypothetisch, es könnte auch ein "Bekannter" Reiner von hinten im Park "abgegriffen" haben, statt das Reiner freiwillig mit gegangen ist.

Nightrider64 schrieb:Man muss davon aus gehen, das der kleine Park zu der Zeit stark frequentiert wurde.

Auch das muss bei der damaligen Wetterlage nicht unbedingt so gewesen sein, auch wenn der Park sonst um die relevante Zeit stark besucht war. Bei "Schietwetter" gehen zum Beispiel Hundebesitzer nicht so ausgiebig Gassi mit ihren Vierbeinern, kalt, nass, schnell heim! Spaziergänger auch wenig bis gar nicht unterwegs.

Was mich noch zum Park interessiert, ist da früher viel passiert@Nightrider64 ?
Raub, Überfälle, Vergewaltigungen, Drogen? Ich frage das deshalb, weil mir nicht so ganz einleuchten will, warum die Jungen diesen Weg nach dem Training nicht gehen durften. Ich meine, ein Junge alleine, durch den Park, ok, das würde ich auch nicht gut heißen, aber drei Jungen oder mehr als Gruppe? Es hieß ja, das es eine Abkürzung nach Hause sei und anstatt an der befahrenen Straße lang, könnten die Jungs doch besser gemeinsam durch den Park gehen, oder?

Ahn-Dung schrieb:

Nightrider64 schrieb:Na ja , dann doch eher der Spielplatz.
Ein Fremder, der sich für Jungs interessiert, fällt auch auf da.

Gut, aber ein 18 Jahre, neun Monate und einen Tag alter Klaus-Dieter oder ein anderer Jugendlicher würde am Jugendzentrum nicht auffallen.

Ein "Fremder" muss dort nicht zwangsläufig auffallen, kann auch ein "neuer Kollege" sein, und ein Klaus-Dieter S. oder ein anderer Jugendlicher, um die 18Jahre alt, fällt dort ebenfalls nicht unbedingt auf. Das Jugendzentrum wäre schon ein gut gewählter Ort für einen Täter mit pädophilen Neigungen.

Ahn-Dung schrieb:Gut, aber ein 18 Jahre, neun Monate und einen Tag alter Klaus-Dieter oder ein anderer Jugendlicher würde am Jugendzentrum nicht auffallen.

Daran hatte ich auch gedacht

TonyPetrocelli schrieb:warum die Jungen diesen Weg nach dem Training nicht gehen durften.

Man weiss ja nicht wo die anderen Jungen gewohnt haben, es könnte sein dass für sie die Abkürzung uninteressant war da sie z.B. am Ende des Mittelwegs gewohnt haben

TonyPetrocelli schrieb:Ein "Fremder" muss dort nicht zwangsläufig auffallen, kann auch ein "neuer Kollege" sein, und ein Klaus-Dieter S. oder ein anderer Jugendlicher, um die 18Jahre alt, fällt dort ebenfalls nicht unbedingt auf. Das Jugendzentrum wäre schon ein gut gewählter Ort für einen Täter mit pädophilen Neigungen.

Das sehe ich auch so. Für eine pädophilen Täter wären genau diese Orte

TonyPetrocelli schrieb:dazu gehören Schulen, Spiel- und Bolzplätze, Trainningsstätten und auf jeden Fall auch ein Kinder- und Jugendzentrum.

eine Möglichkeit an Kinder heranzukommen

Ahn-Dung schrieb:Außerdem werdet ihr ja meinen Beitrag standesgemäß zerpflücken, so wie es sich Allmy-Ermittler auch gehört.
Ich freu mich drauf.

Na dann los:

Ein Zusammentreffen von Reiner und seinem Mörder auf dem (nur knapp 200m langen) Weg über die Thomashöhe kann man sicherlich nicht ausschließen. Am wahrscheinlichsten würde ich dann aber ein zufälliges Aufeinandertreffen halten, in dem Sinne, dass der Täter aus Richtung Thomasstraße kommend, Reiner entgegengekommen ist. Gegen ein Herumlungern beim Jugendtreff spricht für mich das Wetter, auch wenn der Ort mit seiner Nähe zur Schule und zu Sportstätten sicherlich für Pädophile eine gewissen Anziehungskraft haben dürfte.

Was ich aber für sehr, sehr unwahrscheinlich halte, ist ein direkter körperliche Angriff au Reiner auf diesem Weg mit einem Verschleppen auf den Thomas Kirchhof, der Vornahme sexueller Handlungen dort und die Tötung und vorübergehenden Ablage auch dort.

1)
Man hätte an seiner Kleidung dann doch deutliche Verschmutzungsspuren feststellen müssen. Der Täter hätte Reiner dann ja zu Boden bringen müssen, ihn entkleiden und die Kleidung irgendwo hinwerfen und gleichzeitig das Kind fixieren müssen. Ich weiß wohl, es lag Schnee, aber dennoch, da bleiben mMn Spuren.

2)
Das Wetter: Temperaturen unter Null, Neuschnee, Nebel. Dazu die Dunkelheit: Fast-Vollmond, aber der dürfte durch die Wolken kaum durchgekommen sein. Ich halte das für denkbar ungünstige Bedingungen für sexuelle Handlungen bzw. für Gewaltanwendungen. An diesen Handlungen will sich doch der Täter vermutlich auch selbst ergötzen. Bei Dunkelheit und Frost scheint mir dies nur sehr bedingt möglich.

3)
Wenn der Körper (und die Kleidung) nach der Tat ohnehin an einem Ort waren, den mam mit dem Täter nicht ohne Weiteres in Verbindung bringen kann, wozu dann die Verbringung später, die ja mit einem nochmaligen Entdeckungsrisiko einherging?

OpLibelle schrieb:Ein Zusammentreffen von Reiner und seinem Mörder auf dem (nur knapp 200m langen) Weg über die Thomashöhe kann man sicherlich nicht ausschließen. Am wahrscheinlichsten würde ich dann aber ein zufälliges Aufeinandertreffen halten, in dem Sinne, dass der Täter aus Richtung Thomasstraße kommend, Reiner entgegengekommen ist.

Aus der Perspektive bedenke ich mit, dass bei xy der Chipstütenmann bereits nicht mehr in der Kneipe am Tresen sitzt, als Mutter Koch besorgt in die Kneipe kommt, um nach Reiner zu fragen. Das ist also eine meiner Hauptfragen, wann der die Kneipe verlassen hat und wo dieser gegen 1820 Uhr war.

TonyPetrocelli schrieb:War der Friedhof vom Mittelweg aus gesehen wohl damals schon umfriedet? Heute sieht man auf Maps einen Maschendrahtzaun mit Hecke.

Ja das interessiert mich auch sehr. Ich bin auch nicht nur deswegen interessiert an Luftaufnahmen aus der Zeit, um den Bewuchs und die damaligen Bebauungen und Umfriedungen besser einschätzen zu können.(Da interessiert mich aber nicht nur der Bereich des Heimweges und der Ecke an sich dort, sondern auch der Bereich um den Auffindeort am Stadion und ggfs. auch noch die DonBoscoEinrichtung in Wannsee.)

Der (alleinige) Maschendrahtzaun ist allerdings erst weiter westlich. Vom Parkeingang Mittelweg noch ein ganzes Stück nach Westen ist die Umfriedung auch halbhoch gemauert und dann so Gitterzaun oben drauf. Erst ab kurz vor der Morrusstraße gehts dann los mit dem Maschendrahtzaun.
Ich könnte mir vorstellen, dass da mal zwei fliegen mit einer Klappe geschlagen waren und zwar weil die ggfs. alte marode Mauereinfriedung und Mangel an Platz um neue Gräber zu errichten, dazu führten, dass da die Mauer entfernt wurde und dann Maschendrahtzaun gesetzt wurde, um den Bewuchs bzw. die Hecke dann auch näher an den Zaun zu setzen.
Irgendwie sowas, vielleicht hatte man auch nach dem Krieg da ordentlich Mauersteine aus der Mauer gefressen und es steht da noch länger ein dünner Drahtzahn. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass bei einer so stark aufwendigen Umfriedung um den ganzen restlichen Friedhof rum, die Meter des heutigen Maschendrahtzauns einfach anders erstellt waren.

TonyPetrocelli schrieb:Mich würde mal interessieren, wie das Gelände des Kinder-und Jugendzentrum damals ausgesehen hat, ob es wie heute, auch umzäunt war?

Das möchte ich auch wissen und, ob es dann ggfs. gewöhnlich war, dass Reiner den Weg nördlich des Jugendzentrum Richtung Lessinghöhe genommen hatte. Mir sieht das so aus, als wenn man auf Höhe der Turnhalle einfach gegenüber zwischen heutigem Spielplatz und dem Jugendzentrum den Weg bis zum Parkeingang Thomashöhe hätte gehen können.

(auch frage ich mich ob bei xy der Satz der Mutter auf der Suche der in etwa lautete "komm mit denen würde er sich nicht abgeben" nicht an diesem Jugendzentrum gesprochen sein sollte, bzw. das so angedeutet werden sollte)

TonyPetrocelli schrieb:Auch das muss bei der damaligen Wetterlage nicht unbedingt so gewesen sein, auch wenn der Park sonst um die relevante Zeit stark besucht war

Da fiel mir zu auf, dass an großen Teilen des Mittelweg entlang eher Schulen und andere Einrichtungen zu finden sind und von daher auf dieser Seite des Friedhofes bis Ende der Parks tatsächlich kaum wer um diese Uhrzeit unterwegs gewesen sein wird, weil es keine abendliche Anlaufpunkte gab.

Auch die gesetzlichen Ladenöffnungszeiten waren damals gewöhnlich nur bis 18 Uhr (spätestens 1830 zu schließen) und von daher wird auch solche Anlaufpunkte bzw der Verkehr zu diesen zum Zeitpunkt der letzten Sichtung nicht gegeben gewesen sein.

OpLibelle schrieb:Was ich aber für sehr, sehr unwahrscheinlich halte, ist ein direkter körperliche Angriff au Reiner auf diesem Weg mit einem Verschleppen auf den Thomas Kirchhof, der Vornahme sexueller Handlungen dort und die Tötung und vorübergehenden Ablage auch dort.

Zu diesen annahmen bin ich zum Teil auch gekommen. Aber alleine mit dem "Schwitzkastengriff" kann man einen 12 Jährigen hageren Jungen wie den Reiner, als erwachsener Mensch hunderte Meter tragen bzw. mitschleifen. Auch bei Bewusstlosigkeit einfach über die Schulter und dann weiter und auch geknebelt und gefesselt.

Dann fiel mir auch nochmal der lange Zeitraum bis Auffinden der Kleidung auf und erachte eine eher unwahrscheinliche Möglichkeit, dass die Klamotten in dieser Zeit gewaschen wurden, um verräterische Spuren zu beseitigen.
Immerhin ist die Jacke ganz schön zerknittert auf den Fotos.

OpLibelle schrieb:Am wahrscheinlichsten würde ich dann aber ein zufälliges Aufeinandertreffen halten, in dem Sinne, dass der Täter aus Richtung Thomasstraße kommend

Das wäre auch denkbar. Fakt ist ja dass Reiner zuletzt am Mittelweg in Höhe des Parkeingangs gesehen wurde. Sicher wurden damals viele Leute befragt, die Erinnerung müsste da noch frisch gewesen sein, trotzdem hat sich offenbar niemand gemeldet der ihn
im Park, in der Thomasstraße oder in der Altenbraker Straße gesehen hat. Deshalb kann man ja einmal durchdenken wie der Täter auf Reiner hätte treffen können wenn die beiden doch am Mittelweg aufeinandergetroffen sind, ob durch Verabredung, jemand aus dem Jugendtreff sieht ihn (dafür müsste er nicht unbedingt in der Kälte gestanden haben sondern hat Reiner von drin durchs Fenster gesehen als Beispiel)

Ahn-Dung schrieb:Das möchte ich auch wissen und, ob es dann ggfs. gewöhnlich war, dass Reiner den Weg nördlich des Jugendzentrum Richtung Lessinghöhe genommen hatte. Mir sieht das so aus, als wenn man auf Höhe der Turnhalle einfach gegenüber zwischen heutigem Spielplatz und dem Jugendzentrum den Weg bis zum Parkeingang Thomashöhe hätte gehen können.

Das wäre insofern interessant da die Zeitung(siehe Bild 9) schrieb(man kann es schlecht lesen)
Wie die BZ berichtete hatte sich Reiner Koch nach dem Fußballtraining das bereits gegen 18(das kann man gut lesen).15? (das kann ich nur ahnen) beendet war von seinen Freunden getrennt. Der Junge wollte den Weg abkürzen und war über die Lessinghöhe in Richtung Altenbraker Straße gegangen (dies alles unter Vorbehalt von mir so gelesen)

321meins schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:warum die Jungen diesen Weg nach dem Training nicht gehen durften.

Man weiss ja nicht wo die anderen Jungen gewohnt haben, es könnte sein dass für sie die Abkürzung uninteressant war da sie z.B. am Ende des Mittelwegs gewohnt haben

Das stimmt, ich meine mich zu erinnern, das im XY Filmbeitrag im Gespräch vom Ehepaar Koch in der Kneipe erwähnt wurde, das der "Jupp" im Nachbarhaus wohnte, den wollte man fragen, warum Reiner nicht nach Hause gekommen ist.

In dem Bericht der BZ, indem der Sohn des möglichen verdächtigen Hauswart spricht steht:

Aber statt gemeinsam mit ihnen nach Hause zu gehen, wählt Reiner eine Abkürzung durch den verschneiten Thomaspark. Sven W. war an dem Abend nicht dabei, erinnert sich trotzdem noch gut an die Abkürzung. „Sie verringerte unseren Weg nach Hause um 15 Minuten.“

Quelle:https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen

Sven war an diesem Abend nicht dabei, für mich hört sich das so an, als wäre er sonst schon dabei gewesen, oder? Er kannte zu mindestens die Abkürzung durch den Park und spricht auch so davon, das die schon genutzt wurde, oder?

TonyPetrocelli schrieb:Gab es denn vom Mittelweg aus gesehen noch einen anderen Eingang in den Thomaspark?

Das ist eine gute Frage bzw ist die Frage ob der Eingang Höhe Mittelweg 30 in der Nähe vom Jugendzentrum überhaupt gemeint ist. Ich habe nochmal den RBB-Film angesehen, da wird der Hinweis auf "Thomaspark" an einer anderen Stelle gezeigt, man sieht es bei Minute 4.08 und wenn man sich an der Häuserreihe oben/etwas links am Park orientiert würde man denken der Hinweis im Film zeigt da hin wo mir bei Google Maps Luisenstadt Kirchhof angezeigt wird

Ahn-Dung schrieb:Solange der Täter und/oder Spuren/Indizien den Tathergang nicht aufzeigen, ist rein gar nichts ausgeschlossen.

Na ein gewaltsames Abgreifen auf den 200 Meter Parkweg, der nach hinten und vorne offen ist , ohne das dies jemand bemerkt ist zumindest äußerst unwahrscheinlich

Ahn-Dung schrieb:Gut, aber ein 18 Jahre, neun Monate und einen Tag alter Klaus-Dieter oder ein anderer Jugendlicher würde am Jugendzentrum nicht auffallen.

Wenn ein Klaus Dieter aus Grunewald die Einrichtung besucht hätte, so wäre er aufgefallen.
Ich denke die Jungs waren schon an dem Jugendzentrum vorbei

Ahn-Dung schrieb:a ist also je nach damaligem Bewuchs auch Spielraum für Hypothesenausbau bezüglich "Überfall" aus dem "Nichts heraus" und zwar auf der ganzen Strecke des Weges durch die Thomashöhe.

Unwahrscheinlich.
Wie gezeigt ist der Park zu jeder Tages und Nachtzeit frequentiert. Auch von Leuten, die von der Arbeit nach Hause kommen, aus den Kneipen . Dann Treffpunkt von Jugendlichen, die auch was mitbekommen hätten
Dazu ist die Thomashöhe noch so klein, das man von einem zum anderen Ende rufen könnte. Ein gewaltsames Abgreifen auf den 250 Meter ist deshalb sehr unwahrscheinlich. Und wo dann hin mit dem sich wehrenden Opfer.

Ahn-Dung schrieb:as die Friedhofsmauer angeht, möchte ich bezweifeln, dass diese bereits 1973 da so gestanden hat und es ggfs. eher eine Mauer aus Ziegelsteinen gewesen ist, so wie das auch an den anderen Seiten des Friedhofs noch heute zu finden ist.

Die Friedhofsmauer stand dort schon sehr lange. So wie sie aussieht seit 1900. Und da ist absolut kein Zugang von der Thomashöhe aus

TonyPetrocelli schrieb:Das wissen wir halt nicht. Da weder Tatort noch "Abgreifort" bekannt sind, ebenfalls der Tatablauf nicht bekannt ist, könnte alles infrage kommen, auch das er aus dem Park verschleppt wurde. Man geht zwar laut OFA nicht davon aus, und auch nicht, das es der "große Unbekannte" war

Wie schon geschrieben, ist das unrealistisch, weil es nicht unbemerkt zu bewerkstelligen ist um diese infrage kommende Uhrzeit

TonyPetrocelli schrieb:Auch das muss bei der damaligen Wetterlage nicht unbedingt so gewesen sein, auch wenn der Park sonst um die relevante Zeit stark besucht war.

Da gingen auch viele durch auf dem Weg nach Hause. Der kleine Park war und ist zudem Treffpunkt für Jugendliche und auch Alkis .

TonyPetrocelli schrieb:Was mich noch zum Park interessiert, ist da früher viel passiert@Nightrider64 ?
Raub, Überfälle, Vergewaltigungen, Drogen? Ich frage das deshalb, weil mir nicht so ganz einleuchten will, warum die Jungen diesen Weg nach dem Training nicht gehen durften. Ich meine, ein Junge alleine, durch den Park, ok, das würde ich auch nicht gut heißen, aber drei Jungen oder mehr als Gruppe? Es hieß ja, das es eine Abkürzung nach Hause sei und anstatt an der befahrenen Straße lang, könnten die Jungs doch besser gemeinsam durch den Park gehen, oder?

Natürlich ist da auch einiges passiert. Jahrzehnte später fand man dort einen Koffer mit brennender Leiche ( Kristina Hani)
Auch seinerzeit drückten sich da die seltsamsten Gestalten rum. Jugendliche mit langen Haaren, die sich dort trafen, Gammler genannt. Die Alkoholiker Szene und auch Obdachlose .Drogen waren m.E. dort kein direktes Thema, womit ich meine , das dort nicht gehandelt wurde. ( Auch wegen der Übersichtlichkeit der kleinen Grünfläche)

Ahn-Dung schrieb:Auch die gesetzlichen Ladenöffnungszeiten waren damals gewöhnlich nur bis 18 Uhr (spätestens 1830 zu schließen) und von daher wird auch solche Anlaufpunkte bzw der Verkehr zu diesen zum Zeitpunkt der letzten Sichtung nicht gegeben gewesen sein.

Doch, da war es um 18:30 keinesfalls menschenleer.
Leute kamen von der Arbeit und durchquerten den Park. Jugendliche trafen sich ( meist an den Tischtennisplatten oder am Spielplatz.
Ich denke der XY Bericht zeigt, das dort auch nachts Betrieb war.

TonyPetrocelli schrieb:Sven war an diesem Abend nicht dabei, für mich hört sich das so an, als wäre er sonst schon dabei gewesen, oder?

Welcher Sven ?

Ahn-Dung schrieb:

OpLibelle schrieb:Ein Zusammentreffen von Reiner und seinem Mörder auf dem (nur knapp 200m langen) Weg über die Thomashöhe kann man sicherlich nicht ausschließen. Am wahrscheinlichsten würde ich dann aber ein zufälliges Aufeinandertreffen halten, in dem Sinne, dass der Täter aus Richtung Thomasstraße kommend, Reiner entgegengekommen ist.

Aus der Perspektive bedenke ich mit, dass bei xy der Chipstütenmann bereits nicht mehr in der Kneipe am Tresen sitzt, als Mutter Koch besorgt in die Kneipe kommt, um nach Reiner zu fragen. Das ist also eine meiner Hauptfragen, wann der die Kneipe verlassen hat und wo dieser gegen 1820 Uhr war.

Das finde ich eine gute Überlegung. Der "Chipstütenmann" wusste womöglich in etwa, wann das Training endet, oder er hat es sich in etwa ausgerechnet. Was er allerdings nicht wusste war, das Reiner seinen Heimweg alleine gehen würde, oder? Gewöhnlich ging er mit seinen Teamkollegen, an dem besagten 16.Januar leider nicht.

Mir schwirrt immer noch eine mögliche Verabredung im Kopf rum, die Reiner mit seinem Mörder vor dem Training besprochen hat, deswegen die Abkürzung durch den Park - alleine.

Ahn-Dung schrieb:(auch frage ich mich ob bei xy der Satz der Mutter auf der Suche der in etwa lautete "komm mit denen würde er sich nicht abgeben" nicht an diesem Jugendzentrum gesprochen sein sollte, bzw. das so angedeutet werden sollte)

Diese Aussage finde ich nicht uninteressant. Ich wäre eher von Obdachlosen ausgegangen, die sich dort zum gemeinsamen Trinken trafen. Du meinst, das könnten dort auch eventuell Besucher des Jugendzentrum gewesen sein, Jugendliche aus schlechten Verhältnissen?

Ahn-Dung schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Auch das muss bei der damaligen Wetterlage nicht unbedingt so gewesen sein, auch wenn der Park sonst um die relevante Zeit stark besucht war

Da fiel mir zu auf, dass an großen Teilen des Mittelweg entlang eher Schulen und andere Einrichtungen zu finden sind und von daher auf dieser Seite des Friedhofes bis Ende der Parks tatsächlich kaum wer um diese Uhrzeit unterwegs gewesen sein wird, weil es keine abendliche Anlaufpunkte gab.

Auch die gesetzlichen Ladenöffnungszeiten waren damals gewöhnlich nur bis 18 Uhr (spätestens 1830 zu schließen) und von daher wird auch solche Anlaufpunkte bzw der Verkehr zu diesen zum Zeitpunkt der letzten Sichtung nicht gegeben gewesen sein.

Also höchstens die üblichen Gassigeher und vielleicht die, die den Weg als täglichen Heimweg von/zur Arbeitsstätte nutzten. Das mit den Ladenöffnungszeiten stimmt, erinnere ich mich auch noch sehr gut dran, Ladenschluss 18Uhr oder 18.30Uhr, also entfällt der normale "laufverkehr".

Ahn-Dung schrieb:Zu diesen annahmen bin ich zum Teil auch gekommen. Aber alleine mit dem "Schwitzkastengriff" kann man einen 12 Jährigen hageren Jungen wie den Reiner, als erwachsener Mensch hunderte Meter tragen bzw. mitschleifen. Auch bei Bewusstlosigkeit einfach über die Schulter und dann weiter und auch geknebelt und gefesselt.

"Über die Schulter" würde ja wieder zu K.D.S. passen, möglich ist dein Beispiel auf jeden Fall, andererseits wenn mir zufällig jemand im Park mit einem bewusstlosen Kind über der Schulter entgegen kommt, hätte ich schon Fragen???

Ahn-Dung schrieb:Dann fiel mir auch nochmal der lange Zeitraum bis Auffinden der Kleidung auf und erachte eine eher unwahrscheinliche Möglichkeit, dass die Klamotten in dieser Zeit gewaschen wurden, um verräterische Spuren zu beseitigen.
Immerhin ist die Jacke ganz schön zerknittert auf den Fotos.

Auch das ist möglich, die Hose sieht sauber aus, der Pulli, das schrieb hier schonmal jemand hat vorne irgendwo mögliche ältere Fleck(en)? Die Jacke ist zerknittert. Ich persönlich denke allerdings, das wenn die Kleidung gewaschen wurde nach der Tat, das das der Kripo bekannt wäre, es wäre unter Umständen eventuell sogar kommuniziert worden. Irgendwo (an Asservate) wurde doch auch DNA extrahiert, das wäre bei gewaschener Bekleidung sicher nicht möglich gewesen?

Nightrider64 schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Sven war an diesem Abend nicht dabei, für mich hört sich das so an, als wäre er sonst schon dabei gewesen, oder?

Welcher Sven ?

Steht doch da. Das ist die Aussage in der BZ vom Sohn des Hauswarts, der seinerzeit mit den Kochs im Haus gewohnt hat. Er sagte in dem Zeitungsinterview:

TonyPetrocelli schrieb:

Aber statt gemeinsam mit ihnen nach Hause zu gehen, wählt Reiner eine Abkürzung durch den verschneiten Thomaspark. Sven W. war an dem Abend nicht dabei, erinnert sich trotzdem noch gut an die Abkürzung. „Sie verringerte unseren Weg nach Hause um 15 Minuten.“

Quelle:https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen

Für mich hört sich das so an, als wäre besagter Sven sonst auch mit den Jungs im Training gewesen - Sie (die Abkürzung durch den Park) verringerte UNSEREN WEG um 15Minuten, sagte er.

TonyPetrocelli schrieb:Er kannte zu mindestens die Abkürzung durch den Park und spricht auch so davon, das die schon genutzt wurde, oder?

Wenn dieser Sven sagt die Abkürzung verringert den Weg um 15 Minuten kann der Eingang in Höhe Mittelweg nicht gemeint sein, der gesamte Weg den ich als sicher bezeichnet hätte also von Morusstraße 32 über den Mittelweg ganz runter bis Thomasstraße Nr 2 sind laut Google Maps 7 Minuten, dann nochmal Thomasstraße 2 bis Altenbraker sind 9 Minuten.
Als Weg zuerst angezeigt für Morusstraße 32 bis Altenbraker 3wird der durch den Park ab Höhe des Jugendzentrums und der dauert 10 Minuten. Es muss also um eine andere Abkürzung gehen wenn die Aussage des Sven stimmt

Zuerst einmal vielen Dank für deine ausführlichen Antworten.

Nightrider64 schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Das wissen wir halt nicht. Da weder Tatort noch "Abgreifort" bekannt sind, ebenfalls der Tatablauf nicht bekannt ist, könnte alles infrage kommen, auch das er aus dem Park verschleppt wurde. Man geht zwar laut OFA nicht davon aus, und auch nicht, das es der "große Unbekannte" war

Wie schon geschrieben, ist das unrealistisch, weil es nicht unbemerkt zu bewerkstelligen ist um diese infrage kommende Uhrzeit

Meinst du, das das auch bei der Wetterlage so war? Haben sich da Jugendliche bei andauerndem Schneefall getroffen? Der normale "Publikumsverkehr" wie Leute, die von der Arbeit kamen oder zur Arbeit gingen, der ein oder andere Kneipenbesucher, Hundebesitzer...von wieviel Leuten sprechen wir denn so in etwa?

Nightrider64 schrieb:Doch, da war es um 18:30 keinesfalls menschenleer.
Leute kamen von der Arbeit und durchquerten den Park. Jugendliche trafen sich ( meist an den Tischtennisplatten oder am Spielplatz.
Ich denke der XY Bericht zeigt, das dort auch nachts Betrieb war.

321meins schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Gab es denn vom Mittelweg aus gesehen noch einen anderen Eingang in den Thomaspark?

Das ist eine gute Frage bzw ist die Frage ob der Eingang Höhe Mittelweg 30 in der Nähe vom Jugendzentrum überhaupt gemeint ist. Ich habe nochmal den RBB-Film angesehen, da wird der Hinweis auf "Thomaspark" an einer anderen Stelle gezeigt, man sieht es bei Minute 4.08 und wenn man sich an der Häuserreihe oben/etwas links am Park orientiert würde man denken der Hinweis im Film zeigt da hin wo mir bei Google Maps Luisenstadt Kirchhof angezeigt wird

Das schaue ich mir auf jeden Fall nochmal an. Käme das denn mit der Abkürzung dann hin?

321meins schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Er kannte zu mindestens die Abkürzung durch den Park und spricht auch so davon, das die schon genutzt wurde, oder?

Wenn dieser Sven sagt die Abkürzung verringert den Weg um 15 Minuten kann der Eingang in Höhe Mittelweg nicht gemeint sein, der gesamte Weg den ich als sicher bezeichnet hätte also von Morusstraße 32 über den Mittelweg ganz runter bis Thomasstraße Nr 2 sind laut Google Maps 7 Minuten, dann nochmal Thomasstraße 2 bis Altenbraker sind 9 Minuten.
Als Weg zuerst angezeigt für Morusstraße 32 bis Altenbraker 3wird der durch den Park ab Höhe des Jugendzentrums und der dauert 10 Minuten. Es muss also um eine andere Abkürzung gehen wenn die Aussage des Sven stimmt

Ja, diese 15minütige Abkürzung hat mich auch irritiert. Ich komme laut Maps auch auf dein Ergebnis, ich schaue mir nochmal deinen Hinweis im RBB Filmbeitrag an.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht fahre ich die nächsten Tage mal mit dem Fahrrad hin

Man bräuchte jemanden der vor Ort ist und mal den Weg von der Morusstraße 32 durch den Park läuft und dann abschätzen kann ob es eine Möglichkeit gibt dass der Weg um 15 Minuten verringert werden könnte und der sehen könnte wo man da überhaupt läuft. Es müssten ja noch Minuten übrig bleiben die man bei der Abkürzung braucht, das plus die 15 Minuten Ersparnis, erscheint mir irgendwie nicht logisch