Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet

Nightrider64 schrieb:Na die Tüten mit Verschluss waren größer und vielleicht wurden sie deshalb aufgehoben

Ich bin so ein Tütensammler gewesen.
Mit einer Westtüte rumzulaufen, war in den 70ern und 80ern im Osten einfach cool. Einige besitze ich heute noch, Mitbringsel von meinen Reisen aus fernen Ländern, allerdings erst ab den 90er Jahren.
Tüten mit Verschluss gab es auch in kleinen Größen. Meine Wäscheklammern zum Beispiel bewahre ich in einer solchen in Größe DIN A4 auf.

Die Hinweise zu Gerhard im Filmfall sind schon sehr gezielt gesetzt. Der wird nicht nur als Zeuge gesucht. Was genau sollte er denn bezeugen?
Nein, sein Verschwinden macht ihn auch verdächtig. Klar schützt eine Wirtin ihre Gäste. Aber nicht in so einem Fall. Das Verbrechen ist zu abscheulich, selbst unter den Gästen wäre der Wille zur Aufklärung sehr hoch gewesen.
Wäre Gerhard später nochmal aufgetaucht, hätte das zu dokumentierten Reaktionen geführt.

TonyPetrocelli schrieb:Zu deiner Handschuhvermutung, ich frage mich, ob der mutmaßliche Täter damals Handschuhe getragen hat? Plastikhandschuhe glaube ich nicht, es gab damals meines Wissens nur so Einmalhandschuhe aus Folie, also so ein Plastik wie die Folie, die in der Reinigung über frisch gereinigte Bekleidung kam, etwas dicker vielleicht. Diese waren nicht stabil, rissen schnell ein, Einheitsgröße, für Männerhände? nicht so geeignet. Medizinisch genutzte Handschuhe? Kam man da als "Ottonormalverbraucher" dran?

Also Einmalhandschuhe aus Latex für medizinische Zwecke gab es in Deutschland schon ab Anfang der 60er Jahre zu kaufen. Natürlich nicht -wie heute- in jedem Supermarkt oder in der Drogerie um die Ecke, sondern bei Unternehmen die z.B. Krankenhäuser, Hilfsorganisationen, Feuerwehren usw. mit Medizinprodukten versorgt haben. Sofern man also nicht beruflich damit zu tun hatte, musste man auf Apotheken zurückgreifen. Dort konnte man die Handschuhe mutmaßlich auch beziehen. Folienhandschuhe hingegen waren in der Lebensmittelbranche vorhanden. Z.B. für die Mitarbeiter an der Fleischtheke. Auch da eher vom Fach- bzw. Großhandel oder direkt vom Hersteller.

Seinen "Zweck" hätte aber zweifelsohne auch ein normaler Lederhandschuh erfüllt, welcher z.B. bei kalten Tagen zur normalen Garderobe gehörte und überall in Bekleidungsläden zu erwerben war.

Nightrider64 schrieb:Das mag sein, aber nicht in diesem Kiez. Da gibt es nur Wohnblockbebauung.
Ich glaube nicht, das Reiner einen größeren Umweg gemacht hat, als er nach dem Training nach Hause ist.

Okay, allerdings wissen wir ja nicht, wo Reiner auf den Täter getroffen ist und wohin der Täter Reiner dann verbracht hat. Wenn er beispielsweise mobil war, hätte er Reiner nur in sein Auto locken müssen, mit welchem er dann Reiner auch z.B. in eine Kleingartenkolonie hätte verbringen können. Also ausschließen würde ich eine solche Örtlichkeit als möglichen Tatort nicht.

Nightrider64 schrieb:Das hab ich anders verstanden. So das sich die Mutter Sorgen machte, weil Reiner nicht zum Abendessen erschien.

Aber wann war das Abendessen vorgesehen? Ohne jetzt nochmal den Filmfall angeschaut zu haben meine ich mich zu entsinnen, dass die Mutter bis in den späteren Abend hinein arbeiten musste, ohne das eine konkrete Uhrzeit genannt wurde. Korrigiere mich, sollte ich da falsch liegen. Wenn es also beispielsweise erst gegen 20 Uhr Abendessen gegeben hätte weil die Mutter z.B. bis 19:00 Uhr oder 19:30 Uhr arbeiten musste, hätte Reiner es langsam angehen lassen können mit seinem Heimweg.

Nightrider64 schrieb:(...) ohne Anhaltspunkte hier in diesem Fall von vornherein von "Ermittlungspfusch" auszugehen um daraus bestimmte Schlussfolgerungen zu ziehen, geht ja so auch nicht.

Nein, ich gehe keineswegs davon aus, dass irgendeine Form von "Ermittlungspfusch" -wie du es nennst- tatsächlich stattgefunden hat. Ich habe lediglich geschrieben, dass die theoretische Möglichkeit zu Fehlern oder Fehlentscheidungen besteht. Das ist ein gravierender Unterschied.

Nightrider64 schrieb:(...) Die umliegenden Keller Dachböden und sonstige möglichen Leichenverstecke der Umgebung abgesucht.

Moment bitte. Warum sollte man nach einer Kinderleiche suchen, wenn es für ein Verbrechen überhaupt keinen Anhaltspunkt oder Hinweis gibt? Da ist ein Kind abgängig. Das passiert in Deutschland zig Male am Tag. Meistens gibt es dann eine harmlose Erklärung und das Kind taucht ein paar Stunden oder maximal 1-3 Tage später wieder auf. Da rückt doch nicht sofort nach 1-2 Stunden eine Hundertschaft aus und durchsucht alle Keller und Dachböden der gesamten Nachbarschaft oder womöglich noch alle Wohnobjekte in ganz Berlin. Mit Verlaub, ich halte das für unrealistisch. Dafür bestand meiner persönlichen Meinung nach weder der Anlass, noch die entsprechend kurzfristig nötige Personaldecke oder auch nur die Dringlichkeit. Es gab Lautsprecherdurchsagen und Suchhunde kamen wohl auch noch zum Einsatz. Das war es dann aber auch.

Nightrider64 schrieb:Es war wohl ziemlich schnell klar, das mit einem Verbrechen zu rechnen ist.
Der Park an sich kam kaum infrage , also wo sollte man sonst suchen als auf dem verbleibenden Heimweg.
Also in unmittelbarer Nachbarschaft.

Natürlich hat man den Heimweg abgesucht, man wird die Krankenhäuser abgefragt haben, Leute befragt haben, die ihn gesehen haben könnten oder zuletzt mit ihm zusammen waren. Aber die EB durchkämmen da sicherlich nicht alle Wohnobjekte und befragen alle dort wohnhaften Personen persönlich. Mal abgesehen davon brauchen die Ermittler für die Durchsuchung von Privaträumen auch eine entsprechend richterliche Verfügung, die für jeden Einzelfall ausgestellt werden muss, wenn der Mieter/Eigentümer den Zutritt verweigert. Das sehe ich in diesem Fall so nicht.

Nightrider64 schrieb:Das bei der Durchsuchung eines Hauses auch die Bewohner unter die Lupe genommen werden, war auch damals schon normal , mit den seinerzeit möglichen Mitteln.

Selbst wenn es einschlägig vorbestrafte Personen im Umfeld Reiners gegeben hätte, gab es dennoch bis zum Fund der Leiche mMn keine ausreichenden Verdachtsmomente, welche eine Befragung/Vorladung oder sogar Durchsuchung von Privaträumen dieser Personen gerechtfertigt hätten. Da wartet man erst einmal ab, ob der Junge wieder auftaucht oder sich neue Hinweise ergeben. Natürlich wird gesucht. Aber alles -mehr oder weniger- in den ersten Stunden im "Rahmen der Streife" und/oder verstärkt durch Lautsprecherdurchsagen, Plakate, Suchhunde.

TonyPetrocelli schrieb:Was ist deine Meinung dazu? Welchen Grund hatte Reiner, das er den Weg durch den Park nahm?

Gute Frage. Ich denke, er wollte einfach nicht mit den anderen Jungs zusammen sein. Aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht war ihm auch einfach kalt, weil er recht ungeeignete Kleidung trug und er deshalb möglichst schnell und auf kürzestem Weg heim wollte. Das der Hintergrund eine geplante Tat und gezielte Verabredung war, ist natürlich absolut möglich. Aber für mich erschließt sich das noch nicht wirklich. Es erscheint mir einfach realistischer und einfacher erklärt, dass Reiner an diesem Tag zur falschen Zeit am falschen Ort war und zufällig Opfer eines Täters wurde, der einfach spontan die Gelegenheit nutze.

TonyPetrocelli schrieb:Besondere Eile vielleicht, weil ihn das, was ihm in Aussicht gestellt wurde, möglicherweise der langersehnte Wunsch nach einem Fahrrad, so anspornte? Vielleicht wollte er auch nicht, das die anderen beiden Jungs ihn woanders hingehen sahen, weil eben die Ansage des strengen Vaters, nach dem Training sofort nach Hause kommen, im Raum stand. Er wollte vielleicht einfach schnell das anschauen oder abholen, was ihm für sein Kommen in Aussicht gestellt wurde? Vielleicht wusste Reiner auch nicht, wann der Vater aus der Kneipe kam, er war an dem Tag ja ungewöhnlich früh dort und er wollte partout vor ihm Zuhause sein, um Ärger zu entgehen, schließlich hatte sein älterer Bruder auch wegen Ungehorsam Stubenarrest?

In der Theorie sind natürlich alle von dir genannten Varianten möglich und auch nicht unrealistisch. Allerdings sind die einfachen Erklärungen oftmals die zutreffenden. Es war einfach möglicherweise ein Zufall. Der Täter kannte Reiner oder war Respektsperson. Er hatte Reiner vielleicht aufgrund seiner Neigungen schon auf dem Schirm gehabt und befand sich z.B. zufällig im Park, als ihm Reiner allein begegnete. Der Täter ergriff daraufhin spontan die Gelegenheit und lockte ihn in ein Auto und/oder Objekt, setzte seine perversen Phantasien in die Tat um und das war es dann.

TonyPetrocelli schrieb:Meinst du, der Täter hat Reiner nach dem Erwürgen woanders sprich Bad, Laube, Wanne ect. hingelegt/verbracht um dort die Genitalverstümmelung vorgenommen?

Ja davon gehe ich persönlich aus. Ganz einfach aus praktischen Gründen. Denn Blut etc. ist aus dem Teppich, von der Couch etc. einfach schwerlich zu entfernen und mit erheblichem Aufwand verbunden. Aus einer Badewanne, Duschtasse ist das Gegenteil der Fall.

TonyPetrocelli schrieb:Warum macht ein Täter sowas, ich meine jetzt die Verstümmelung?

Das kann verschiedene Gründe und Motive haben. Eine perverse Veranlagung, Sadismus, Hass auf Männer und/oder das männliche Genital an sich, Selbsthass... Da ist vieles denkbar.

TonyPetrocelli schrieb:Und warum nicht dort, wo er ihm das Leben genommen hat, mal Sauber machen/Spuren beseitigen ausgenommen?

Es ist ja nicht klar, wo der Täter Reiner das Leben nahm. Er muss ihn ja nicht dort getötet haben, wo er auch an ihm die sexuellen Handlungen vornahm oder auch die Verstümmelungen. Es wurde ja auch nicht gesagt wann Reiner exakt zu Tode kam. Die EB werden das aus dem Obduktionsbericht wissen. Vielleicht sogar auch, ob der Missbrauch, die Verstümmelungen post Mortem zugefügt wurden. Da es sich aber um Täterwissen handelt, werden wir das möglicherweise nie erfahren.

HolzaugeSHK schrieb:Und wer war der Verkäufer des Fahrrades? Reiner hat sicherlich schon mehrere Tage vor seinem Verschwinden mit Jemandem Kontakt aufgenommen der ihm ein Fahrrad angeboten hat! Er wünschte es sich ja zu seinem nächsten Geburtstag. War es ein Fachhändler, Fahrradmonteur oder Erwachsener/Jugendlicher der sein Fahrrad verkaufen/weggeben wollte?

Die grundsätzliche Idee, ein Händler oder jemand der mit Fahrrädern irgendwie zu tun hat, könnte Reiner gegen sexuelle Handlungen ein Fahrrad in Aussicht gestellt haben, ist zweifelsohne ein guter Ansatz. Allerdings erscheint mir die Tat aktuell -wie bereits geschrieben- derzeit eher ungeplant und spontan. Wenn es auf dem Heimweg von Reiner keinen Laden gab in den er gegangen sein könnte (Es wäre zu der Zeit ohnehin schon Ladenschluss gewesen), sehe ich da jetzt allerdings nicht wirklich wie das abgelaufen sein soll.

321meins schrieb:Übrigens vielen Dank für die tägliche (üblicherweise zwischen 18 und 19 Uhr stattfindende) Zusammenfassung und Beurteilung der Beiträge, das bringt alles nochmal schön zusammen.

Sehr gerne! Vielen Dank für das Kompliment! :)

Nightrider64 schrieb:Wie der Zufall so will, bekam ich letztens einen Ordner aus meiner Kindheit in die Hände
Dabei eine Rechnung vom 15.08. 1974 über mein neues Rennrad. Man war ich stolz.-

Oh wie geil ist das denn?! Vielen lieben Dank für den Upload! Auch wenn es nicht direkt fallrelevant ist, eine richtig gute Sache. Ich habe damals mal eines der ganz neu eingeführten Mountainbikes zum Geburtstag bekommen. Mit 18 Gängen (Sachs-Schaltung) von Herkules. Da war ich auch stolz wie Oscar und war in der Schule damit King of Currywurst! Da kommen Erinnerungen hoch! Super Aktion von dir! :Y:

OpLibelle schrieb:Damalige Filme hatten 100 ISO, selten mal auch 200. Ohne Blitz wurde das damals in einer Wohnung bei Kunstlicht eher nix dolles. Blitz fällt aber auf. Aber selbst wenn, der Täter wird den Film dann ja kaum zu Photo-Porst gebracht haben um ein paar schöne Abzüge im Königs-Bild-Format machen zu lassen.

Also in meinen Fotoalben aus jener Zeit gibt es genug Fotos, die auch bei Kunstlicht entstanden und die völlig okay sind. Klar, mit hochauflösenden Fotos der aktuellen Digitalkameras nicht zu vergleichen. Aber man erkennt alles. Ein Blitz war damals wie heute Standard. Aber warum sollte der auffallen? Wenn man die Rollläden geschlossen hatte oder irgendwo abgeschieden in einer Hütte im Schrebergarten war, wäre der Einsatz von Blitzlicht mMn kein Problem.

megavolt schrieb:Auch wenn die Möglichkeit, dass der Täter vom Fahrradwunsch in der Kneipe vom Vater gehört hat und das zu seinem Vorteil genutzt hat, zwar attraktiv ist - und sicher nicht auszuschließen - haben Pädophile ja noch wesentlich mehr Ideen, Kinder anzulocken, als sich auf gut Glück in eine Kneipe zu setzen, bis irgendwann ein brauchbares Stichwort fällt. Der Wunsch nach einem Fahrrad ist ja so ungewöhnlich nicht in dem Alter und dass die Familie wenig Geld hatte, sah man ihm auch schon an, vielleicht hat man es auch an der Wohngegend schon ahnen können.

Wie gesagt vermute ich auch derzeit zumindest keine wirklich schon vollends geplante Tat. Möglicherweise hatte der Täter schon Reiner als mögliches Opfer im Kopf. Aber das er in eine konkrete Falle gelockt wurde, denke ich im Moment eher nicht. Es ist für mich derzeit plausibler, dass der Täter ihm zufällig begegnete und dann spontan eine gute Chance nutzte.

SIG-TIU schrieb:Ich bin so ein Tütensammler gewesen.
Mit einer Westtüte rumzulaufen, war in den 70ern und 80ern im Osten einfach cool. Einige besitze ich heute noch, Mitbringsel von meinen Reisen aus fernen Ländern, allerdings erst ab den 90er Jahren.

Erst einmal herzlich willkommen in dieser Diskussion! Das was du schreibst ist durchaus spannend. Hat man auch Tüten aus anderen Ländern gesammelt oder zugeschickt bekommen? Die Tüte mit der Werbung für Zellstoffprodukte war ja aus Österreich in diesem Fall. Klar, das Verbrechen fand in Westberlin statt. Aber da gab es ja sicher aus Leute die auffällige Tüten ganz cool fanden oder?

SIG-TIU schrieb:Die Hinweise zu Gerhard im Filmfall sind schon sehr gezielt gesetzt. Der wird nicht nur als Zeuge gesucht. Was genau sollte er denn bezeugen?
Nein, sein Verschwinden macht ihn auch verdächtig. Klar schützt eine Wirtin ihre Gäste. Aber nicht in so einem Fall. Das Verbrechen ist zu abscheulich, selbst unter den Gästen wäre der Wille zur Aufklärung sehr hoch gewesen.
Wäre Gerhard später nochmal aufgetaucht, hätte das zu dokumentierten Reaktionen geführt.

Ich persönlich halte diesen Ominösen "Gerhard" derzeit jetzt nicht für dringend tatverdächtig. Aber er ist sicher ein wichtiger Zeuge. Deshalb wollte ihn die Polizei ja sicher auch zu diesem Thema sprechen. Das er dann nicht mehr ermittelt werden konnte ist in der tat sehr ungewöhnlich. Darüber wurde hier ja auch schon mehrfach geschrieben. Das die Wirtin ihn bewusst schützte kann ich mir aber auch nicht vorstellen. Die Tat war dafür einfach zu heftig. Lieber einen möglichen Kinderschänder zu schützen, als einen Stammgast zu verlieren? Nein. Das denke ich auch nicht.

Slaterator schrieb:Also in meinen Fotoalben aus jener Zeit gibt es genug Fotos, die auch bei Kunstlicht entstanden und die völlig okay sind. Klar, mit hochauflösenden Fotos der aktuellen Digitalkameras nicht zu vergleichen. Aber man erkennt alles. Ein Blitz war damals wie heute Standard. Aber warum sollte der auffallen? Wenn man die Rollläden geschlossen hatte oder irgendwo abgeschieden in einer Hütte im Schrebergarten war, wäre der Einsatz von Blitzlicht mMn kein Problem.

Zusätzlich gab es ja auch noch die Filmleuchten, die man für z.B. Super 8 in die Steckdose stecken konnte und die wirklich sauhelles Licht machten und die man sich auch leisten konnte (Quarzlampen o.ä.). Also auch Super 8 halte ich für nicht ausgeschlossen. Auch mit noch weniger empfindlichem Filmmaterial konnte man mit diesen Lampen absolut gut ausgeleuchtete Filme in Innenräumen drehen.
Allerdings denke ich doch, dass der Täter hier auf eher gewöhnliche Art der meisten Sexualmörder seinem Handwerk nachging, ohne allzu großen Aufwand zu treiben, so zynisch sich das leider anhören mag. Der Täter wird den Jungen mit nach Hause genommen haben, wie andere sich eine Zeitung mitbringen, und dann "entsorgt" haben, als er sich befriedigt fühlte.
Für mein Gefühl kam das Dokumentieren eher später auf und dann eher bei in Netzwerken organisierten Tätern, aber man kann es natürlich nicht wissen. Wenn man z.B. an Manuel Schadwald und andere Kinder denkt, die im Berlin der 90er Jahre verschwunden sind und wahrscheinlich in Pädophilennetzwerken ums Leben gekommen sind.
Die Wahrscheinlichkeit ist doch eher, dass es sich hier um einen Einzeltäter handelte und vielleicht sogar eine einzelne Tat. Es wäre natürlich schön, wenn die Klaus-Dieter-Spur von der Kripo gründlich abgeklopft würde.

OpLibelle schrieb:Aber irgendetwas vermutet ja die Polizei im Hinblick auf das Thomas-Eck

Das sehr ich auch so, ein Gast der z.B. die Kneipe gegen 18.20 Uhr verlässt muss jetzt nicht zwangsläufig der Täter gewesen sein, aber man weiss ja nicht ob dieser nach der Tat befragt werden konnte, soll heissen ob ihn jemand kannte.

SIG-TIU schrieb:Die Hinweise zu Gerhard im Filmfall sind schon sehr gezielt gesetzt. Der wird nicht nur als Zeuge gesucht. Was genau sollte er denn bezeugen?

Dieser Gerhard könnte eventuell bezeugen dass jemand in der Kneipe war bis ca 18.20 Uhr und dann rausgegangen ist, könnte Aussagen machen ob er diesen näher kannte.

321meins schrieb:Dieser Gerhard könnte eventuell bezeugen dass jemand in der Kneipe war bis ca 18.20 Uhr und dann rausgegangen ist, könnte Aussagen machen ob er diesen näher kannte.

Hmmh, ich weiß nicht :-) . Also ich stelle mir das in so einer Eckkneipe eher wie ein Kommen und Gehen vor. Nehmen wir an, es kommen alle in Frage, die vor dem Zeitpunkt X aus der Kneipe gegangen sind. Das dürften schon ein paar sein. Plus die, die gar nicht in die Kneipe gekommen sind an dem Tag. Plus die, die im Umkreis wohnen, aber gar nicht in Kneipen gehen. Plus die, die in andere Kneipen gehen, mit den gleichen Wahlmöglichkeiten.
Ich glaube, ermittlungstechnisch kommt man da auf keinen grünen Zweig, wenn man nicht noch etwas anderes hat. Und wenn man noch etwas anderes hat, dann ist es vermutlich eher so: wer den ganzen Abend in der Kneipe gesessen hat, scheidet aus als Täter.

@

TonyPetrocelli schrieb:Wer war der Verkäufer? Das ist eine gute Frage! Gab es überhaupt einen potenziellen Verkäufer, oder hatte der mutmaßliche Mörder nur vom Fahrradwunsch erfahren?

Also, das Reiner ein Fahrrad käuflich erwerben wollte, scheidet m.E. aus.
Der hatte kein Geld.
Aber vielleicht lockte ihn der Täter erst in den Keller um dann im Gegenzug sexuelle Leistungen zu verlangen.

TonyPetrocelli schrieb:Das ist ja witzig, was für ein Zufall! Danke, das du das mit uns teilst! Und der damalige Preis für das Rennrad, heute unglaublich! Das war damals richtig viel Geld, da musste eine Oma lange für stricken, w

Bei mir war es umgekehrt. DM 200,- hatte ich kalkuliert und zum 10. Geburtstag zusammenschenken lassen Oma hat dann den Rest bezahlt, weil der Verkäufer so gut war. Dafür hatte ich dann 8 Gänge statt der üblichen 5. Das war schon so mit das teuerste Modell

TonyPetrocelli schrieb:Entweder waren sie vorab verabredet und Reiner ist deshalb alleine gegangen, weil er schnell (Fahrrad) zum mutmaßlichen Täter in die Wohnung wollte
oder
es war purer Zufall.
Möglicherweise wollte er Reiner nur beobachten und hatte die Tat für den Tattag nicht geplant? Er griff dann die Gelegenheit beim Schopf, als er Reiner zufällig alleine im Park traf?

Letzteres nehme ich an. Reiner lief auf seinem Weg nach Hause dem Täter zufällig in die Arme

TonyPetrocelli schrieb:( nur als Beispiel, der Bierlieferant, mit dem Reiner vielleicht schon öfter gesprochen hatte?, für kleine Jungs ist sowas ja interessant, Sackkarre? oder wie die Fässer eine Stiege runter gerollt wurden, Bierkeller usw.).

Um 18:30 war kein Bierlieferant unterwegs.

megavolt schrieb:Ich glaube, diese Kneipensache ist eine Sackgasse für die Ermittlungen. Erstens, weil ich denke, dass es eine Umfeldtat war. Das Umfeld des Jungen war aber nur am Rande die Kneipe, wenn er seinen Vater da mal wieder wegen Schlüssel kurz aufgesucht hat. Die Kneipe war das Umfeld des Vaters.

So einfach kann man es sich nicht machen. Natürlich hat der Vater in der Kneipe über seine Familie gesprochen. So wird er sich auch zu dem Wunsch seines Sohnes gesprochen haben.
Vielleicht in der Hoffnung, das sich eine Möglichkeit auftat irgendwo ein billiges gebrauchtes zu erhalten. Der Junge selbst war auch öfters in der Kneipe und den Stammgästen sicherlich bekannt.
Das bedeutet natürlich nicht automatisch, das der Täter einer der Kneipengäste sein muss. Aber möglich wäre das. Dem würde Reiner dann auch eher vertrauen als irgend einen Fremden.
Dann noch der Spruch: " Dein Vater hat mir erzählt ....." und etwaiges Mißtrauen war ausgeräumt.

megavolt schrieb:nd sicher nicht auszuschließen - haben Pädophile ja noch wesentlich mehr Ideen, Kinder anzulocken, als sich auf gut Glück in eine Kneipe zu setzen, bis irgendwann ein brauchbares Stichwort fällt.

Da gehst Du von falschen Vorraussetzungen aus.
Da saß garantiert keiner in der Kneipe, um sich ein Opfer zu suchen, das cer dann verfolgt.
Aber vielleicht ein Pädophiler aus der Nachbarschaft, dem Reiner immer schon aufgefallen ist und der dann ganz spontan die Gelegenheit sah

megavolt schrieb:mmerhin hat er mit dem Wegfahren ja einen gewissen Aufwand betrieben, paar km weniger hätten es vermutlich auch getan.

Na ja, mit dem Auto sind es von Neukölln bis zum Ablageort am Olympiastadion 15 Minuten.
Mir fallen auch spontan keine Orte auf dem Weg dahin ein, die ebensogut geeignet gewesen wären .

megavolt schrieb:Also ich denke, beides sind Spuren, die in die Irre führen. Ich finde diesen Aspekt mit dem Jugendzentrum z.B. viel spannender, was es dort an Kontaktmöglichkeiten gegeben hätte

Wieso eigentlich ?
Reiner ost ja nicht in Richtung Jugendzentrum.
Ich kenne das nicht, aber im Allgemeinen waren Jugendzentren eher für Jugendliche , weniger für Kinder.

megavolt schrieb:Auch die Tatsache, dass die Chipstüte aufgefunden wurde, ist für mich ein Hinweis, dass die Tat mit diesem Chipstütenmann, sei es nun Gerhard oder jemand anderes gewesen, nichts zu tun hat.

Das denke ich auch. Der Chipstütenmann war ja schon weg, als Reiner vermisst wurde,
Er hätte auch nie ahnen können, wann Reiner mit wie vielen Kameraden die Sportstätte verlässt

SIG-TIU schrieb:Die Hinweise zu Gerhard im Filmfall sind schon sehr gezielt gesetzt. Der wird nicht nur als Zeuge gesucht. Was genau sollte er denn bezeugen?

Also mehr als das es ein Stammgast war, der Reiners Vater bei der Suche geholfen hat, steht ja nicht im Raum.
Dem wurde halt nicht nachgegangen.
Wobei ich mir durchaus vorstellen kann, das Reiners Vater im Rahmen der Vernehmung ,die Umstände, die zu der gemeinsamen Suche geschildert hat , sich der Verdacht damit erledigt hat und so gar nicht mehr weiter ermittelt wurde.

SIG-TIU schrieb:Das Verbrechen ist zu abscheulich, selbst unter den Gästen wäre der Wille zur Aufklärung sehr hoch gewesen.
Wäre Gerhard später nochmal aufgetaucht, hätte das zu dokumentierten Reaktionen geführt.

Welchen denn, wenn Gerhard nur dem Vater geholfen hätte und ansonsten den ganzen Abend in der Kneipe saß ?
Der Mann hat ja nichts verwerfliches getan,
Da verpetzt man den auch nicht bei der Polizei, wenn er ausdrücklich nicht möchte, weil er sowieso nichts zum Fall beitragen kann.

Slaterator schrieb:Moment bitte. Warum sollte man nach einer Kinderleiche suchen, wenn es für ein Verbrechen überhaupt keinen Anhaltspunkt oder Hinweis gibt?

In dem Filmfall wurde gesagt, das man sehr schnell an einen Kriminallfall dachte und noch am gleichen Abend mit der Suche im Park begann.
Spätestens am nächsten Tag musste man von einem Verbrechen aus gehen.
Und was hat man da schon immer in Berlin gemacht? Die Keller und Dachböden der Häuser, die auf dem mutmaßlichen Weg lagen systematisch durchsucht.
Da es seinerzeit nicht anders ging , wird man auch die Bewohner lt Melderegister ermittelt haben und mit deren Vorstrafenregister manuell abgeglichen haben.
Das wird man seinerzeit von Haus zu Haus, ausgehend von der Altenbraker bis zum Parkeingang so gemacht haben.
Der Täter, noch im Besitz der Leiche konnte sich wohl ausrechnen wann der Suchumkreis ihn, bzw sein Haus, bzw den Tatort erreicht.
Deshalb musste die Leiche auch gefunden werden. Damit aufgehört wird systematisch im Umfeld zu suchen

Slaterator schrieb:Natürlich hat man den Heimweg abgesucht, man wird die Krankenhäuser abgefragt haben, Leute befragt haben, die ihn gesehen haben könnten oder zuletzt mit ihm zusammen waren. Aber die EB durchkämmen da sicherlich nicht alle Wohnobjekte und befragen alle dort wohnhaften Personen persönlich.

und

Slaterator schrieb:Da wartet man erst einmal ab, ob der Junge wieder auftaucht oder sich neue Hinweise ergeben.

Von befragen aller Bewohner war nie die Rede,
Aber die Suche nach Kindern, die vermisst waren und bei denen man von einem Verbrechen ausging, lief in Berlin nun mal so wie oben beschrieben.
Seinerzeit, wie auch heute mit moderneren Mitteln.
Natürlich wurde vorher abgeklärt, ob er nicht in einem Krankenhaus lag oder bei Freunden war. Das werden schon die Eltern abgeklärt haben. Schließlich wussten sie ja bereits bei der ersten Suche, das Reiner durch den Park gegangen war.

Slaterator schrieb:ie gesagt vermute ich auch derzeit zumindest keine wirklich schon vollends geplante Tat. Möglicherweise hatte der Täter schon Reiner als mögliches Opfer im Kopf. Aber das er in eine konkrete Falle gelockt wurde, denke ich im Moment eher nicht. Es ist für mich derzeit plausibler, dass der Täter ihm zufällig begegnete und dann spontan eine gute Chance nutzte.

Das sehe ich auch so.
Dem Täter war Reiner schon aufgefallen und jetzt wo er alleine war, nahm er die Gelegenheit wahr

Slaterator schrieb:Das er dann nicht mehr ermittelt werden konnte ist in der tat sehr ungewöhnlich. Darüber wurde hier ja auch schon mehrfach geschrieben. Das die Wirtin ihn bewusst schützte kann ich mir aber auch nicht vorstellen.

Von schützen kann keine Rede sein, wenn er denn glaubhaft nichts weiter mit dem Fall zu tun hatte als bei der Suche zu helfen.

megavolt schrieb:ehmen wir an, es kommen alle in Frage, die vor dem Zeitpunkt X aus der Kneipe gegangen sind. Das dürften schon ein paar sein. Plus die, die gar nicht in die Kneipe gekommen sind an dem Tag. Plus die, die im Umkreis wohnen, aber gar nicht in Kneipen gehen. Plus die, die in andere Kneipen gehen, mit den gleichen Wahlmöglichkeiten.

Du hast es erfasst, der Täter hätte auch Reiner von einem vorherigen Kneipenbesuch her kennen können oder ein Nachbar sein oder ein Bekannter seiner Geschwister, den er auch kannte,
Aber der Kneipe wird heute am meisten Aufmerksamkeit geschenkt, weil sich da noch jemand ermitteln ließe
Aus den Melderegistern der Umgebung wird man keine Informationen schöpfen können

megavolt schrieb:Ich glaube, ermittlungstechnisch kommt man da auf keinen grünen Zweig, wenn man nicht noch etwas anderes hat. Und wenn man noch etwas anderes hat, dann ist es vermutlich eher so: wer den ganzen Abend in der Kneipe gesessen hat, scheidet aus als Täter.

Sehe ich auch so.
Ich denke mal auch, alle,die an diesem Tag zufällig erfuhren , das Reiner zum Fußballtraining geht scheiden eher aus. Sie konnten nicht wissen wann die Jungs aus dem Training kamen und erst recht nicht, das die Jungs getrennte Heimwege nehmen. Da ist es müßig bei dem Wetter Reiner auflauern zu wollen, weil die Erfolgschancen doch gering sind für den Täter

megavolt schrieb:Plus die, die gar nicht in die Kneipe gekommen sind an dem Tag. Plus die, die im Umkreis wohnen, aber gar nicht in Kneipen gehen. Plus die, die in andere Kneipen gehen, mit den gleichen Wahlmöglichkeiten.

Wenn ich die Frage nach Stammgästen die am Abend des 16. der Kneipe waren deuten würde zusätzlich zu der Vermutung dass Täter und Opfer in der Nähe des Thomas-Eck aufeinandergetroffen sind geht es um jemand konkreten der ev. den anderen Stammgästen bekannt war und an besagtem Abend vor Ort war und die Kneipe zum Tatzeitpunkt verlassen hat oder alternativ jemand der eigentlich immer zur Tatzeit vor Ort war, am 16. aber nicht. Also es geht meiner Meinung nach um eine konkrete Person

TonyPetrocelli schrieb:Was ist deine Meinung dazu? Welchen Grund hatte Reiner, das er den Weg durch den Park nahm?

Aber es gibt meiner Meinung nach keine Beweise dass er durch den Park gegangen ist, niemanden der das so bezeugen kann

Zuletzt wurde er gegen 18:20 Uhr auf dem Mittelweg in Höhe des Eingangs in den Thomaspark gesehen

Quelle: https://www.polizei.sachsen.de/de/mordfall-reiner-koch-cold-case-der-berliner-polizei-von-1973-38161.html
Ich finde man kann es als warscheinlich annehmen dass er durch den Park ist aber nicht als Fakt. Dann würde man alle anderen Möglichkeiten wie Treffen z.B.mit jemandem aus dem Jugendzentrum nur als Beispiel ausschliessen was aber falsch sein könnte.

Slaterator schrieb:Die grundsätzliche Idee, ein Händler oder jemand der mit Fahrrädern irgendwie zu tun hat, könnte Reiner gegen sexuelle Handlungen ein Fahrrad in Aussicht gestellt haben, ist zweifelsohne ein guter Ansatz.

Das finde ich auch. Ich könnte mir gut vorstellen dass Reiner, wie Kinder eben so sind, mehrfach in oder bei einem Fahrradgeschäft war um einfach zu gucken was es für Fahrräder gibt. Der Wunsch wurde bei AZ im Film gezeigt, es könnte sein dass man zumindest zeigen wollte das dies ein großer Wunsch war.
Im Telefonbuch Gelbe Seiten gibt es ein Fahrradgeschäft in der Nähe Herrmannstraße 10 Minuten Fußweg laut Maps aber dies unter Vorbehalt man kann es schlecht lesen
https://digital.zlb.de/viewer/image/15849345_1973-74/225/LOG_0005/
Zumindest die Bezeichnung 44 kann man finde ich lesen, das deutet auf

(auch Nord-Neukölln oder Neukölln 44 genannt –

Quelle: Wikipedia: Bezirk Neukölln
Wäre im Telefonbuch in der mittleren Reihe der 8.Eintrag
Dies soll natürlich keine Verdächtigung gegenüber dem Fahrradgeschäft sein, lediglich die Darstellung ob überhaupt Fahhradgeschäfte in der Nähe wäre. Auch einem anderen Kunden hätte der Junge dort auffallen können

321meins schrieb:Aber es gibt meiner Meinung nach keine Beweise dass er durch den Park gegangen ist, niemanden der das so bezeugen kann

Na im Filmbericht wurde gezeigt, das er sich von seinen Sportskameraden los sagte und in dem Eingang zum Park abbog.
Wo sollte er denn sonst hin nach rechts?

321meins schrieb:ch finde man kann es als warscheinlich annehmen dass er durch den Park ist aber nicht als Fakt. Dann würde man alle anderen Möglichkeiten wie Treffen z.B.mit jemandem aus dem Jugendzentrum nur als Beispiel ausschliessen was aber falsch sein könnte.

Wieso immer dieses Jugendzentrum.
Jemand hier schrieb, das man vom Jugendzentrum überhaupt nicht sehen konnte, was sich auf der Straße oder dem Gehweg tat,

Das Jugendzentrum in dem ich einige Jahre später "verkehrte", lies überhaupt keine Kinder unter 14 Jahren rein. Auch wenn dies hier anders sein sollte; was sollte bitte Reiner mit diesem Jugendzentrum zu tun gehabt haben ?

Nightrider64 schrieb:Wieso immer dieses Jugendzentrum.
Jemand hier schrieb, das man vom Jugendzentrum überhaupt nicht sehen konnte, was sich auf der Straße oder dem Gehweg tat,

Ja, ich war's, der das schrieb. Guckt doch @all hier (Blick vom nördlichen Ende der Thomashöhe zurück zum Jugendzentrum, wenn man sich um 180 Grad dreht, geht's zur Thomasstraße):

https://www.google.com/maps/place/Mittelweg+30,+12053+Berlin/@52.4744159,13.4357807,3a,75y,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sxNmQkYYmJHI8Ynh2l4J_vA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D0%26panoid%3DxNmQkYYmJHI8Ynh2l4J_vA%26yaw%3D0!7i16384!8i8192!4m6!3m5!1s0x47a84fa27a5c034f:0xf9de227ef9c9986!8m2!3d52.4749013!4d13.4351494!16s%2Fg%2F11snp8gjzd?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MTExMi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Hier in etwa muss sich Reiner von seinen Freunden getrennt haben. Wie soll das jemand bei Dunkelheit vom Jugendzentrum aus gesehen haben?

Nightrider64 schrieb:Auch wenn dies hier anders sein sollte; was sollte bitte Reiner mit diesem Jugendzentrum zu tun gehabt haben ?

Es wäre nur eine weitere Möglichkeit wie der Täter mit dem Opfer hätte Kontakt haben können. Auch in dem RBB-Film wird gesagt dass er gegen 18.20 Uhr an einem Park gesehen wird (Minute 1.08), nicht dass er gesehen wurde wie er durch den Park nach Hause ging
https://www.rbb-online.de/taeteropferpolizei/archiv/20251019_1900/mordermittlung-in-berlin-reiner-koch.html

OpLibelle schrieb:Hier in etwa muss sich Reiner von seinen Freunden getrennt haben. Wie soll das jemand bei Dunkelheit vom Jugendzentrum aus gesehen haben?

Bei der von mir gedachten Möglichkeit ginge es um eine Verabredung, da muss der Täter nicht gesehen haben dass Reiner am Eingang des Parks stand, es wusste es. Ansonsten, bei Schnee könnte man ja nochmal eine bessere Sicht haben.

Hier noch ein Bild von Reiner, das wohl nur im ZDF veröffentlicht wurde.

Nightrider64 schrieb:Sie konnten nicht wissen wann die Jungs aus dem Training kamen und erst recht nicht, das die Jungs getrennte Heimwege nehmen. Da ist es müßig bei dem Wetter Reiner auflauern zu wollen, weil die Erfolgschancen doch gering sind für den Täter

Reiner und der Täter könnten sich gekannt haben, und Reiner könnte sich mit dem Täter verabredet haben, ohne dass die anderen Jungs davon was wussten. Unter einem Vorwand könnte Reiner die Jungs am "Park" (wohl mehr eine Grünanlage) abgehängt haben.

Nightrider64 schrieb:was sollte bitte Reiner mit diesem Jugendzentrum zu tun gehabt haben ?

Vielleicht gab es da einen Platz wo man Fußball spielen konnte. Er könnte sich dort mit Freunden getroffen haben

Nightrider64 schrieb:Dabei eine Rechnung vom 15.08.1974 über mein neues Rennrad. Man war ich stolz.-

Danke @Nightrider64 fürs Teilen, das war ja wirklich ein Mega-Geschenk zu Deinem 10. Geburtstag!

Ich habe mal auf Google Maps geschaut, das Zweirad Center Kurt Frenzel in der Karl-Marx-Straße 48 ist ja wirklich gleich in der Nähe von Reiner's Wohnort, fußläufig nur ca. 2.000 m entfernt.

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OpLibelle schrieb:Wobei es sich ja auch ganz gleich bleibt, ob Reiners größter Wunsch nun ein Fahrrad, eine elektrische Eisenbahn, eine Instamatic-Kamera oder eine Jahreskarte für Hertha BSC war. Ein Anknüpfungspunkt für einen Täter hätte sich immer leicht finden lassen.

Reiner war ganz sicher nicht verwöhnt, vielleicht wünschte er sich auch eine Modelleisenbahn von Zeuke oder Berliner TT Bahn? Aber ein Fahrrad war doch der größte Traum von jedem Kind. Reiner hätte doch da sicherlich auch alles dafür getan, was ihm vielleicht zum Verhängnis wurde, gutgläubig einem Schwätzer in eine Garage, Laube, Keller oder Wohnung zu folgen. Er machte mir nicht den Eindruck, dass er sehr selbstbewusst war, konnte sicherlich von einem Täter auch gut manipuliert werden.

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Slaterator schrieb:Ich persönlich halte diesen Ominösen "Gerhard" derzeit jetzt nicht für dringend tatverdächtig. Aber er ist sicher ein wichtiger Zeuge.

So sehe ich es auch, ein Zeuge! Wer weiß was er am Tresen so erzählt hat, vielleicht auch mal eine Geschichte von einem anderen Vorfall mit einem pädophilen Hintergrund. In einer Kneipe gibt es ja generell viel Dorftratsch, da erfährt man ja so Einiges.

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Nightrider64 schrieb:Du hast es erfasst, der Täter hätte auch Reiner von einem vorherigen Kneipenbesuch her kennen können oder ein Nachbar sein oder ein Bekannter seiner Geschwister, den er auch kannte,

Das ist interessant! Welchen Bekanntenkreis hatten die Geschwister? Die Leute waren ja dann alle etwas älter als Reiner? Da die Geschwister gerade in der Lehre waren bzw. noch in die Schule (Oberstufe) gingen, wo hingen die so in ihrer Freizeit rum? War dieses Jugendzentrum in der Nähe ein Anlaufpunkt in der Freizeit? Gab es dort vielleicht Ärger und Reiner's Bruder bekam deshalb Stubenarrest? Die Szene im Filmfall XY wurde nicht umsonst eingebaut, obwohl man ja die Drehbücher nicht so ernst nehmen sollte.

Gab es womöglich auch Stress zwischen einem Kumpel/Bekannten der Geschwister und Reiner?

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megavolt schrieb:Er hat den Jungen "gebraucht" und nach Gebrauch hat er alles weggeworfen, sowohl den Jungen als auch seine Habe, eben wie Müll.

Oh Gott 🥺, Du hast es perfekt ausgedrückt!

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SIG-TIU schrieb:Mit einer Westtüte rumzulaufen, war in den 70ern und 80ern im Osten einfach cool.

Kann ich bestätigen, dies war wirklich cool aber auch gefährlich. Eine Kommilitonin von mir hatte Mitte der 80er Jahre ihre Unterrichtsmaterialien in einer C&A-Tüte, da musste sie beim Direktor antanzen mit Androhung einer Exmatrikulation. Plastiktüten vom Klassenfeind wurden nicht geduldet!

321meins schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Da bin ich ganz bei dir, möglicherweise gab es einen Gast, der so ins Visier geraten ist, der zum tatrelevanten Zeitraum die Lokalität verlassen hat.

Das könnte ich mir auch vorstellen. Vielelicht war er öfter in der Kneipe und konnte durch das Fenster Reiner immer Dienstags da langgehen sehen.

Oder Reiner ist ihm aufgefallen, weil er jedes Mal den Schlüssel abholen/bringen musste, wenn er zum Training ging? Ich könnte mir durchaus vorstellen, das es eine von mehreren Möglichkeiten ist, wie Reiner ins Visier seines späteren Mörders geraten ist. Ansonsten wären folgende Frage eigentlich nicht von Relevanz:

Wer war 1973 Stammgast im „Thomas-Eck“ und kann sich noch an den 16. Januar 1973, den Tag des Verschwindens von Reiner KOCH, erinnern?

Quelle: https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2025/pressemitteilung.1604066.php

321meins schrieb:

Der Klebestift wurde 1969 von der Firma Henkel erfunden und erhielt den Markennamen Pritt-Stift

Quelle: Wikipedia: Klebestift#
Ob UHU schneller war oder nachgezogen hat?

Zum Klebestift, ich habe keine Quelle, meine persönliche Einschätzung ist, das der Prittstift in jedem Fall mehr verbreitet war. Damals im Kunstunterricht/handwerkliches Gestalten hatte beinahe jeder den Prittstift, den gab es in der Rubrik Klebestoffe von Pattex. Meines Erachtens klebte der Prittstift auch besser, als der von UHU. Ich persönlich glaube, das UHU nachgezogen hat, ist aber nur meine persönliche Meinung.

Nightrider64 schrieb:Du hast es erfasst, der Täter hätte auch Reiner von einem vorherigen Kneipenbesuch her kennen können oder ein Nachbar sein oder ein Bekannter seiner Geschwister, den er auch kannte,
Aber der Kneipe wird heute am meisten Aufmerksamkeit geschenkt, weil sich da noch jemand ermitteln ließe

Die Überlegung Bekannter seiner Geschwister finde ich auch interessant. Das sich bzgl. der Kneipe noch jemand ermitteln liesse könnte sein, ist aber vielleicht auf Grund des Alters der Besucher limitiert (jemand der damals 50 Jahre alt war kann heute noch am Leben sein aber es ist auch nicht auszuschliessen das das nicht so ist). Beim ZDF stand ja

Besonders interessant seien die Hinweise von Zeitzeugen, von Menschen, die mit Reiner Koch gemeinsam aufgewachsen seien, die aus dieser Zeit berichten könnten.

Quelle: https://www.zdfheute.de/panorama/kriminalitaet/aktenzeichen-xy-oktober-2025-neue-ergebnisse-zu-faellen-cold-case-betrug-mord-100.html

Diese Personen werden jetzt befragt.
Fabian Puchelt, LKA Bayern
Die Ermittler hoffen, durch die Gespräche mit den Zeugen neue Ermittlungsansätze zu generieren, um die Tat von 1973 aufzuklären.

Quelle: https://www.zdfheute.de/panorama/kriminalitaet/aktenzeichen-xy-oktober-2025-neue-ergebnisse-zu-faellen-cold-case-betrug-mord-100.html

TonyPetrocelli schrieb:Zum Klebestift, ich habe keine Quelle

Ich habe gestern mal eine Mail an UHU geschickt aber noch keine Antwort

Slaterator schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Zu deiner Handschuhvermutung, ich frage mich, ob der mutmaßliche Täter damals Handschuhe getragen hat? Plastikhandschuhe glaube ich nicht, es gab damals meines Wissens nur so Einmalhandschuhe aus Folie, also so ein Plastik wie die Folie, die in der Reinigung über frisch gereinigte Bekleidung kam, etwas dicker vielleicht. Diese waren nicht stabil, rissen schnell ein, Einheitsgröße, für Männerhände? nicht so geeignet. Medizinisch genutzte Handschuhe? Kam man da als "Ottonormalverbraucher" dran?

Also Einmalhandschuhe aus Latex für medizinische Zwecke gab es in Deutschland schon ab Anfang der 60er Jahre zu kaufen. Natürlich nicht -wie heute- in jedem Supermarkt oder in der Drogerie um die Ecke, sondern bei Unternehmen die z.B. Krankenhäuser, Hilfsorganisationen, Feuerwehren usw. mit Medizinprodukten versorgt haben. Sofern man also nicht beruflich damit zu tun hatte, musste man auf Apotheken zurückgreifen. Dort konnte man die Handschuhe mutmaßlich auch beziehen. Folienhandschuhe hingegen waren in der Lebensmittelbranche vorhanden. Z.B. für die Mitarbeiter an der Fleischtheke. Auch da eher vom Fach- bzw. Großhandel oder direkt vom Hersteller.

Seinen "Zweck" hätte aber zweifelsohne auch ein normaler Lederhandschuh erfüllt, welcher z.B. bei kalten Tagen zur normalen Garderobe gehörte und überall in Bekleidungsläden zu erwerben war.

Dankeschön für deine Antwort. Es ging ja im Ursprung um die Frage, ob der mutmaßliche Täter Handschuhe getragen hat. Anhand deiner Beschreibung wo medizinisch genutzte und Folienhandschuhe früher zu erwerben waren, Apotheke/Großhandel/Fachhandel gehe ich am ehesten davon aus, das wenn Handschuhe im Spiel waren, entweder Lederhandschuhe, weil die sowieso gerade "Saison" hatten oder der mutmaßliche Täter hatte einen Bezug zu Latex- oder Folienhandschuhe benutzt wurden.

Slaterator schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Was ist deine Meinung dazu? Welchen Grund hatte Reiner, das er den Weg durch den Park nahm?

Gute Frage. Ich denke, er wollte einfach nicht mit den anderen Jungs zusammen sein. Aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht war ihm auch einfach kalt, weil er recht ungeeignete Kleidung trug und er deshalb möglichst schnell und auf kürzestem Weg heim wollte. Das der Hintergrund eine geplante Tat und gezielte Verabredung war, ist natürlich absolut möglich. Aber für mich erschließt sich das noch nicht wirklich. Es erscheint mir einfach realistischer und einfacher erklärt, dass Reiner an diesem Tag zur falschen Zeit am falschen Ort war und zufällig Opfer eines Täters wurde, der einfach spontan die Gelegenheit nutze.

Vielen Dank für deine Einschätzung zu meiner Frage. Du gehst davon aus, das Reiner nicht mit den anderen Jungen zusammen sein wollte und deshalb seinen Heimweg alleine antrat und Reiner eher keiner geplanten Tat zum Opfer fiel, sondern ein Zufallsopfer war. Der Täter nutzte spontan die Gelegenheit, weil Reiner und er zufällig aufeinander getroffen sind. Möglich ist das sicherlich, mich persönlich stört halt, warum ein Kind lieber einen Weg alleine wählt, dunkel, kalt, statt mit den Teamkollegen zu gehen? Wenn ich an meine Kindheit zurück denke, ich bin nie alleine gegangen, wenn ich die Wahl hatte, höchstens, wenn es eilig war, ich musste nach dem Training noch mit meinen Eltern irgendwo hin, dann bin ich "vorgerannt".

Kann es sein, das Reiner vielleicht etwas beschäftigte und er deshalb alleine sein wollte? Könnte es sein, das der mutmaßliche Täter schon mal Kontakt zu ihm aufgenommen hatte?

Slaterator schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Besondere Eile vielleicht, weil ihn das, was ihm in Aussicht gestellt wurde, möglicherweise der langersehnte Wunsch nach einem Fahrrad, so anspornte? Vielleicht wollte er auch nicht, das die anderen beiden Jungs ihn woanders hingehen sahen, weil eben die Ansage des strengen Vaters, nach dem Training sofort nach Hause kommen, im Raum stand. Er wollte vielleicht einfach schnell das anschauen oder abholen, was ihm für sein Kommen in Aussicht gestellt wurde? Vielleicht wusste Reiner auch nicht, wann der Vater aus der Kneipe kam, er war an dem Tag ja ungewöhnlich früh dort und er wollte partout vor ihm Zuhause sein, um Ärger zu entgehen, schließlich hatte sein älterer Bruder auch wegen Ungehorsam Stubenarrest?

In der Theorie sind natürlich alle von dir genannten Varianten möglich und auch nicht unrealistisch. Allerdings sind die einfachen Erklärungen oftmals die zutreffenden. Es war einfach möglicherweise ein Zufall. Der Täter kannte Reiner oder war Respektsperson. Er hatte Reiner vielleicht aufgrund seiner Neigungen schon auf dem Schirm gehabt und befand sich z.B. zufällig im Park, als ihm Reiner allein begegnete. Der Täter ergriff daraufhin spontan die Gelegenheit und lockte ihn in ein Auto und/oder Objekt, setzte seine perversen Phantasien in die Tat um und das war es dann.

Du schreibst, die einfachsten Erklärungen treffen meistens zu, das heißt man macht sich zu viele Gedanken, lieber einfach denken was die möglichen Hypothesen angeht? Also Zufallsopfer, weil zur falschen Zeit am falschen Ort und dem Täter sich die Gelegenheit bot?

Slaterator schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Meinst du, der Täter hat Reiner nach dem Erwürgen woanders sprich Bad, Laube, Wanne ect. hingelegt/verbracht um dort die Genitalverstümmelung vorgenommen?

Ja davon gehe ich persönlich aus. Ganz einfach aus praktischen Gründen. Denn Blut etc. ist aus dem Teppich, von der Couch etc. einfach schwerlich zu entfernen und mit erheblichem Aufwand verbunden. Aus einer Badewanne, Duschtasse ist das Gegenteil der Fall.

Aus praktischen Gründen, schreibst du. Ich frage mich, denkt ein Täter soweit, wenn er im Tatgeschehen ist? Ich persönlich würde denken, das alles zusammen geschieht, im Wahn? Befriedigung? Wenn ich an den Mord an Tristan denke, hat der Täter die Verstümmelungen da nicht am Tatort durchgeführt, oder nicht? Kann auch in jedem Fall anders sein, ich weiß nicht, wie ein Mörder so "tickt".

Slaterator schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Warum macht ein Täter sowas, ich meine jetzt die Verstümmelung?

Das kann verschiedene Gründe und Motive haben. Eine perverse Veranlagung, Sadismus, Hass auf Männer und/oder das männliche Genital an sich, Selbsthass... Da ist vieles denkbar.

TonyPetrocelli schrieb:Und warum nicht dort, wo er ihm das Leben genommen hat, mal Sauber machen/Spuren beseitigen ausgenommen?

Es ist ja nicht klar, wo der Täter Reiner das Leben nahm. Er muss ihn ja nicht dort getötet haben, wo er auch an ihm die sexuellen Handlungen vornahm oder auch die Verstümmelungen. Es wurde ja auch nicht gesagt wann Reiner exakt zu Tode kam. Die EB werden das aus dem Obduktionsbericht wissen. Vielleicht sogar auch, ob der Missbrauch, die Verstümmelungen post Mortem zugefügt wurden. Da es sich aber um Täterwissen handelt, werden wir das möglicherweise nie erfahren.

Ja stimmt, es ist nicht klar wo der Täter Reiner getötet hat, ob die Verstümmelung Post Mortem zugefügt wurden, das ist alles Täterwissen.

321meins schrieb:

OpLibelle schrieb:Aber irgendetwas vermutet ja die Polizei im Hinblick auf das Thomas-Eck

Das sehr ich auch so, ein Gast der z.B. die Kneipe gegen 18.20 Uhr verlässt muss jetzt nicht zwangsläufig der Täter gewesen sein, aber man weiss ja nicht ob dieser nach der Tat befragt werden konnte, soll heissen ob ihn jemand kannte.

Das sehe ich auch so, sonst wäre die Kneipe auch nicht so "ausführlich" dargestellt worden im XY Filmbeitrag. Reiner war dort öfter, das hat die Wirtin so angegeben, also immer, wenn er den Schlüssel holte/brachte. Ich denke, die Ermittler würden gerne die letzten Stunden von Reiner lückenlos darstellen und dazu gehören vielleicht auch alle "Beteiligten", somit eben auch alle Gäste/Stammgäste des Thomas-Eck?

Wer war 1973 Stammgast im „Thomas-Eck“ und kann sich noch an den 16. Januar 1973, den Tag des Verschwindens von Reiner KOCH, erinnern?

Quelle:https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2025/pressemitteilung.1604066.php

Nightrider64 schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Wer war der Verkäufer? Das ist eine gute Frage! Gab es überhaupt einen potenziellen Verkäufer, oder hatte der mutmaßliche Mörder nur vom Fahrradwunsch erfahren?

Also, das Reiner ein Fahrrad käuflich erwerben wollte, scheidet m.E. aus.
Der hatte kein Geld.
Aber vielleicht lockte ihn der Täter erst in den Keller um dann im Gegenzug sexuelle Leistungen zu verlangen.

Ich persönlich glaube auch nicht, das Reiner sich ein Fahrrad kaufen wollte, das in den Keller locken um sexuelle Leistungen zu verlangen, könnte ich mir allerdings sehr gut vorstellen.

Nightrider64 schrieb:Bei mir war es umgekehrt. DM 200,- hatte ich kalkuliert und zum 10. Geburtstag zusammenschenken lassen Oma hat dann den Rest bezahlt, weil der Verkäufer so gut war. Dafür hatte ich dann 8 Gänge statt der üblichen 5. Das war schon so mit das teuerste Modell

Richtig cool, da konnteste stolz drauf sein. Ich habe damals ein gebrauchtes Fahrrad bekommen, über einen Nachbarn, dessen Cousin und davon der Sohn...so über mehrere Ecken.

Nightrider64 schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Entweder waren sie vorab verabredet und Reiner ist deshalb alleine gegangen, weil er schnell (Fahrrad) zum mutmaßlichen Täter in die Wohnung wollte
oder
es war purer Zufall.
Möglicherweise wollte er Reiner nur beobachten und hatte die Tat für den Tattag nicht geplant? Er griff dann die Gelegenheit beim Schopf, als er Reiner zufällig alleine im Park traf?

Letzteres nehme ich an. Reiner lief auf seinem Weg nach Hause dem Täter zufällig in die Arme

Möglich, wir wissen es nicht. Ich halte beide Möglichkeiten für interessant.

Nightrider64 schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:nur als Beispiel, der Bierlieferant, mit dem Reiner vielleicht schon öfter gesprochen hatte?, für kleine Jungs ist sowas ja interessant, Sackkarre? oder wie die Fässer eine Stiege runter gerollt wurden, Bierkeller usw.).

Um 18:30 war kein Bierlieferant unterwegs.

Ich meinte auch nicht, das der Lieferant um 18.30 Uhr Bier ausgeliefert hat, sondern das er zum Kneipenumfeld gehört und Reiner ihn deshalb kannte.

Nightrider64 schrieb:Aber vielleicht ein Pädophiler aus der Nachbarschaft, dem Reiner immer schon aufgefallen ist und der dann ganz spontan die Gelegenheit sah

Diese Möglichkeit sehe ich auch ganz vorne mit.

321meins schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Was ist deine Meinung dazu? Welchen Grund hatte Reiner, das er den Weg durch den Park nahm?

Aber es gibt meiner Meinung nach keine Beweise dass er durch den Park gegangen ist, niemanden der das so bezeugen kann

Ich tendier ganz stark dazu, das Reiner durch den Park gegangen ist und ich tippe, die Polizei geht auch davon aus. Meines Wissens wurde das im XY-Beitrag doch auch so dargestellt, oder? Wenn ich das noch richtig im Sinn habe, wurde gesagt: " Üblicherweise nehmen die Jungen den beleuchteten, sicheren Weg von der Sporthalle nach Hause. Reiner möchte an diesem Abend alleine sein und nimmt die Abkürzung durch den Park." Die Teamkollegen haben noch gesagt, Reiner, ach komm...er dann, nee, bis morgen!

HolzaugeSHK schrieb:a die Geschwister gerade in der Lehre waren bzw. noch in die Schule (Oberstufe) gingen, wo hingen die so in ihrer Freizeit rum?

Vielleicht im Thomaspark ( Thomashöhe) ?
Damals traf man sich als Jugendlicher an solchen Orten um rumzuhängen. Z.B. auf dem Spielplatz an den Tischtennisplatten usw. Vor allem, wenn man als Jugendlicher keine Privatsphäre hatte, weil man sein Kinderzimmer mit Geschwistern teilen musste.

HolzaugeSHK schrieb:War dieses Jugendzentrum in der Nähe ein Anlaufpunkt in der Freizeit?

Vielleicht war es das. Aber das macht es nicht automatisch interessant für die Ermittlungen, wenn z.B. die älteren Geschwister dort verkehrt hatten.

HolzaugeSHK schrieb:Gab es womöglich auch Stress zwischen einem Kumpel/Bekannten der Geschwister und Reiner?

Das glaube ich nicht, das dies im Zusammenhang mit einer solchen Tat stehen würde.

TonyPetrocelli schrieb:Oder Reiner ist ihm aufgefallen, weil er jedes Mal den Schlüssel abholen/bringen musste, wenn er zum Training ging? Ich könnte mir durchaus vorstellen, das es eine von mehreren Möglichkeiten ist, wie Reiner ins Visier seines späteren Mörders geraten ist. Ansonsten wären folgende Frage eigentlich nicht von Relevanz:

Reiner war in der Kneipe bekannt, das wurde ja auch so gesagt. Wenn Reiner öfters mal denn Schlüssel runter bringen musste oder seinen Vater dort vom Tresen loseisen sollte. Sicher hat er auch das eine oder andere Mal etwas spendiert bekommen. Vielleicht mal ne Cola oder so.
Ich habe auch öfters meinen Opa aus dem "Wartheeck" zum Abendbrot abgeholt und bekam dann ab und an was spendiert, so wie Reiner die Chips. Meistens bestellte Opa noch ne Cola, damit er in Ruhe noch sein Bier austrinken konnte. Da kannten mich dann auch alle Stammgäste als Enkel von Martin, wie mein Opa hieß.

321meins schrieb:

Nightrider64 schrieb:Du hast es erfasst, der Täter hätte auch Reiner von einem vorherigen Kneipenbesuch her kennen können oder ein Nachbar sein oder ein Bekannter seiner Geschwister, den er auch kannte,
Aber der Kneipe wird heute am meisten Aufmerksamkeit geschenkt, weil sich da noch jemand ermitteln ließe

Die Überlegung Bekannter seiner Geschwister finde ich auch interessant.

Das finde ich persönlich auch eine interessante Überlegung, ein Bekannter/Freund seiner Geschwister, hatte ich auch schonmal drüber nachgedacht.

321meins schrieb:

TonyPetrocelli schrieb:Zum Klebestift, ich habe keine Quelle

Ich habe gestern mal eine Mail an UHU geschickt aber noch keine Antwort

Cool, da habe ich auch schon dran gedacht. Hoffentlich melden die sich.

Mir ist nochmal was zu Örtlichkeiten eingefallen, hier wurde ja schon der Kleingarten/Laube mal erwähnt.
Hatten diese großen Mietshäuser nicht auch oft Hinterhöfe? Man ging durch ein großes Holztor in den Hinterhof oder zu einem "Hinterhaus" . Vielleicht hatte der mutmaßliche Täter auch durch einen Hinterhof Zugang zu einem Schuppen/Keller/Werkstatt? Ich meine, in so einem Hinterhof ist man auch schnell verschwunden, oder?

Wer hat am Abend des 16. Januar 1973 nach 18:15 Uhr Beobachtungen in Neukölln im Bereich Thomaspark, Thomasstraße, Altenbrakerstraße oder den angrenzenden Straßen gemacht, die in Zusammenhang mit der Tat stehen könnten?

Quelle:https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2025/pressemitteilung.1604066.php