Reiner Koch in Berlin-Neukölln am 16. Januar 1973 ermordet

TonyPetrocelli schrieb:mich persönlich stört halt, warum ein Kind lieber einen Weg alleine wählt, dunkel, kalt, statt mit den Teamkollegen zu gehen?

Na wie schon geschrieben. Großartig gefährlich war dies mzu jener Tageszeit nicht

TonyPetrocelli schrieb:Ich meinte auch nicht, das der Lieferant um 18.30 Uhr Bier ausgeliefert hat, sondern das er zum Kneipenumfeld gehört und Reiner ihn deshalb kannte.

Eher unwahrscheinlich , Die "Bierkutscher" wie man sie in Berlin nannte, hatten doch eher weniger Kontakt zu den Gästen. Kamen ja auch meist naus einer anderen Ecke der Stadt.
So wie ich das heute noch kennen, rollen die die Fässer in den Keller und weg zum nächsten Kunden.

TonyPetrocelli schrieb:an ging durch ein großes Holztor in den Hinterhof oder zu einem "Hinterhaus" . Vielleicht hatte der mutmaßliche Täter auch durch einen Hinterhof Zugang zu einem Schuppen/Keller/Werkstatt? Ich meine, in so einem Hinterhof ist man auch schnell verschwunden, oder?

Durchaus zutreffend. Die meisten Häuser hatten solche Höfe. Oft gab es auch kleinere Betriebe oder Werkstätten in diesen Höfen. (Mir fällt da eine Druckerei am Richardplatz als Beispiel ein)

Nightrider64 schrieb:Durchaus zutreffend. Die meisten Häuser hatten solche Höfe. Oft gab es auch kleinere Betriebe oder Werkstätten in diesen Höfen. (Mir fällt da eine Druckerei am Richardplatz als Beispiel ein)

Halte ich auch für möglich - nur hätte der Täter doch potentiell mehrere Häuserfronten um sich herum gehabt mit Leuten, die gerade in den Hof hätten gucken können... na, gut, es war dunkel, aber trotzdem?

Übrigens gab es noch eine Reinigung in der Kantstraße, sieht man in der linken Spalte oberes Drittel, das hört sich eher nach einer Reinigung für Kleidung an, TIP TOP Kantstraße 27
https://digital.zlb.de/viewer/image/15849358_1973-74/378/LOG_0008/

@321meins
Zwei Reinigungen nur ?
Da hätte ich aber mehr gedacht bei der mehrere Kilometer langen Kantstraße.
Aber spielt das eine Rolle ? Man weis ja, wo genau diese Tüten ausgegeben wurden.
Nur seltsam, das beide Tüten nicht direkt aus Berlin stammen.
Doch ein Sammler seltener Tüten ?
Man dachte seinerzeit, man käme durch die Tüten an den Täter ran.
War aber nicht.

megavolt schrieb:Zusätzlich gab es ja auch noch die Filmleuchten, die man für z.B. Super 8 in die Steckdose stecken konnte und die wirklich sauhelles Licht machten und die man sich auch leisten konnte (Quarzlampen o.ä.). Also auch Super 8 halte ich für nicht ausgeschlossen. Auch mit noch weniger empfindlichem Filmmaterial konnte man mit diesen Lampen absolut gut ausgeleuchtete Filme in Innenräumen drehen.

Vollkommen richtig, diese Leuchten waren generell weit verbreitet, also nicht unüblich. Mein Vater hatte auch sowas. Später nutzte er die dann noch als "Baustellenleuchte" wenn er irgendwas im Haus renoviert hat. Ich denke, der Täter könnte seine Tat tatsächlich dokumentiert haben und das ihm jene Bilder heute zum Verhängnis werden könnten, wenn er sie auch anderen Personen gezeigt hat, die heute genau das den EB mitteilen.

321meins schrieb:Dieser Gerhard könnte eventuell bezeugen dass jemand in der Kneipe war bis ca 18.20 Uhr und dann rausgegangen ist, könnte Aussagen machen ob er diesen näher kannte.

Also mMn konnte der Täter ja nicht wissen, dass Reiner an dem Tag nach dem Training allein durch den Park geht und deshalb perfekt abzufangen ist. Von daher denke ich momentan nicht, dass der Täter aus der Kneipe aufbrach, den Reiner abzufangen. Was allerdings sein kann ist, dass der Täter in der Kneipe regelmäßig anwesend war und dort auch auf Reiner aufmerksam wurde. Möglicherweise war er ja zufällig an jenem verhängnisvollen Tag gerade durch den Park zur Gaststätte unterwegs, als er dann unerwartet auf Reiner traf. Diese Gelegenheit könnte er dann spontan genutzt haben und weil der Reiner ihn aus der Kneipe kannte und ihm deshalb vertraute, hatte er leichtes Spiel.

megavolt schrieb:Nehmen wir an, es kommen alle in Frage, die vor dem Zeitpunkt X aus der Kneipe gegangen sind. Das dürften schon ein paar sein. Plus die, die gar nicht in die Kneipe gekommen sind an dem Tag. Plus die, die im Umkreis wohnen, aber gar nicht in Kneipen gehen. Plus die, die in andere Kneipen gehen, mit den gleichen Wahlmöglichkeiten.

So ist es. Ich denke schon das der Täter Reiner kannte und einen persönlichen Bezug zu ihm hatte. Aber was das Treffen und die anschließende Tat angeht, bin ich momentan eher im "Team Zufall" und nicht bei einer geplanten Tat oder einer gezielten Verabredung zwischen Täter und Opfer, auch wenn das natürlich möglich ist.

Nightrider64 schrieb:Der Junge selbst war auch öfters in der Kneipe und den Stammgästen sicherlich bekannt.
Das bedeutet natürlich nicht automatisch, das der Täter einer der Kneipengäste sein muss. Aber möglich wäre das. Dem würde Reiner dann auch eher vertrauen als irgend einen Fremden.

Genau so sehe ich das auch. Reiners Mörder muss nicht zwingend einer der Stammgäste im "Thomas Eck" gewesen sein, allerdings ist es mMn extrem wahrscheinlich das er Reiner schon vor der Tat kannte. Ich persönlich glaube nämlich nicht, dass er Reiner gewaltsam verschleppte. In meinen Augen vertraute ihm sein sein Opfer und er musste gar nicht viel "Überredungskunst" an den Tag legen, damit der Junge ihn zum Tatort begleitet. Das lief sehr wahrscheinlich völlig unspektakulär und unauffällig ab, weswegen es auch derzeit keine Zeugen gibt, denen Reiner in Begleitung des Täters aufgefallen wäre. Es war eine normale Situation die so schien, als würde ein Vater mit seinem Sohn einen Spaziergang machen. So stelle ich mir das zumindest derzeit vor.

Nightrider64 schrieb:In dem Filmfall wurde gesagt, das man sehr schnell an einen Kriminallfall dachte und noch am gleichen Abend mit der Suche im Park begann.

Mit der Suche schon. Das ist auch Standard und nicht weiter besonders. Ich persönlich denke aber nicht, dass da mit zig Beamten und dem "großen Besteck" gearbeitet wurde. MMn wahrscheinlich alles "im Rahmen der Streife" mit einer Hand voll Leuten. Wenn überhaupt. Dann zog man später noch Lautsprecherdurchsagen und Suchhunde hinzu. Im Prinzip war das auch schon viel Aufwand für einen Sachverhalt, der zu jenem Zeitpunkt keine definitiven Hinweise auf ein Verbrechen lieferte. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Ermittler auch immer an ein mögliches Verbrechen denkt und das mit einkalkuliert. Er muss aber auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel waren.

Nightrider64 schrieb:Spätestens am nächsten Tag musste man von einem Verbrechen aus gehen.

Warum denn dieses? Ohne Leiche, ohne Zeugen die etwas verdächtiges beobachtet hatten, ohne Blutspuren, Schreie oder sonst etwas in der Hand könnte man trotzdem davon ausgehen das irgendetwas nicht stimmt. Offensichtlich. Okay. Aber ein Verbrechen? Bis zum Leichenfund gab es da exakt null Hinweise darauf. Mit welcher Begründung hätten die EB denn da alles ab- und durchsuchen können? Welcher StA hätte den Ermittlern bei dieser Hinweislage Durchsuchungsbefehle und dergleichen ausgestellt? Keiner. Ich kann mir -ehrlich gesagt- absolut nicht vorstellen, dass damals Beamte systematisch alle Keller, Dachböden und Bewohner im Umkreis geprüft und befragt haben.

Nightrider64 schrieb:Und was hat man da schon immer in Berlin gemacht? Die Keller und Dachböden der Häuser, die auf dem mutmaßlichen Weg lagen systematisch durchsucht.

Stellst du das jetzt einfach so in den Raum oder gibt es dafür konkrete Hinweise, das die EB in diesem Fall tatsächlich so vorgegangen sind bzw. sein müssen? Ich halte das eher für eine Art "Wunschdenken", dass die EB das schon alles vollkommen akkurat und mit größter Sorgfalt und Manpower gemacht haben. Aber war es tatsächlich so? Mit welcher Begründung? In allen vorliegenden Berichten und auch in den Filmbeiträgen sehe ich da jetzt keine so große Aktion oder Hinweise auf ein solches Vorgehen.

Nightrider64 schrieb:Da es seinerzeit nicht anders ging , wird man auch die Bewohner lt Melderegister ermittelt haben und mit deren Vorstrafenregister manuell abgeglichen haben.

Nach dem Leichenfund hat man das sehr wahrscheinlich so gemacht. Aber vorher? Warum? Nochmal, es gab bis zum Fund der Leiche keinen konkreten Hinweis darauf, dass Reiner Opfer eines Kapitaldeliktes und/oder Entführung wurde. Er war "nur" abgängig. Das kommt bei Kindern und Jugendlichen schon mal vor (vor allem wenn sie ein strenges Elternhaus haben) und klärt sich dann aber in den meisten Fällen innerhalb weniger Stunden, spätestens Tagen auf. Da wird doch nicht in jedem Fall automatisch "Großalarm" ausgelöst oder?

Nightrider64 schrieb:Der Täter, noch im Besitz der Leiche konnte sich wohl ausrechnen wann der Suchumkreis ihn, bzw sein Haus, bzw den Tatort erreicht.
Deshalb musste die Leiche auch gefunden werden. Damit aufgehört wird systematisch im Umfeld zu suchen

Was hatte er denn deiner Meinung nach für ein Risiko? Solange wie die EB nur mal kurz an der Wohnungstür nachfragt ob er etwas beobachtet hat oder zur Lösung des Problems beitragen kann, nichts wirklich. Da gibt es keine Durchsuchung, kein Verhör, keine Vorladung. Nichts was man fürchten müsste. Warum sollte er deshalb in Panik, schnell die Leiche entsorgen? Für mich sieht es viel mehr danach aus, als hätte er Reiner und später auch die Kleidung ganz bewusst an den gewählten Orten abgelegt. Für mich spricht diese "offensive" Vorgehensweise eher dafür, dass er sich sicher war, dass ihn die Leiche und auch die Kleidung nicht überführen wird. Er ließ sich bei seinen Entscheidungen Zeit und traf sie mMn ziemlich bewusst. Das Ergebnis gibt ihm Recht. Er wurde bislang nicht überführt.

Nightrider64 schrieb:Von schützen kann keine Rede sein, wenn er denn glaubhaft nichts weiter mit dem Fall zu tun hatte als bei der Suche zu helfen.

Was verstehst du in dem Fall unter "glaubhaft"? Wie konnte die Wirtin denn beurteilen, dass er tatsächlich nichts mit dem Verbrechen zu tun hat? Nur dann, wenn er zur Tatzeit am Tresen saß. Sonst ja wohl nicht oder?

321meins schrieb:Aber es gibt meiner Meinung nach keine Beweise dass er durch den Park gegangen ist, niemanden der das so bezeugen kann

Tatsächliche Beweise gibt es nicht. Da hast du vollkommen Recht. Allerdings gibt es mehr Gründe/Hinweise die dafür sprechen, als dagegen. Warum hätte er bei der Kälte am Parkeingang verweilen, dessen Durchquerung also antäuschen und dann doch den Weg der Vereinskammeraden einschlagen sollen? Für mich erschließt sich das jetzt nicht wirklich. Der Park war keine große, bedrohliche und dunkle "Horrorstrecke" mit konkreten Gefahren zu der fraglichen Zeit. Der Park war recht klein, die Durchquerung nur eine Sache von ein paar Minuten. Er sparte dadurch ein wenig Zeit und war eben allein. Zudem wäre es sicher für ihn peinlich geworden, wenn seine Vereinskameraden bemerkt hätten, dass er ihnen folgt und nicht durch den Park geht. Was spricht also deiner werten Meinung nach konkret dagegen, dass er den Weg durch den Park nahm?

321meins schrieb:Ich könnte mir gut vorstellen dass Reiner, wie Kinder eben so sind, mehrfach in oder bei einem Fahrradgeschäft war um einfach zu gucken was es für Fahrräder gibt.

Klar, gut vorstellbar und sicher auch wahrscheinlich. Aber zur fraglichen Zeit dürften die Geschäfte geschlossen gewesen sein. Das ist mMn der Haken an der Sache.

HolzaugeSHK schrieb:Reiner hätte doch da sicherlich auch alles dafür getan, was ihm vielleicht zum Verhängnis wurde, gutgläubig einem Schwätzer in eine Garage, Laube, Keller oder Wohnung zu folgen. Er machte mir nicht den Eindruck, dass er sehr selbstbewusst war, konnte sicherlich von einem Täter auch gut manipuliert werden.

Das stimmt. Reiner macht auch auf mich auch nicht den Eindruck eines starken, selbstbewussten und kämpferischen Jungen. Er wirkt eher schwächlich, zart, verletzlich und zurückhaltend. Von daher kannst du absolut richtig liegen, dass von ihm aus Tätersicht keine große Gegenwehr zu erwarten war.

HolzaugeSHK schrieb:Wer weiß was er am Tresen so erzählt hat, vielleicht auch mal eine Geschichte von einem anderen Vorfall mit einem pädophilen Hintergrund. In einer Kneipe gibt es ja generell viel Dorftratsch, da erfährt man ja so Einiges.

Ja auch das. Als Zeuge ist er definitiv sehr wertvoll und es ist mir echt ein Rätsel, warum man ihn -wenn er tatsächlich Stammgast gewesen sein sollte und nicht unbegründet, plötzlich verschwand- nicht ermitteln konnte?!

HolzaugeSHK schrieb:Welchen Bekanntenkreis hatten die Geschwister? Die Leute waren ja dann alle etwas älter als Reiner? Da die Geschwister gerade in der Lehre waren bzw. noch in die Schule (Oberstufe) gingen, wo hingen die so in ihrer Freizeit rum? War dieses Jugendzentrum in der Nähe ein Anlaufpunkt in der Freizeit? Gab es dort vielleicht Ärger und Reiner's Bruder bekam deshalb Stubenarrest? Die Szene im Filmfall XY wurde nicht umsonst eingebaut, obwohl man ja die Drehbücher nicht so ernst nehmen sollte.

Ein sehr interessanter Gedanke, den wir hier im Thread noch nicht wirklich behandelt haben. Was ist mit den Freunden der Geschwister? Da könnte es ja theoretisch auch eine Person geben, die Reiner gut kannte, der er vertraute und die deshalb als Täter in Frage kommt.

TonyPetrocelli schrieb:meine persönliche Einschätzung ist, das der Prittstift in jedem Fall mehr verbreitet war. Damals im Kunstunterricht/handwerkliches Gestalten hatte beinahe jeder den Prittstift, den gab es in der Rubrik Klebestoffe von Pattex. Meines Erachtens klebte der Prittstift auch besser, als der von UHU. Ich persönlich glaube, das UHU nachgezogen hat, ist aber nur meine persönliche Meinung.

Also ich habe das auch so in meiner Erinnerung. Den Prittstift gab es -gefühlt- immer schon, aber den UHU-Stick habe ich erst in den 90ern erstmalig wahrgenommen. Hm. Ich habe auch nichts wirklich konkretes dazu im Netz gefunden, was als Quelle geeignet ist.

TonyPetrocelli schrieb:Anhand deiner Beschreibung wo medizinisch genutzte und Folienhandschuhe früher zu erwerben waren, Apotheke/Großhandel/Fachhandel gehe ich am ehesten davon aus, das wenn Handschuhe im Spiel waren, entweder Lederhandschuhe, weil die sowieso gerade "Saison" hatten oder der mutmaßliche Täter hatte einen Bezug zu Latex- oder Folienhandschuhe benutzt wurden.

So sehe ich das auch. Wenn, nutzte der Täter eher Kleidungsstücke (Lederhandschuhe) und kein Arbeitsmaterial (Einmalhandschuhe). Aber wir wissen es eben nicht. Beides ist möglich.

TonyPetrocelli schrieb:Du gehst davon aus, das Reiner nicht mit den anderen Jungen zusammen sein wollte und deshalb seinen Heimweg alleine antrat und Reiner eher keiner geplanten Tat zum Opfer fiel, sondern ein Zufallsopfer war. Der Täter nutzte spontan die Gelegenheit, weil Reiner und er zufällig aufeinander getroffen sind.

Ja richtig. Genauso sehe ich das im Moment.

TonyPetrocelli schrieb:(...) mich persönlich stört halt, warum ein Kind lieber einen Weg alleine wählt, dunkel, kalt, statt mit den Teamkollegen zu gehen? Wenn ich an meine Kindheit zurück denke, ich bin nie alleine gegangen, wenn ich die Wahl hatte, höchstens, wenn es eilig war, ich musste nach dem Training noch mit meinen Eltern irgendwo hin, dann bin ich "vorgerannt".

Na ja, er hatte eben ein wenig Stress mit den Jungs gehabt, er wollte vielleicht möglichst schnell heimkommen bei dem Wetter, vielleicht haben die Kammeraden ihn auch weiter provoziert auf dem Heimweg. Plausible Gründe gibt es auf jeden Fall. Ob das tatsächlich auch so war ist natürlich nicht bekannt.

TonyPetrocelli schrieb:Kann es sein, das Reiner vielleicht etwas beschäftigte und er deshalb alleine sein wollte? Könnte es sein, das der mutmaßliche Täter schon mal Kontakt zu ihm aufgenommen hatte?

Ich persönlich gehe -wie schon oft geschrieben- davon aus, dass sich Täter und Opfer kannten. Reiner hat seinem Mörder vertraut oder zumindest nicht widersprochen (Respektsperson). Das ist meine Einschätzung.

TonyPetrocelli schrieb:Du schreibst, die einfachsten Erklärungen treffen meistens zu, das heißt man macht sich zu viele Gedanken, lieber einfach denken was die möglichen Hypothesen angeht? Also Zufallsopfer, weil zur falschen Zeit am falschen Ort und dem Täter sich die Gelegenheit bot?

Man neigt meiner eigenen Erfahrung nach oft dazu, sich sehr komplizierte Thesen zu erdenken. In der Realität sind Verbrechen dann aber oftmals gar nicht so komplex wie man sich das vielleicht vorgestellt hat. Es ist vielleicht attraktiver sich vorzustellen, dass es einen perfekten Plan gab. Der Chipstütenmann kauft Reiner eben jene Chips, präpariert einen Tatort, verabredet sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen mit Reiner im Park, nimmt sein Opfer widerstandslos zum Tatort mit, lebt seine Phantasie aus, tötet sein Opfer und kehrt dann in die Kneipe zurück um den Vater bei der Suche zu begleiten, damit er nicht verdächtigt wird. Usw. usf. Alles möglich. Aber realistisch?

Vielleicht war der Täter zufällig im Park auf dem Weg z.B. in die Kneipe, sieht den ihm bekannten Reiner, spricht ihn an, der kommt mit und er begeht die Tat spontan. Dann überlegt er sich eine Strategie und entsorgt das belastende "Material". Das wars. Ist eben kein Krimi. Wenig spektakulär. Daher vielleicht unattraktiver. Aber oft sind Verbrechen eben banal und kein "Tatort"-Film.

TonyPetrocelli schrieb:Ich frage mich, denkt ein Täter soweit, wenn er im Tatgeschehen ist? Ich persönlich würde denken, das alles zusammen geschieht, im Wahn? Befriedigung?

Unterschiedlich würde ich sagen. Es kommt auf den Einzelfall an. Es gibt Täter die sehr planvoll und praktisch/strategisch vorgehen, aber auch welche die chaotisch/spontan/impulsiv/improvisatorisch handeln. Ich denke, das kann man nicht pauschal sagen.

Slaterator schrieb:Vollkommen richtig, diese Leuchten waren generell weit verbreitet, also nicht unüblich

Sorry, aber dem ist nicht so. Mein Vater war Hobby Filmer und als er sich schließlich so eine Leuchte anschaffte, war das eine größere Investition.

Slaterator schrieb:arum denn dieses? Ohne Leiche, ohne Zeugen die etwas verdächtiges beobachtet hatten, ohne Blutspuren, Schreie oder sonst etwas in der Hand könnte man trotzdem davon ausgehen das irgendetwas nicht stimmt. O

Es hieß in dem xy Beitrag das ziemlich schnell davon ausgegangen wurde, das ein Verbrechen vorlag, weil es für Reiner unüblich war nicht nach Hause zu kommen. Also wird man am nächsten Tag schon angenommen haben, das ein Verbrechen vorlag.

Slaterator schrieb:Stellst du das jetzt einfach so in den Raum oder gibt es dafür konkrete Hinweise, das die EB in diesem Fall tatsächlich so vorgegangen sind bzw. sein müssen?

Das war halt so bei der Fahndung nach vermissten Kinderrn und Jugendlichen in Berlin.
Man durchsuchte systematisch in Frage kommende Keller und Dachböden, nahm sich die einschlägig Vorbestraften in der Umgebung vor.
Das prominentestes Beispiel ist der Fall Georgine Krüger. Aber auch bei Stefan Lamprecht wurde so vorgegangen.
Mehr als einmal wurde bei einer solchen Suche die Leiche des Opfers in einem Keller oder auf dem Dachboden gefunden.

Slaterator schrieb:as hatte er denn deiner Meinung nach für ein Risiko? Solange wie die EB nur mal kurz an der Wohnungstür nachfragt ob er etwas beobachtet hat oder zur Lösung des Problems beitragen kann, nichts wirklich

Na mit einer Leiche im Badezimmer, hat man ein Risiko. Vielleicht noch vorbestraft einschlägig.

Slaterator schrieb:Was verstehst du in dem Fall unter "glaubhaft"? Wie konnte die Wirtin denn beurteilen, dass er tatsächlich nichts mit dem Verbrechen zu tun hat? Nur dann, wenn er zur Tatzeit am Tresen saß. Sonst ja wohl nicht oder?

Na z,B. wenn der den ganzen Abend da gezecht hat und somit ausser der gemeinsamen Suche nichts damit zu tun haben kann.
Und nochmal: Ohne konkreten Verdachtsmomente , geht keine Wirtin zur Polizei und verpetzt ihre Kundschaft.
Und Nochmal: Wenn es denn den Verdacht gegeben hätte, z.B ein Gast hat pädophile Andeutungen gemacht oder sonst welche Verhaltensweisen, die ihn verdächtig machen, so wäre sie wohl zur Polizei.
Fakt ist, das man seinerzeit gar nicht erst versucht hat den Gerhard zu ermitteln und zu befragen
Ansonsten wüsste man heute mehr über ihn.

Nightrider64 schrieb:

Slaterator schrieb:Vollkommen richtig, diese Leuchten waren generell weit verbreitet, also nicht unüblich

Sorry, aber dem ist nicht so. Mein Vater war Hobby Filmer und als er sich schließlich so eine Leuchte anschaffte, war das eine größere Investition.

Sicher alles relativ. Aber ich meinte so eine hier, um 50 DM 1971 im Neckermann Fotokatalog, damit etwa gleich teuer wie eine der Standardleinwände, die man sich dazu kaufte, und etwa der Gegenwert von 4 Super 8 Kodak Filmen. Und die Dinger waren wirklich brauchbar, vor kurzem hab ich damit beleuchtete Super 8 Filme eingescannt :-)


Original anzeigen (0,8 MB)
Quelle: Neckermann Foto Katalog von 1971

Nightrider64 schrieb:Doch ein Sammler seltener Tüten ?

Ich finde weiter die eine Tüte merkwürdig, Werbung UHU auf der einen, Werbung feh auf der anderen, die Bunzl-Gruppe auch noch mit darauf, ich hätte ja die Hoffnung dass sich weiter eingrenzen lässt wann genau diese Tüten in Umlauf kamen

Nightrider64 schrieb am 25.10.2025:Klar. Ich wundere mich , das er noch eine nicht gegessen hatte.

Das wundert mich auch bzgl. der Chipstüte und da komme ich zu

Slaterator schrieb:Was spricht also deiner werten Meinung nach konkret dagegen, dass er den Weg durch den Park nahm?

Diese Chipstüten wurden hier irgendwo als klein beschrieben. Also warum hat Reiner die zweite nicht aufgegessen?Gerade nach dem Training könnte er doch Hunger gehabt haben, die Tüte zuhause zu essen mit der Gefahr sie mit den Geschwistern teilen zu müssen passt für mich nicht. Wenn er alleine durch den Park gegangen wäre hätte er sie doch dort ideal essen können. Hat er nicht falls ich es richtig verstanden habe dass eine Tüte noch im Sportbeutel lag. Das wäre für mich nur dann logisch wenn er am Mittelweg auf Höhe des Parkeingangs, kurz nachdem er sich von den Freunden getrennt hat, auf den Täter getroffen ist. Dann gab es schlichtweg keine Möglichkeit mehr die Chips zu essen. Alternativ würde mir nur einfallen dass der Chips-Spender ihn schon öfter beobachtet hat, Reiner ist der unheimlich und es widerstrebt ihm die Chips von diesem Mann zu essen. Erscheint mir aber irgendwie nicht warscheinlich

Slaterator schrieb:Man neigt meiner eigenen Erfahrung nach oft dazu, sich sehr komplizierte Thesen zu erdenken. In der Realität sind Verbrechen dann aber oftmals gar nicht so komplex wie man sich das vielleicht vorgestellt hat.

Stimmt, ich finde das denkt man immer wenn man über Vergleichsfälle liest, dass Ablagen der Leichen, Aussuchen der Opfer dann doch keine größere Bedeutung haben. Trotzdem finde ich diese beiden Tüten bisher irgendwie besonders

321meins schrieb:Gerade nach dem Training könnte er doch Hunger gehabt haben, die Tüte zuhause zu essen mit der Gefahr sie mit den Geschwistern teilen zu müssen passt für mich nicht.

und unterwegs garantiert mit den Sportkameraden.
Aber ob er wirklich deshalb abgebogen ist um die Chips in Ruhe zu essan ?

321meins schrieb:Dann gab es schlichtweg keine Möglichkeit mehr die Chips zu essen.

Das wäre die logische Schlußfolgerung, wenn man annimmt, das Reiner durch den Park ist um die Chips nicht teilen zu müssen.

Nightrider64 schrieb:Aber ob er wirklich deshalb abgebogen ist um die Chips in Ruhe zu essan ?

Es wäre theoretisch möglich dass er gar nicht abgebogen ist

Nightrider64 schrieb:Das wäre die logische Schlußfolgerung, wenn man annimmt, das Reiner durch den Park ist um die Chips nicht teilen zu müssen.

Und er wäre bei diesem Beispiel auch nicht abgebogen um die Chips zu essen. Er wäre an dieser Stelle Mittelweg Eingang zum Park auf den Täter getroffen und hatte dann keine Möglichkeit mehr gehabt die Chips zu essen

Vielleicht konnte er die Hoffnung haben, gleich ein Abendbrot zu bekommen. Ich hoffe zumindest, dass er regelmäßig eines bekam, die Verhältnisse scheinen ja schwierig gewesen zu sein. Damals konnten Kinder noch auf das Essen warten und mussten 10 min vorher keine Chips essen. Er war ja auch als "schmächtig" beschrieben, soll wohl klein und schlank heißen...

Nightrider64 schrieb:Sorry, aber dem ist nicht so. Mein Vater war Hobby Filmer und als er sich schließlich so eine Leuchte anschaffte, war das eine größere Investition.

Also ich habe diese Leuchten schon oft gesehen und auch nicht als besonders teuer wahrgenommen. Es mag da natürlich Unterschiede gegeben haben, verschiedene Preisklassen. Die Leuchte die mein Vater damals angeschafft hat, existiert -soweit ich weiß- sogar heute noch irgendwo im Keller meines Elternhauses. Die war aber sicherlich keine besonders große Investition damals.

Nightrider64 schrieb:Es hieß in dem xy Beitrag das ziemlich schnell davon ausgegangen wurde, das ein Verbrechen vorlag, weil es für Reiner unüblich war nicht nach Hause zu kommen. Also wird man am nächsten Tag schon angenommen haben, das ein Verbrechen vorlag.

Na ja, nur weil ein Verbrechen theoretisch möglich ist werden aber keine privaten Wohnungen durchsucht. Da rückt auch mMn keine Hundertschaft aus und durchkämmt systematisch alle Keller und Dachböden. Da sehe ich jetzt immer noch keinen Grund zur Veranlassung. Es muss ja auch erstmal klar sein, wo alles überhaupt passiert sein kann. Man stellt sich dann quasi die Frage, wo Reiner zuletzt gesehen wurde und sucht dort erst einmal. Man kann ja auch nicht ohne jeden Verdacht davon ausgehen, dass ein Nachbar Reiner irgendwo festhält, möglicherweise getötet hat und die Leiche in seinem Keller/auf seinem Dachboden aufbewahrt.

Nightrider64 schrieb:Das war halt so bei der Fahndung nach vermissten Kinderrn und Jugendlichen in Berlin.

Das war halt so. Interessante Begründung. Dann wird das wohl so sein. Oder eben auch nicht. Nichts für ungut. Mit Verlaub, ich habe in allen vorliegenden Quellen keinerlei Hinweise finden können, dass jemals so eine große Suchaktion stattgefunden hat. Ehrlich gesagt erschließt sich mir so eine Vorgehensweise bislang auch nicht. Die Gründe dafür habe ich ja schon ausgeführt.

Nightrider64 schrieb:Na mit einer Leiche im Badezimmer, hat man ein Risiko. Vielleicht noch vorbestraft einschlägig.

Das sehe ich anders. Man öffnet die Tür, gibt sich ahnungslos und der Fall ist erledigt. Es gibt ja keine Hausdurchsuchung, nur ein paar Fragen maximal. Kein Grund zur Panik. Der Täter agierte ja auch ziemlich abgebrüht. Er versuchte nicht die Tat zu verdecken, das Opfer und/oder die Kleidung zu verstecken. Er versuchte nur sicherzustellen, dass er für die Ablage keine Zeugen hat. Viel mehr Aufwand hat er nicht betrieben. Das wirkt jetzt auf mich persönlich nicht gerade so, als wäre er von Angst getrieben gewesen. Das Gegenteil ist der Fall.

Nightrider64 schrieb:Und nochmal: Ohne konkreten Verdachtsmomente , geht keine Wirtin zur Polizei und verpetzt ihre Kundschaft.

Wenn jemand "verpetzt" wird setzt das voraus, dass auch etwas gegen diese Person vorzubringen ist. Den EB nur die Identität und den Wohnort dieses Stammgastes mitzuteilen, ist sicher kein angezeigtes, also "verpetztes" Vergehen. Das kann man in jedem Fall machen. Da sehe ich jetzt keinen Grund der dagegen spricht.

Nightrider64 schrieb:Und Nochmal: Wenn es denn den Verdacht gegeben hätte, z.B ein Gast hat pädophile Andeutungen gemacht oder sonst welche Verhaltensweisen, die ihn verdächtig machen, so wäre sie wohl zur Polizei.

Das will ich auch hoffen. Wenn sie einen Täter "gedeckt" hätte um ihn nicht als Kunden zu verlieren wäre das auch ziemlich übel und verwerflich. Trotzdem hätte sie alle Informationen die sie ggf. über diesen Gast hatte oder hätte gewinnen können sammeln und an die Polizei weitergeben können. Da sehe ich jetzt kein moralisches Problem. Aber möglicherweise tauchte der Gast ja auch unter und es ergab sich dazu eben keine Möglichkeit mehr.

Nightrider64 schrieb:Fakt ist, das man seinerzeit gar nicht erst versucht hat den Gerhard zu ermitteln und zu befragen

Das ist nicht Fakt. Man hat ja versucht dessen Identität zu ermitteln. Es ist nur scheinbar nicht gelungen. Wie viel Aufwand oder Maßnahmen man diesbezüglich ergriffen hat, ist leider nicht bekannt. Das ist aber schon alles.

megavolt schrieb:ich meinte so eine hier, um 50 DM 1971 im Neckermann Fotokatalog, damit etwa gleich teuer wie eine der Standardleinwände, die man sich dazu kaufte, und etwa der Gegenwert von 4 Super 8 Kodak Filmen. Und die Dinger waren wirklich brauchbar, vor kurzem hab ich damit beleuchtete Super 8 Filme eingescannt

Oh ja, diese Kataloge kenne ich auch noch. Vielen Dank für den Beitrag. So eine Leuchte habe ich oft gesehen. Die waren nicht so unwahrscheinlich teuer und absolut effektiv.

321meins schrieb:Diese Chipstüten wurden hier irgendwo als klein beschrieben. Also warum hat Reiner die zweite nicht aufgegessen?Gerade nach dem Training könnte er doch Hunger gehabt haben, die Tüte zuhause zu essen mit der Gefahr sie mit den Geschwistern teilen zu müssen passt für mich nicht.

Die Chipstüten im Kleinformat gibt es heute noch. Sie haben je nach Marke zwischen 30 und 60g Inhalt, was wirklich sehr wenig (quasi nur eine Hand voll) ist. Es sei an dieser Stelle nochmals erwähnt, dass die im Filmfall gezeigte Chipstüte nicht die damals aufgefundene Tüte sein kann, die Reiner bekommen hat. Also ist kein Asservat. Es handelt sich nämlich bei der gezeigten Tüte um die Marke "Crunchips", die es damals noch nicht gegeben hat. Wenn Reiner bereits eine Tüte gegessen hat, sparte er sich die zweite Tüte vielleicht für später auf. Ich denke nicht, dass er jeden Tag eine Tüte spendiert bekam. Da hat er sich das vielleicht einfach eingeteilt und für den z.B. nächsten Tag aufbewahrt.

321meins schrieb:s wäre theoretisch möglich dass er gar nicht abgebogen ist

Wo soll er sonst hingegangen sein am Eingang des Parks ?
Zurück ins Jugendheim ?
Ich glaube den Jungs schon, die sich am Parkeingang trennten.

Slaterator schrieb:Na ja, nur weil ein Verbrechen theoretisch möglich ist werden aber keine privaten Wohnungen durchsucht.

Bei dringenden Tatverdacht schon.
Aber davon war nie die Rede meinerseits. Ich sprach von Kellern, Schuppen oder Dachböden.

Slaterator schrieb:Da rückt auch mMn keine Hundertschaft aus und durchkämmt systematisch alle Keller und Dachböden

Na es werden schon mehr als 10 Ermittler in der Mordkommission gewesen sein. Dazu noch Hundeführer usw .

Slaterator schrieb:an stellt sich dann quasi die Frage, wo Reiner zuletzt gesehen wurde und sucht dort erst einmal.

Hat man ja. Noch in der Nacht(?) wurde der Park durchsucht.
Ist bei der Größe und dem Bewuchs schnell erledigt.
Was bleibt dann ?
Nur der Rest der Strecke zwischen Park und Wohnhaus.

Wie meinst Du denn ist man auf den Boxer als Verdächtigen gekommen ?.

Slaterator schrieb:Das war halt so. Interessante Begründung. Dann wird das wohl so sein. Oder eben auch nicht. Nichts für ungut. Mit Verlaub, ich habe in allen vorliegenden Quellen keinerlei Hinweise finden können, dass jemals so eine große Suchaktion stattgefunden hat.

Das ist durch genug Beispiele ausreichend belegt, wie die Berliner Polizei da vorgeht. Siehe Georgine Krüger, wo man mit ner Hundertschaft einen Wald durchsucht hat und auch alle einschlägig Vorbestraften der Umgebung überprüfte, Stefan Lamprecht, nach dem in öffentlichen Gebäuden oder Kohlrkellern der Umgebung gesucht wurde, oder den Aufwand den man zur Zeit noch betreibt im Fall Rebecca Reusch. usw.
(Und dann gab es ja noch die FPR, die man auch gerne damit beschäftigte.)

Slaterator schrieb:Den EB nur die Identität und den Wohnort dieses Stammgastes mitzuteilen, ist sicher kein angezeigtes, also "verpetztes" Vergehen.

Doch, ist es. Auch wenn Du es nicht glauben willst.

Slaterator schrieb:rotzdem hätte sie alle Informationen die sie ggf. über diesen Gast hatte oder hätte gewinnen können sammeln und an die Polizei weitergeben können.

Wenn der Mann sich nichts weiter zu Schulden hat kommen lassen als eine gemeinsame Suche und auf den Hinweis der Wirtin, "Er solle doch mal als Zeuge aussagen" eindeutig klar macht er wolle nichts mit der Polizei zu Tun haben, die Wirtin sich andererseits nicht daran hält, geht da kaum noch ein Gast mehr hin.
Gibt ja noch die Kneipe 50m gegenüber.

Slaterator schrieb:Das ist nicht Fakt. Man hat ja versucht dessen Identität zu ermitteln. Es ist nur scheinbar nicht gelungen. Wie viel Aufwand oder Maßnahmen man diesbezüglich ergriffen hat, ist leider nicht bekannt. Das ist aber schon alles.

Da braucht es nur Logik um sich dfarüber klar zu werden, das nicht weiter nach dem Mann gesucht wurde.
Wo hätte man wohl angefangen ? In der Kneipe natürlich. Und da der Mann dort Stammgast war, wird er in Kneipengesprächen auch Einiges über sich erzählt haben.
Wäre nach dem Mann als Zeuge gesucht worden, und er wäre nie wieder aufgetaucht, wäre der höchszt verdächtig und man würde auch einiges Wissen.Wahrscheinlich hätte man dann auch nach ihm gefahndet,
Da aber so gar nichts über den Mann bekannt ist, bedeutet dies zwingend, das entweder gar nicht nach ihm gesucht wurde oder diese Suche bzw die Erkenntnis ,die man daraus gezogen hat , nicht in den Akten protokolliert ist.
Ich nehme an, man hat gar nicht versucht ihn zu ermitteln seinerzeit.

Slaterator schrieb:MMn wahrscheinlich alles "im Rahmen der Streife" mit einer Hand voll Leuten. Wenn überhaupt. Dann zog man später noch Lautsprecherdurchsagen und Suchhunde hinzu. Im Prinzip war das auch schon viel Aufwand für einen Sachverhalt, der zu jenem Zeitpunkt keine definitiven Hinweise auf ein Verbrechen lieferte.

Slaterator schrieb:Da rückt auch mMn keine Hundertschaft aus und durchkämmt systematisch alle Keller und Dachböden. Da sehe ich jetzt immer noch keinen Grund zur Veranlassung. Es muss ja auch erstmal klar sein, wo alles überhaupt passiert sein kann. Man stellt sich dann quasi die Frage, wo Reiner zuletzt gesehen wurde und sucht dort erst einmal. Man kann ja auch nicht ohne jeden Verdacht davon ausgehen, dass ein Nachbar Reiner irgendwo festhält, möglicherweise getötet hat und die Leiche in seinem Keller/auf seinem Dachboden aufbewahrt.

Ich hoffe doch sehr, dass Du da mit Deiner Vorstellung von polizeilichen Suchmaßnahmen falsch liegst. Wenn ein 12-jähriger nach einer Nacht (bei Minusgraden) nicht wieder auftaucht, der Vermisste auch nicht gerade als Ausreißer bekannt ist, man Freunde und Verwandte, bei denen er sein könnte, befragt hat und auch im Umkreis keine Unfälle gemeldet wurden, dann gehe ich sehr wohl davon aus, dass an dem Ort, an dem er zuletzt gesehen wurde, eine Hundertschaft nebst diversen Huneführern auftaucht.

Welche Möglichkeiten gibt es denn? Entweder, er versteckt sich, weil er vielleicht eine Klassenarbeit verhauen hat und sich nicht nach Hause traut, dann wird er in irgendeinem Keller, Dachboden,Waschküche, Garage oder dergl. hocken, oder er ist verunfallt, dann beim Spielen z.B. in irgendeinem Keller, Dachboden,Waschküche, Garage oder dergl., oder er ist eben doch Opfer eines Verbrechens geworden.

Bei Reiner ließ sich das Suchgebiet ja klar definieren: Von der Nordseite der Thomashöhe bis zu seiner Wohnung. Auf der Thomashöhe war er nicht verunfallt, das wußte man spätestens nach Sonnenaufgang am nächsten Morgen, also war die Wahrscheinlichkeit nicht eben klein, ihn in einen der Gebäude in und um die Thomasstraße herum zu finden.

Um - mit oder ohne Hunde - durch ein Treppenhaus oder einen Vorkeller zu gehen, braucht die Polizei auch keinen Durchsuchungsbefehl. Und den Hauseigentümer (oder Hausmeister) möchte ich sehen, der im Jahre 1973 (oder auch heute), der Polizei nicht Waschküche oder den Trockenboden aufschließt, wenn ein 12jähriger vermisst wird.

Bei Gefahr in Verzug braucht es auch zum Betreten von Privaträumen keinen Durchsuchungsbefehl. Ohne jeden Anfangverdacht geht das natürlich nicht, aber wenn Oma Kasulske dem freundlichen Schupo, der diesen kleinen Jungen sucht, im Treppenhaus erzählt, sie habe die halbe Nacht hindurch so ein komisches Wimmern aus der Wohnung von diesem langhaarigen 68er aus dem zweiten Stock gehört, dann ist Gefahr im Verzug. Und zwar ratzfatz. Und richtiger Weise. Heute noch, 1973 sowieso.

Slaterator schrieb:Also ich habe diese Leuchten schon oft gesehen und auch nicht als besonders teuer wahrgenommen. Es mag da natürlich Unterschiede gegeben haben, verschiedene Preisklassen

Ist doch auch völlig egal, was die Dinger damals gekostet haben. Die Vorstellung, der Täter könnte sein Opfer vor einen Baustrahler gesetzt haben um die Tat auf Super-8 im Film festzuhalten, halte ich völiig absurd. Und was "nur" ein etwaiges fotographieren (mit Blitzbirnen oder wie auch immer) betrifft, ist mir kein vergeichbarer Fall aus der Kriminalgeschichte bekannt, bei dem ein Täter so gehandelt hätte. Und nochmals mein Hinweis: Im Jahre 1973 war der Prozess der Erstellung von Abzügen durchaus noch nicht vollständig automatisiert. Da hat immer noch jemand zur Feinsteuerung der Belichtung draufgeschaut.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube den Jungs schon, die sich am Parkeingang trennten.

Ich auch, absolut. Aber es wurde meiner Meinung nach nirgendwo gesagt : Die Jungs die mit Reiner aus der Turnhalle kamen sahen Reiner wie er durch den Park ging. Es ist davon die Rede dass er letztmalig lebend am Mittelweg Höhe Eingang zum Thomaspark gesehen wurde.

Nightrider64 schrieb:Wie meinst Du denn ist man auf den Boxer als Verdächtigen gekommen ?.

Gute Frage, vielleicht hat man angefangen alle männlichen Mieter mit Bezug zu Reiner(oder auch ohne) zu bitten eine DNA-Probe abzugeben. Einfach um auch Personen als Tatverdächtige auszuschliessen

Nightrider64 schrieb:Wenn der Mann sich nichts weiter zu Schulden hat kommen lassen als eine gemeinsame Suche und auf den Hinweis der Wirtin,

Ich glaube weiter dass der der mit gesucht hat der Polizist aus dem Hause ist. Das wäre doch auch jemand den man in so einer Situation ansprechen bzw um Hilfe bitten würde

321meins schrieb:ute Frage, vielleicht hat man angefangen alle männlichen Mieter mit Bezug zu Reiner(oder auch ohne) zu bitten eine DNA-Probe abzugeben. Einfach um auch Personen als Tatverdächtige auszuschliessen

DNA gab es noch nicht. Der Mann muß sich anderwertig verdächtig gemacht haben.
Vielleicht aufgrund eines "Akteneintrages" ?

Es widerspricht auf jeden Fall der Aussage von @Slaterator , man habe sich nicht über die Bewohner der Nachbarschaft kundig gemacht hat .

321meins schrieb:ch glaube weiter dass der der mit gesucht hat der Polizist aus dem Hause ist. Das wäre doch auch jemand den man in so einer Situation ansprechen bzw um Hilfe bitten würde

Das kann genauso gut ein Tresenkumpel gewesen sein, der Reiners Vater nach all der Aufregung und / oder den reichlich getrunkenen Bieren seit dem frühen Nachmittag nicht mehr alleine losgehen lassen wollte. Vielleicht wurde er sogar gebeten den Vater bei einer erneuten Suche zu helfen. Wenn Reiners Vater nach den Umständen dieser gemeinsamen Suche ausgesagt hat, könnte es sein, das sich sämtlicher Anfangsverdacht zerschlagen hat bzgl dieses Gerhard.

OpLibelle schrieb:Und was "nur" ein etwaiges fotographieren (mit Blitzbirnen oder wie auch immer) betrifft, ist mir kein vergeichbarer Fall aus der Kriminalgeschichte bekannt, bei dem ein Täter so gehandelt hätte.

Echt nicht? Hier Beispiele zum Nachlesen ;-):
Wikipedia J. Dahmer
Wikipedia R. Berdella
Wikipedia H. Glatman
Execution of the day, weitere Infos zu Glatman
Wikipedia L. Lake
Wikipedia Truck Killer
Wikipedia Sliwko
Wikipedia D. Nielsen (extrem krasser Fall, schwierig zu lesen!)
Welt: Mal ein Fall aus Deutschland, Volker Eckert
Wikipedia Volker Eckert

Also ein paar haben Polaroids gemacht, ein paar selbst entwickelt, wie die anderen das Problem gelöst haben, die Fotos zu entwickeln, dazu ist erstmal nichts zu finden. Videoaufzeichnungen sind natürlich klar, kamen aber 1973 noch nicht in Frage, zumindest für den Privatmenschen...
Ich vermute mal, dass das der Traum vieler Sexualmörder ist, Erinnerungen an ihre Taten zu behalten. Aus dem Grund behalten ja auch viele manche Gegenstände ihrer Opfer.

@megavolt
Das sind alles Serientäter, die geplant loszogen um zu töten
Hier aber scheint es sich um ein "Zufälliges" Aufeinander treffen von Täter und Opfer gehandelt zu haben.
Ich glaube nicht, das der Täter entsprechende Ausrüstung besaß oder mitführte, bei der Begehung der Tat.

Nightrider64 schrieb:Hier aber scheint es sich um ein "Zufälliges" Aufeinander treffen von Täter und Opfer gehandelt zu haben.

Kann sein, kann auch nicht sein, wir wissen es leider bis heute NICHT!
.

megavolt schrieb:Ich vermute mal, dass das der Traum vieler Sexualmörder ist, Erinnerungen an ihre Taten zu behalten. Aus dem Grund behalten ja auch viele manche Gegenstände ihrer Opfer.

Und Danke @megavolt für die Zusammenstellung, das kann man sogar noch ergänzen, bspw. mit einem Fall aus Deutschland:

Wikipedia: Volker Eckert

Dieser Täter beging 1974 im Alter von 15 Jahre seine erste Tat an einer 14-jährigen Mitschülerin. Nach einer Pause, wegen einer Inhaftierung, ermorderte er nachweislich mindestens weitere 8 Frauen außerhalb von Deutschland!

In den meisten Fällen erwürgte oder erdrosselte Eckert die Frauen, verging sich post mortem an ihnen und fotografierte schließlich seine Opfer. Zudem schnitt er ihnen Haarbüschel ab oder eignete sich Kleidungsstücke der Toten an.

Quelle: s.o.

Hatten wir hier in der Diskussion nicht schon mal einen möglichen Täter aus Berlin/Fulda, welcher sich im Moment im Ausland aufhält?

Nightrider64 schrieb:DNA gab es noch nicht. Der Mann muß sich anderwertig verdächtig gemacht haben.
Vielleicht aufgrund eines "Akteneintrages" ?

Die Ermittlungen mit Bitte um abgabe einer Probe waren ja nicht damals sondern nachdem DNA an der Kleidung gefunden wurde

Seinen Erinnerungen nach sei gegen seinen Vater Jürgen damals nie ermittelt worden. Trotzdem bitten die LKA-Beamten ihn jetzt um eine Speichelprobe. Grund: 2022 hatte die LKA-Abteilung für ungelöste Fälle eine erneute Untersuchung der Kleidung des toten Jungen veranlasst.

Quelle: https://www.bz-berlin.de/polizei/cold-case-rainer-koch-ermittlungen