Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet

321meins schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Gab es denn vom Mittelweg aus gesehen noch einen anderen Eingang in den Thomaspark?

Das ist eine gute Frage bzw ist die Frage ob der Eingang Höhe Mittelweg 30 in der Nähe vom Jugendzentrum überhaupt gemeint ist. Ich habe nochmal den RBB-Film angesehen, da wird der Hinweis auf "Thomaspark" an einer anderen Stelle gezeigt, man sieht es bei Minute 4.08 und wenn man sich an der Häuserreihe oben/etwas links am Park orientiert würde man denken der Hinweis im Film zeigt da hin wo mir bei Google Maps Luisenstadt Kirchhof angezeigt wird

Ich habe mir das gerade nochmal angeschaut und für alle die schauen möchten, hier nochmal der Link zum Beitrag.

Quelle: https://www.ardmediathek.de/video/taeter-opfer-polizei/mordermittlung-in-berlin/rbb/Y3JpZDovL3JiYl83MDM1MTE4OS0wZTczLTQxMGMtYTFkMS02NTE0ZjVlNjUxNDdfcHVibGljYXRpb24

In dem Beitrag, bei Minute 4:08 wird ein Google Earth Bild gezeigt, auf dem zum einen das Wohnhaus von Reiner und zum anderen der Thomaspark gezeigt werden. Ich stimme dir zu, da wo der Thomaspark angezeigt wird ist eigentlich der Friedhof.
Der Thomaspark wäre weiter nach rechts. Zum einen kann es eine ungenaue Anzeige sein, das man eventuell davon ausgegangen ist, das die gesamte Grünfläche der sogenannte Thomaspark ?

Der Friedhof wird doch 1973 schon dagewesen sein, oder? Falls nicht, war das dann damals alles Park? Glaube ich persönlich nicht und das Reiner dann alleine über den Friedhof gegangen ist, glaube ich auch nicht.

321meins schrieb:ann ob es eine Möglichkeit gibt dass der Weg um 15 Minuten verringert werden könnte und der sehen könnte wo man da überhaupt läuft

Also 15 Minuten ist komplett falsch. Die Abkürzung spart kaum 5 Minuten anstatt aussen rum, mitten durch .
Anstatt 600m nur 200m . In der Größenordnung spielt sich das ab

Wenn ich Zeit habe fahr ich da mal rum und mache Fotos oder filme den Weg mal-
Heute ist das nicht so ungefährlich wie damals , weil mitten in den " Slums" von Neukölln in dem jeder Deutsche der da filmt auffällt. "Clangebiet" sozusagen.

Viele hier haben eine komplett falsche Vorstellung von der Thomashöhe.
Das ist kein Park im herkömmlichen Sinne , sondern mehr eine kleinere Grünanlage umgeben von dichter Bebauung.

Nach wie vor schließe ich nicht aus, das Reiner den Täter auf seinem Weg durch den Park traf. Ich schließe nur aus, das er von einem ihn unbekannten Täter von dort gewaltsam verschleppt wurde und das keiner mitbekommen haben soll.
Reiner ging freiwillig mit, dem bin ich mir sicher. Die Polizei nimmt das auch an und geht von einem Nachbarn/ Bekannten aus, der Reiner irgendwie "mitquatschte", wie so oft in ähnlichen Fällen.

Nightrider64 schrieb:Also 15 Minuten ist komplett falsch. Die Abkürzung spart kaum 5 Minuten anstatt aussen rum

Könnte es deiner Meinung nach noch einen anderen Weg geben, den man als Abkürzung bezeichnen kann, durch eine Grünfläche, die ca. 15Minuten spart?

Ich frage mich, wie kommt der damalige Nachbarjunge auf 15Minuten Zeitersparnis?

TonyPetrocelli schrieb:

321meins schrieb:Ich bin (rein virtuell ) mal den Mittelweg langgelaufen, auf Höhe der Hausnummer 30 ist links das Kinder-und Jugendzentrum, wenn man weiter geht kommt nach kurzer Zeit rechte Seite ein Eingang in den Park, ich vermute das dies die Stelle ist wo Reiner das letzte Mal gesehen wurde?

@Nightrider64
Ist das der einzige Weg in den Thomaspark, den Reiner damals gegangen sein konnte? Würdest du dir das freundlicherweise auf Maps anschauen und uns deine Meinung dazu schreiben?

TonyPetrocelli schrieb:Könnte es deiner Meinung nach noch einen anderen Weg geben, den man als Abkürzung bezeichnen kann, durch eine Grünfläche, die ca. 15Minuten spart?

Nein. Das ist nicht möglich. Mehr als 5 Minuten kann man da nicht abkürzen

TonyPetrocelli schrieb:Ich frage mich, wie kommt der damalige Nachbarjunge auf 15Minuten Zeitersparnis?

Das frage ich mich auch als jemand der direkt dort in der Rübelandstraße gewohnt hat.

TonyPetrocelli schrieb:st das der einzige Weg in den Thomaspark, den Reiner damals gegangen sein konnte? Würdest du dir das freundlicherweise auf Maps anschauen und uns deine Meinung dazu schreiben?

Meiner Meinung nach kann Reiner nur den Mittelweg verlassen haben und den Weg im Park links vom Spielplatz gegangen sein. Eine marginale Abkürzung. Da macht es wohl eher Sinn, das er die Sportskameraden los werden wollte, wegen des angedeuteten Streites ?

Vielen Dank für deine Antworten @Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach kann Reiner nur den Mittelweg verlassen haben und den Weg im Park links vom Spielplatz gegangen sein. Eine marginale Abkürzung. Da macht es wohl eher Sinn, das er die Sportskameraden los werden wollte, wegen des angedeuteten Streites ?

Ist das der Weg, der vom Mittelweg durch den Thomaspark geht, wo man auf Höhe Selkestraße aus dem Park kommt?
Oder der Weg, der an der Rübelandstraße rauskommt?

Entweder Selkestraße , oder man verlässt den Park schon vorher direkt auf die Thomasstraße, die dann ein Stück parallel zum entsprechenden Parkweg verläuft. Praktisch auf Höhe der Rübelandstraße, wie richtig bemerkt

@Nightrider64
Vielen Dank für deine Antwort. Mittelweg durch den Park Höhe Selkestraße auf Thomasstraße würde ich persönlich favorisieren, wenn man aus der Morrusstraße kommt, das wäre dann die erste Möglichkeit aus der Richtung kommend in den Park abzubiegen, oder?

Ahn-Dung schrieb:Auch die gesetzlichen Ladenöffnungszeiten waren damals gewöhnlich nur bis 18 Uhr (spätestens 1830 zu schließen) und von daher wird auch solche Anlaufpunkte bzw der Verkehr zu diesen zum Zeitpunkt der letzten Sichtung nicht gegeben gewesen sein.

Doch, im Gegenteil. Kurz vor Ladenschluss war immer besonders viel los in den Geschäften und kurz vor und nach Ladenschluss auch auf den Straßen.

321meins schrieb:jemand aus dem Jugendtreff sieht ihn (dafür müsste er nicht unbedingt in der Kälte gestanden haben sondern hat Reiner von drin durchs Fenster gesehen als Beispiel)

Die Gebäude stehen ein gutes Stück weit von der Straße weg. Ich glaube kaum, dass wenn man da in einem hell erleuchteten Raum steht, man durch die Fenster erkennen kann, was auf der Straße vor sich geht.

TonyPetrocelli schrieb:Mir schwirrt immer noch eine mögliche Verabredung im Kopf rum, die Reiner mit seinem Mörder vor dem Training besprochen hat, deswegen die Abkürzung durch den Park - alleine.

Das halte ich grundsätzlich auch für möglich. Allerding birgt das für den Täter ein hohes Risiko, dass sich sein Opfer verplappert, selbst wenn man ein noch so "geheimes" Treffen vereinbart hat. Auf der anderen Seite war der Täter allerdings ja ohnehin nicht sonderlich risikoscheu.

Nightrider64 schrieb:Also 15 Minuten ist komplett falsch. Die Abkürzung spart kaum 5 Minuten anstatt aussen rum, mitten durch. Anstatt 600m nur 200m . In der Größenordnung spielt sich das ab

So hätte ich das auch eingeschätzt von der Karte her. Das bedeutet dann, dass für Reiners Freunde das südliche Ende der Thomashöhe und der weitere Verlauf der Thomasstraße dann etwa 3 bis 4 Minuten, nachdem Reiner diese erreicht hatte, in Sichtweite waren, vorausgsetzt, sie sind die Thomasstraße in westliche Richtung gelaufen. Da war er dann aber mit dem Täter schon außer Sicht.

Was das Publikum in dem Park betrifft, sei noch angemerkt, dass von "Pennern", "Gammlern", Obdachlosen und Alkoholikern für Reiner wohl kaum eine höhere Gefahr für die Tat, deren Opfer er wurde, ausgegangen sein dürfte, als von einem mehr bürgerlichen Publikum. Er wurde ja nun Opfer einer sehr spezifischen Abartigkeit und die Neigung dazu ist vermutlich unter ansonsten anderweitig fragwürdigen Gestalten auch nicht höher, als in anderen sozialen Kreisen.

321meins schrieb:Ein Täter mit gewissen Neigungen würde sich aber vielleicht dort befinden wo sich eben auch Kinder oder Jugendliche aufhalten, das wäre als Möglichkeit ein Jugendzentrum.

Ja natürlich. Ein Täter wäre überall dort wo er auf die "Objekte seiner Begierde" treffen kann. Man darf ja auch nicht vergessen, dass er mangels Internet damals auch nicht an entsprechende "Bilder" oder ähnliches herankommen konnte. Er konnte sich seiner Zielgruppe deshalb nur im echten Leben, also physisch nähern um sie zu sehen. Vielleicht auch in Objekten wie Schwimmbädern oder als Betreuer von Ferienlagern, bei den Pfadfindern oder wo auch immer Kinder/Jugendliche zugegen sind.

Nightrider64 schrieb:Na ja , dann doch eher der Spielplatz.
Ein Fremder, der sich für Jungs interessiert, fällt auch auf da.

Es sei denn, er gehört dort hin, weil er z.B. selbst dort als Mitarbeiter/Betreuer/Ehrenamtlicher/Hausmeister etc. beschäftigt ist. Dann würde er dort nicht auffallen und auch keinen Argwohn erregen. Wenn er aber ohne selbst ein Kind dabei zu haben an einem Spielplatz herumlungert, würde er mMn eher auffallen und man würde -völlig zurecht- misstrauisch.

Ahn-Dung schrieb:Da ist also je nach damaligem Bewuchs auch Spielraum für Hypothesenausbau bezüglich "Überfall" aus dem "Nichts heraus" und zwar auf der ganzen Strecke des Weges durch die Thomashöhe.

Sagen wir mal so, der Park ist sehr übersichtlich. Das da jemand bei den Temperaturen von anderen Menschen unbemerkt in einem Gebüsch ausharrt und auf Kinder lauert, halte ich persönlich für ziemlich unwahrscheinlich. Wenn Reiner im Park auf seinen Mörder traf, war das mMn eher ein Zufall und der Täter entschied sich spontan dazu Reiner in eine Falle zu locken und seine Phantasien in die Tat umzusetzen. Für eine geplante Tat, eine gewaltsame Verschleppung gegen den Willen Reiners oder gezielte Verabredung sehe ich hier bisher keinerlei Anhaltspunkte.

Ahn-Dung schrieb:so könnte dann das Gebüsch zur Deckung bis "Überfall" genutzt worden sein, der Junge "angewürgt" und dann in ruhigere Bereiche auf dem Friedhof, ggfs. sogar in ein Gebäude verschleppt worden sein. Und erst dort kam es dann zum Missbrauch. Also alles mE.
Somit wäre auch nach der Tötung ein erster Ablageort vorhanden gewesen.

Dazu schreibt @OpLibelle :

OpLibelle schrieb:Temperaturen unter Null, Neuschnee, Nebel. Dazu die Dunkelheit: Fast-Vollmond, aber der dürfte durch die Wolken kaum durchgekommen sein. Ich halte das für denkbar ungünstige Bedingungen für sexuelle Handlungen bzw. für Gewaltanwendungen. An diesen Handlungen will sich doch der Täter vermutlich auch selbst ergötzen. Bei Dunkelheit und Frost scheint mir dies nur sehr bedingt möglich.

Genau so sehe ich das auch. Das Opfer wurde vollständig entkleidet bzw. musste sich entkleiden. Bei den Temperaturen und möglichem Entdeckungsrisiko dann ein sexuelles Vergehen plus anschließender Tötung/Verstümmelung des Opfers zu begehen, kann ich mir an so einer Örtlichkeit nicht wirklich vorstellen. Solche Handlungen verorte ich eher in ein geheiztes, sichtgeschütztes Objekt z.B. eine Wohnung oder ein Haus.

TonyPetrocelli schrieb:Da weder Tatort noch "Abgreifort" bekannt sind, ebenfalls der Tatablauf nicht bekannt ist, könnte alles infrage kommen, auch das er aus dem Park verschleppt wurde. Man geht zwar laut OFA nicht davon aus, und auch nicht, das es der "große Unbekannte" war. Diese Aussagen sind nur hypothetisch, es könnte auch ein "Bekannter" Reiner von hinten im Park "abgegriffen" haben, statt das Reiner freiwillig mit gegangen ist.

Es könnte nicht nur eine Reiner gut bekannte Person gewesen sein. Auch eine Respektsperson wie z.B. ein Polizist, ein Pfarrer, ein Lehrer, ein Trainer, Betreuer usw. kommt da in Frage. Einfach eine Person deren Anweisungen Reiner Folge leisten würde ohne Widerstand zu leisten.

TonyPetrocelli schrieb:Der "Chipstütenmann" wusste womöglich in etwa, wann das Training endet, oder er hat es sich in etwa ausgerechnet. Was er allerdings nicht wusste war, das Reiner seinen Heimweg alleine gehen würde, oder?

Das ist der Punkt. Ich gehe davon aus, dass es sich bei dem "Chipstütenmann" und demjenigen der später dem Vater bei der Suche half um ein und dieselbe Person handelt, nämlich um jenen ominösen "Gerhard", welcher dann leider nicht mehr ermittelt und befragt werden konnte. Ich denke das er nicht wissen konnte, dass Reiner an jenem Tag den Weg durch den Park nehmen würde. Ihn dann auf dem üblichen Heimweg aus der Gruppe der Kameraden herauszulösen und zum Tatort zu locken, wäre ein zu großes Risiko, da ihn ja "Jupp" und die anderen Vereinskameraden gesehen hätten und verraten würden. Insofern halte ich "Gerhard" -stand jetzt- nicht für verdächtig.

Nightrider64 schrieb:Nach wie vor schließe ich nicht aus, das Reiner den Täter auf seinem Weg durch den Park traf. Ich schließe nur aus, das er von einem ihn unbekannten Täter von dort gewaltsam verschleppt wurde und das keiner mitbekommen haben soll.
Reiner ging freiwillig mit, dem bin ich mir sicher. Die Polizei nimmt das auch an und geht von einem Nachbarn/ Bekannten aus, der Reiner irgendwie "mitquatschte", wie so oft in ähnlichen Fällen.

In dem Punkt stimme ich zu. Eine gewaltsame Verschleppung wäre wahrscheinlich aufgefallen. Wie die Person dann Reiner dazu brachte ihn freiwillig zu begleiten, ist natürlich unbekannt. Er könnte Respektsperson gewesen sein und/oder Reiner mit einem -wie auch immer geartetem- Versprechen gelockt haben.

OpLibelle schrieb:Kurz vor Ladenschluss war immer besonders viel los in den Geschäften und kurz vor und nach Ladenschluss auch auf den Straßen.

Das kann ich aus eigener Erfahrung so bestätigen. So habe ich das auch erlebt. Erst nachdem die Ladenschlussgesetze erst gelockert (z.B. durch den "langen Donnerstag") und später dann nahezu abgeschafft wurden, verlief sich das.

Was mir noch die ganze Zeit durch den Kopf geht, ist die Frage, wie Neuschnee, Reiners dafür völlig ungeeignetes Schuhwerk und die ja mit einiger Sicherheit nicht geräumte Thomashöhe zusammen passen. Ich habe mir in dem Alter sicherlich auch keine übermäßigen Gedanken um meine Schuhe gemacht, aber über kalte Füße vermutlich schon. Schuhe und Strümpfe und auch der Hosenaufschlag müssen doch völig durchnässen auf dem Weg. Ist er da wirklich durchgestapft?

Slaterator schrieb:Ich gehe davon aus, dass es sich bei dem "Chipstütenmann" und demjenigen der später dem Vater bei der Suche half um ein und dieselbe Person handelt, nämlich um jenen ominösen "Gerhard", welcher dann leider nicht mehr ermittelt und befragt werden konnte.

Gibt's diesen Gerhardt wirklich?

Ich bin gerade etwas irretiert über die Darstellung des Kneipenabends. In einer Quelle wird berichtet, dass Frau Koch überhaupt nicht in der Kneipe war, sie hat ihren Mann in der Kneipe angerufen und er kam umgehend nach Hause. Herr Koch ist dann auch allein auf die Suche gegangen. Im Filmfall XY wurde ja auch nur Frau Koch gezeigt, wie sie mit dem Polizisten die Vermisstenanzeige aufnimmt.

Welcher Darstellung soll man nun glauben? Dann sind die Eltern von Reiner nicht gemeinsam auf Suche durch den dunklen Park gegangen und konnten dementsprechend auch nicht die grölenden Leute gehört haben!? Und die Szene mit Gerhardt, dass er bei Eintreffen von Frau Koch nicht am Tresen saß, die kann dann auch nicht stimmen! Der ominöse Gerhardt ist wahrscheinlich erst durch die erneute Sichtung der Akten ins Spiel gekommen?

Als Ruth Koch bemerkte, dass Reiner nicht vom Fußballtraining nach Hause zurückgekehrt war, hat sie sich sofort große Sorgen gemacht. Sie rief ihren Mann in der Kneipe an und erzählte ihm, dass Reiner nicht nach Hause zurückgekehrt war. Werner Koch ging sofort nach Hause. Nach einem Gespräch mit seiner Frau, machte er sich auf den Weg, um in der Nachbarschaft nach Reiner zu suchen. Er konnte Reiner nicht finden. Als Reiner bis 23.00 Uhr nicht nach Hause gekommen ist, meldeten die Eltern Reiner bei der Polizei als vermisst. Die Polizei nahm das Verschwinden von Reiner Koch sehr ernst und leitete umgehend erste polizeiliche Maßnahmen ein.

Quelle:
https://germanmissing.blogspot.com/2025/10/berlin-totungsdelikt-z-n-von-reiner.html

HolzaugeSHK schrieb:Welcher Darstellung soll man nun glauben?

Im FF heißt Reiners Vater "Wolfgang", bei germanmissing "Werner". Allgemeine künstlerische Freiheit nehme ich an, von wem jetzt auch immer. XY ist in seiner Erzählweise öfters mal nicht besonders Detailgetreu.

OpLibelle schrieb:Ist er da wirklich durchgestapft?

Zumindest ist nichts anders lautendes bekannt und ich bezweifle, dass er nur kurz am Parkeingang wartete um so zu tun als würde er den Weg durch den Park nehmen, den anderen Kameraden dann aber mit Abstand doch nachfolgte. Das Verhalten erschließt sich mir nicht wirklich.

HolzaugeSHK schrieb:Welcher Darstellung soll man nun glauben?

Wir wissen natürlich nicht woher der Blog "Germanmissing" seine Informationen bezieht, da dort keine weiteren Quellen angeben sind. Auch Aktenzeichen XY weicht in den Filmfällen oft von den tatsächlichen Ereignissen ab da diese oft so en detail nicht bekannt sind und/oder um für das Opfer Empathie zu wecken etc. Kurz: Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Da "Germanmissing" auf Quellenangaben verzichtet und XY immerhin mit den EB kooperiert, halte ich mich derzeit eher an XY, auch wenn ich weiß, dass man die gezeigten Dinge im Filmfall auch nicht zu 100% als Fakten aus der Ermittlungsakte annehmen kann.

OpLibelle schrieb:Was mir noch die ganze Zeit durch den Kopf geht, ist die Frage, wie Neuschnee, Reiners dafür völlig ungeeignetes Schuhwerk und die ja mit einiger Sicherheit nicht geräumte Thomashöhe zusammen passen. Ich habe mir in dem Alter sicherlich auch keine übermäßigen Gedanken um meine Schuhe gemacht, aber über kalte Füße vermutlich schon. Schuhe und Strümpfe und auch der Hosenaufschlag müssen doch völig durchnässen auf dem Weg. Ist er da wirklich durchgestapft?

Das ist eine wichtige Überlegung m.E.; ein paar Gedanken meinerseits:
- er ist in der gleichen Kleidung an diesem Tag und bei gleichen Witterungsverhältnissen ja losgegangen, insofern glaube ich, dass das gar nicht so sein Problem war. Vermutlich war vor 50 Jahren da die Empfindlichkeit generell geringer, und dann entstammte er ärmlichen Verhältnissen und war es möglicherweise gar nicht gewohnt, für jede Witterung, v.a. wenn nass-kalt, die richtige Kleidung zu haben
- dann war es eh nur eine kurze Strecke mit der Aussicht, sich gleich zuhause aufwärmen zu können, desweiteren wird er vom Training sicher noch überhitzt gewesen sein, da macht einem das weniger aus
- er war vermutlich eh mehr in Gedanken bei seinen Misserfolgserlebnissen aus dem Training - da waren die kalten Füße evtl. nicht die vorrangige Überlegung
- der eine Weg mittig durch die Parkanlage könnte ja durchaus geräumt gewesen sein. Wie wir es auch vom Bürgersteig von dem Ablagefoto kennen. Da scheint eine Kehrmaschine oder soetwas im Einsatz gewesen zu sein
- ich glaube nicht unbedingt, dass jemand sich im Park auf die Lauer gelegt hat. Möglich ist sowas natürlich trotzdem. Der Täter könnte jemand gewesen sein, der immer um diese Zeit die gleiche Strecke geht, vielleicht als Spaziergang mit Hund, vielleicht von der Arbeit oder von sonstwoher kommend. Oder Reiner ist doch, abgeschreckt durch Dunkelheit im Park, Stimmengewirr von der Gruppe, die später dort war, Schneeverhältnissen nach wenigen Metern umgedreht, hat kurz gewartet, weil er nicht direkt den Freunden hinterdackeln wollte, und ist dann doch außen herum und dort seinem Mörder in die Arme gelaufen. Ob die Polizei im Park nach seinen Spuren geschaut hat? Sinnvoll wäre es gewesen, man hätte ja ggf. das Aufeinandertreffen einer Erwachsenenspur bemerken können.

OpLibelle schrieb:Was das Publikum in dem Park betrifft, sei noch angemerkt, dass von "Pennern", "Gammlern", Obdachlosen und Alkoholikern für Reiner wohl kaum eine höhere Gefahr für die Tat, deren Opfer er wurde, ausgegangen sein dürfte, als von einem mehr bürgerlichen Publiku

Na ja, da hingen seinerzeit auch Jugendgruppen herum, die "Kleinere" auch schon mal verdroschen haben oder so. Aber für Pädophile ist das nicht der richtige Ort um Opfern aufzulauern.

Slaterator schrieb:Vielleicht auch in Objekten wie Schwimmbädern oder als Betreuer von Ferienlagern, bei den Pfadfindern oder wo auch immer Kinder/Jugendliche zugegen sind.

Ähnliches nahm man damals wohl auch an. Da passte der Boxtrainer und Nachbar wohl gut ins Bild.

Slaterator schrieb:Ich denke das er nicht wissen konnte, dass Reiner an jenem Tag den Weg durch den Park nehmen würde. Ihn dann auf dem üblichen Heimweg aus der Gruppe der Kameraden herauszulösen und zum Tatort zu locken, wäre ein zu großes Risiko, da ihn ja "Jupp" und die anderen Vereinskameraden gesehen hätten und verraten würden. Insofern halte ich "Gerhard" -stand jetzt- nicht für verdächtig.

Ich habe den noch nie für besonders verdächtig gehalten.
Was nur unzureichend genau rüber kommt im Filmbeitrag ist, ob es sich bei dem Chipstüten Mann und dem nachher an der Suche Beteiligten um die gleiche Person handelt.
Umso mehr ich darüber nachdenke, desto weniger kann ich mir vorstellen, das Reiners Vater nach der Vermisstenmeldung bei der Polizei noch einmal zurück in die Kneipe ist und dann nochmal los um eine Weitere Suche zusammen mit diesem Gerhard zu starten. War es vielleicht nicht eher so, das dieser Gerhard das Ehepaar bei der Suche begleitet hat ?

Slaterator schrieb:Er könnte Respektsperson gewesen sein und/oder Reiner mit einem -wie auch immer geartetem- Versprechen gelockt haben.

Ich denke mal wie so oft, wurde er durch ein Versprechen gelockt.
Hier wird z.B.der Wunsch nach einem Fahrrad dargestellt, dem Reiners Eltern finanziell nicht nachkommen konnten.
Wenn das jemand aus der Nachbarschaft oder ein Kneipenkumpan des Vaters mitbekommen hat , so hätte man den Jungern in einen Keller locken können mit dem Versprechen; dort stehe ein altes Fahrrad was er sich aber noch zurecht machen müsse. Er könne ja mal mit in den Keller, sich das anschauen

HolzaugeSHK schrieb:Der ominöse Gerhardt ist wahrscheinlich erst durch die erneute Sichtung der Akten ins Spiel gekommen?

Denke ich auch. Weil der Wirtin das als einzige Besonderheit aufgefallen war.
Für mich ist nur nicht klar, ob es sich nun um den Chipstüten Mann oder ganz jemand anderem gehandelt hat, der bei der Suche half und wann diese statt fand.

megavolt schrieb:Vermutlich war vor 50 Jahren da die Empfindlichkeit generell geringer, und dann entstammte er ärmlichen Verhältnissen und war es möglicherweise gar nicht gewohnt, für jede Witterung, v.a. wenn nass-kalt, die richtige Kleidung zu haben

Ja , die Kleidung des Jungen zeigte schon auf, das er aus ärmlichen Verhältnissen stammte.
Andererseits kann ich mich erinnern, das es gerade in der ersten Hälfte der 70er uncool war sich warm zu kleiden. Aus modischen Gründen lief man da auch schon mal mit Jesnsjacke und Turnschuhen durch die Gegend obwohl Schaal und Mütze angesagt gewesen wären.
Bei mir in der Grundschule war auch ein Junge aus ärmlichen Verhältnissen. Vater Platzwart, Mutter Hausfrau mit 5 Kindern. Reiners Kleidung erinnern mich an diesen Andreas . Der trug auch immer die gleichen abgelaufenen Schuhe Sommers wie Winters und eine ähnlich abgetragene Cordhose.

Slaterator schrieb:ich bezweifle, dass er nur kurz am Parkeingang wartete um so zu tun als würde er den Weg durch den Park nehmen

Ja, jedoch bei geplanter Tat, scheint mir doch von Vorteil zu sein, den Überfallort im Park zu verlassen und sich und das Opfer auf das Gebiet zu verlagern, in dem die letzten Zeugen den Reiner noch gesehen hatten. Da kann er ja nicht verschwunden sein und von daher ist das auch kein Suchgebiet.

Slaterator schrieb:Genau so sehe ich das auch. Das Opfer wurde vollständig entkleidet bzw. musste sich entkleiden.

Ja hier frag ich mich wo?
Und falls er sich nicht selbst ausgezogen hat, ob er beim entkleiden noch lebte.
Was da Biss-bzw.Verstümmelungsgeschehen angeht, muss da ja auch irgendwie Blut geflossen sein, vielleicht ja nicht in Mengen.
Ist das alles vor dem Tod oder hinterher passiert.

HolzaugeSHK schrieb am 04.11.2025:Bei 51:00 min kommen die Eltern vollkommen traumatisiert nach Hause, die Mutter sagt "Ich war mir zuerst gar nicht sicher...", der Vater "Er sah schlimm aus".

Dazu war mir eingefallen, dass Reiner bäuchlings, also mit dem Gesicht nach unten aufgefunden wurde und sich so kräftig Totenflecken hätten bilden können und somit fast die ganze Haut im Gesicht blutuntersetzt gefärbt gewesen sein wird.

Wegen der aufgestellten Beine in einem der Bilder zur Auffindesituation, war bereits weiter vorne im Thread eingebracht, dass die aufgestellten Beine ggfs auf eine Leichenstarre zurückzuführen sind.
Das würde ja bedeuten der lag auf einem Bett oder irgendwie anders als sein Körper steif wurde, sonst gäbe es diesen Winkel der Beine nicht.

Und daraus resultiert für mich eigentlich sogar die Feststellung, dass Reiner vor seinem Tod ausgezogen war. Naja und eigentlich schreib ich, weil der Körper des Reiners auch noch zwischen Tod und einsetzen der Todesstarre entkleidet worden sein könnte.

Mir scheint da immer noch alles offen, was ein bekleidetes oder nacktes Ableben des Reiner angeht.

Ebenso ob da nicht die Verstümmelung nicht erst postmortem oder zu Lebzeiten zugefügt wurde.

Nightrider64 schrieb:Denke ich auch. Weil der Wirtin das als einzige Besonderheit aufgefallen war.

Diese Info gab sie laut xyBeitrag aber bereits in der Zeit nach dem Auffinden. Das ist wohl keine Szene aus 2025. Von daher ist schon anzunehmen, dass Gerhard da bei der Kripo 1973 eines der größten Fragezeichen in die Ermittlungen brachte.
Wenns drei ? wären würde ich sagen wollen das ist das mittlere.

Ein kleineres Fragezeichen wird da wohl auch schon 1973 in den Akten stehen und das ist die Frage nach dem Chipstütenmann und ob das der Gerhard gewesen ist, der hinterher nochmal mit suchen half, aber nie mehr als einen Vornamen als Stammgast hatte.
Aber dann gäbe es mitten im Satz da bei xy, die Personalien nie festgestellt, dann ja irgendwie halbwegs unwahrheitscharakter, weil vom hinterher noch Mitsuchenden gabs ja mindestens den Vornamen oder Stammkneipenalias.
Von daher gehe ich auch immer nochmal in die Annahme, dass tatsächlich zwei Männer da irgendwie Alibiunüberprüft sind, die aber in der Kneipe waren.

Das größte Fragezeichen aus diesen Gegebenheiten ist aber, wo waren die beiden der vielleicht nur einer war, so gegen 18 Uhr und 1820?

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Und dann war mir aufgefallen, dass noch gar nicht wirklich zu erkennen war, ob der Gerhard an diesem Abend oder vielleicht schon übern Tag im Thomaseck war, sondern es wurde nur gesagt, dass ein Stammgast noch hinterher mit suchen war und der heißt Gerhard.

Also ich verstehe schon, wenn das auch die Ausgangslage für die neuen ermittlungsschritte gewesen ist, dass da interesse dann daran andere Stammgäste als Zeugen zu mobilisieren um diese Wirren Gästelisten der Stammgäste mal besser definieren zu können, schon sehr groß ist.

OpLibelle schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Mir schwirrt immer noch eine mögliche Verabredung im Kopf rum, die Reiner mit seinem Mörder vor dem Training besprochen hat, deswegen die Abkürzung durch den Park - alleine.

Das halte ich grundsätzlich auch für möglich. Allerding birgt das für den Täter ein hohes Risiko, dass sich sein Opfer verplappert, selbst wenn man ein noch so "geheimes" Treffen vereinbart hat. Auf der anderen Seite war der Täter allerdings ja ohnehin nicht sonderlich risikoscheu.

Vielleicht hat der Täter auch gar nichts von einem "Geheimtreffen" gesagt und es stand einfach die Verabredung. Im Mordfall Kai-Uwe Beck hat der Täter den Jungen im Geschäft beim Einkaufen angesprochen, als dieser für seine Mutter dort etwas holte. Kai-Uwe ging erst noch nach hause, brachte seiner Mutter den Einkauf und ging dann nochmal in das Geschäft und mit dem Täter K.D.S. mit in seine Wohnung. Dieser Täter war scheinbar sehr risikobereit, auch was das "Verstecken" der späteren Leiche anbetraf.

OpLibelle schrieb:

Nightrider64 schrieb:Also 15 Minuten ist komplett falsch. Die Abkürzung spart kaum 5 Minuten anstatt aussen rum, mitten durch. Anstatt 600m nur 200m . In der Größenordnung spielt sich das ab

So hätte ich das auch eingeschätzt von der Karte her. Das bedeutet dann, dass für Reiners Freunde das südliche Ende der Thomashöhe und der weitere Verlauf der Thomasstraße dann etwa 3 bis 4 Minuten, nachdem Reiner diese erreicht hatte, in Sichtweite waren, vorausgsetzt, sie sind die Thomasstraße in westliche Richtung gelaufen. Da war er dann aber mit dem Täter schon außer Sicht.

Du schreibst, vorausgesetzt, sie sind die Thomasstraße in westliche Richtung gelaufen, käme für dich noch eine andere Richtung infrage?

HolzaugeSHK schrieb:Ich bin gerade etwas irretiert über die Darstellung des Kneipenabends. In einer Quelle wird berichtet, dass Frau Koch überhaupt nicht in der Kneipe war, sie hat ihren Mann in der Kneipe angerufen und er kam umgehend nach Hause. Herr Koch ist dann auch allein auf die Suche gegangen. Im Filmfall XY wurde ja auch nur Frau Koch gezeigt, wie sie mit dem Polizisten die Vermisstenanzeige aufnimmt.

OpLibelle schrieb:

HolzaugeSHK schrieb:Welcher Darstellung soll man nun glauben?

Im FF heißt Reiners Vater "Wolfgang", bei germanmissing "Werner". Allgemeine künstlerische Freiheit nehme ich an, von wem jetzt auch immer. XY ist in seiner Erzählweise öfters mal nicht besonders Detailgetreu.

Da stelle ich mir die Frage, warum soll Frau Koch ihren Mann in der Kneipe angerufen haben, wenn diese direkt nebenan lag? 1973 hatten in meiner Erinnerung ganz wenig Haushalte ein Telefon, ich persönlich glaube nicht an einen Anruf in der Kneipe.

Warum sollte das im XY Filmbeitrag dann anders dargestellt worden sein? Man hätte dann genauso gut Frau Koch am Telefon zeigen können, wie sie dieses Telefonat führte. Der "Gerhard" wurde ja schon vorab mit dem Vater in der Kneipe gezeigt, wenn man erst nach Akteneinsicht auf "Gerhard" gekommen wäre, auch bei einem filmischen Anruf hätte man zeigen können, das Gerhard zu dem Zeitpunkt, als Frau Koch ihren Mann in der Kneipe informierte, nicht mehr dar war.

Welche Darstellung soll man glauben? Für mich, so wie es im XY Filmbeitrag dargestellt wurde. Warum sollte man etwas anders darstellen, wenn es schonmal die Gelegenheit gibt, einen Cold Case Fall erneut ins Gespräch zu bringen um damit potentielle Zeugenaussagen erlangen zu können?

OpLibelle schrieb:Was mir noch die ganze Zeit durch den Kopf geht, ist die Frage, wie Neuschnee, Reiners dafür völlig ungeeignetes Schuhwerk und die ja mit einiger Sicherheit nicht geräumte Thomashöhe zusammen passen

Das passt für mich auch nicht zusammen, Reiner hatte vermutlich nicht noch mehrere Schuhe zur Auswahl, der Vater wurde bei AZ als streng dargestellt, der Park war verboten, wenn er da durchgelaufen wäre wären die Schuhe vermutlich komplett durchnässt was man auch zuhause deutlich hätte sehen können

TonyPetrocelli schrieb:Vielleicht hat der Täter auch gar nichts von einem "Geheimtreffen" gesagt und es stand einfach die Verabredung.

Für mich spricht auch etliches für eine Verabredung. Bei einer geplanten Tat hätte der Täter zwar gewusst das Dienstags Fußballtraining ist hätte aber auch wissen müssen das die Jungs (wenn der "Jupp" tatsächlich auch trainiert hat) zusammen bis nach Hause gehen, eine Möglichkeit zum Ansprechen wäre ja dann eigentlich nur im Wohnhaus Altenbraker 3 möglich gewesen, auch denkbar aber Reiner hatte ja keinen Schlüssel und musste klingeln, da hätte man den Zeitpunkt schon gut abpassen müssen. Für eine Verabredung spricht für mich weiter dass er zuletzt Mittelweg gesehen wurde, danach nicht mehr, das würde dann bedeuten nicht gesehen weil er weiter nicht gegangen ist, könnte eigentlich sogar für in ein Einsteigen in ein Auto sprechen.
Bei einer ungeplanten Tat hätte der Täter z.B. zufällig gesehen dass Reiner alleine läuft, wenn der Täter aus dem näheren Umfeld stammt hätte er ihn natürlich auch spontan ansprechen können. Aber warum hat ihn keiner gesehen wenn die Situation doch vermutlich so war

OpLibelle schrieb:Doch, im Gegenteil. Kurz vor Ladenschluss war immer besonders viel los in den Geschäften und kurz vor und nach Ladenschluss auch auf den Straßen.