Todesdrama am Großglockner

KarloSamt schrieb:Er hatte nicht einmal eine Ahnung vom Prusik-Knoten, und der Richter hat die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.

Die hätte er aber haben müssen und auch gehabt, wenn er sich, z.B. beim Alpenverein hätte ausbilden lassen

UTAC schrieb:Wo soll das enden? Mit gleichem Recht könnte man dann Skiprüfungen, Schwimmprüfungen am Meer, vielleicht noch Fussgängerprüfungen (Ironie aus) abhalten.

Meiner Meinung nach, sollte das dort ändern, wo es schnell lebensgefährich werden kann.
Die Fehler die hier aus grober Fahrlässigkeit, wahrscheinlich verbunden mit falschem Ehrgeiz, sprechen hier für komplett unprofessionelles Verhalten

Entsprechende Kurse könnten von Alpenverein abgehalten werden.
Wer so einen Schein nicht machen will, darf durchaus auch auf den Berg. Dann aber unter sachkundiger Führung, einem Bergführer.
Auch dadurch könnte ein Teil der Kurse bezahlt werden, und /oder die Zunft der Bergführer profitieren

UTAC schrieb:lar wäre es sinnvoll, wenn man hochalpine Touren unternimmt, über umfangreiche Kenntnisse zu Rettungstechniken zu verfügen. Viele haben das auch, z.B. über die Mitgliedschaft im Alpenverein. Aufgrund eines tragischen Unglücksfalls die Freiheit für alle zu beschneiden, halte ich für untauglich

O.k. kann man so sehen.
Ich bin halt der Meinung, zu viele solcher Unglücke, hätten vermieden werden können, wenn die "Sportler" den Sport ausreichend erlernt hätten.

Agrimony schrieb:Aber im Fall einer Notlage, in der man auf Rettung angewiesen ist und keine Versicherung und Kursnachweis hat, gibt es eben Strafen, die der Bergrettung zu Gute kommen sollten.

Über die Mitgliedschaft im Alpenverein ist man bei Bergrettungseinsätzen versichert. Ansonsten gilt: Ist die Verletzung so, dass man unabhängig vom Berg Krankenhaus benötigt, zahlt die Krankenkasse. Hat man sich "nur" verlaufen, zahlt man selbst - ohne Mitgliedschaft im Alpenverein.

Im vorliegenden Fall ist m.E. vor allem der Charakter von T. Teil des Problems.

Ich habe mit Menschen mit besonderen Schwierigkeiten beruflich Touren im Mittelgebirge und am Berg (leicht bis mittel) unternommen, allerdings ohne Kletterei und ohne Seil und Hacken und dem Tod im Nacken:). Im Traum wäre mir nicht eingefallen, eine Tour nur ansatzweise so (nicht) zu planen wie es hier geschehen ist. Und ich kenne auch niemanden aus der Bergwanderszene, der zu einer Tour, auch wenn sie nur mit 3 Stunden angesetzt ist, mit Gummibärchen und einer Thermoskanne Tee aufbricht. Das ist das für mich eigentlich Unfassbare.

UTAC schrieb:Sinnvoll würde ich es erachten, in diesem speziellen Fall hier, T. als Bewährungsauflage die Absolvierung eines Kurses: Hochalpines Klettern -Verhalten, Rettung- aufzuerlegen.

Agrimony schrieb:Das halte ich auch für eine gute Idee, dass er so einen Kurs machen muss, als Bewährungsauflage.

Nightrider64 schrieb:Die hätte er aber haben müssen und auch gehabt, wenn er sich, z.B. beim Alpenverein hätte ausbilden lassen

Ok, da gehe ich mit! :D

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach, sollte das dort ändern, wo es schnell lebensgefährich werden kann.

Das ist relativ und hängt unabhängig vom Gelände vom Können und Zufall ab. Am Schachen, eine leichte tour, ist ein Bergsteiger, der sehr erfahren war, tödlich verunglückt. Wenn einer normalerweise nur im Stadtpark spazieren geht, kann eine Tour auf den Osterfelderkopf lebensgefährlich werden (schneller Höhenanstieg).

Nightrider64 schrieb:O.k. kann man so sehen.
Ich bin halt der Meinung, zu viele solcher Unglücke, hätten vermieden werden können, wenn die "Sportler" den Sport ausreichend erlernt hätten.

Klar, aber es wäre m.E. sinnvoller, dafür, gerne offensiv, zu werben, als ein Pflichtprogramm, das auf dem Versagen einzelner beruht, auf alle auszudehnen.

UTAC schrieb:Über die Mitgliedschaft im Alpenverein ist man bei Bergrettungseinsätzen versichert. Ansonsten gilt: Ist die Verletzung so, dass man unabhängig vom Berg Krankenhaus benötigt, zahlt die Krankenkasse. Hat man sich "nur" verlaufen, zahlt man selbst - ohne Mitgliedschaft im Alpenverein.

Also wenn ich 1-2 Meter am Berg abstürze und breche mir ein Bein, dann muss die Krankenkasse auch die Rettung mit allem drum herum, was nötig ist zahlen, wenn ich nicht im Alpenverein Mitglied bin?
Und wie wäre es bei Kerstin gewesen, die sich ja nachweislich verletzt hatte?

UTAC schrieb:Im Traum wäre mir nicht eingefallen, eine Tour nur ansatzweise so (nicht) zu planen wie es hier geschehen ist. Und ich kenne auch niemanden aus der Bergwanderszene, der zu einer Tour, auch wenn sie nur mit 3 Stunden angesetzt ist, mit Gummibärchen und einer Thermoskanne Tee aufbricht. Das ist das für mich eigentlich Unfassbare.

Glaubst du nicht, dass sie irgendwas anderes essbares dabei hatten, was sich schon verspeist hatten?
Aber ansonsten gebe ich dir Recht, dass er viel zu sorglos und verantwortungslos die Planung machte.

Agrimony schrieb:Also wenn ich 1-2 Meter am Berg abstürze und breche mir ein Bein, dann muss die Krankenkasse auch die Rettung mit allem drum herum, was nötig ist zahlen, wenn ich nicht im Alpenverein Mitglied bin?
Und wie wäre es bei Kerstin gewesen, die sich ja nachweislich verletzt hatte?

Selbst mit einer nachgewiesenen Verletzung (wie einem Beinbruch) hätte Kerstin ohne Zusatzversicherung (z.B. Alpenverein, private Unfallversicherung ) auf den Bergungskosten sitzen bleiben können. Nur die reine medizinische Behandlung im Krankenhaus und der Transport ab der befahrbaren Straße sind sicher abgedeckt. Alles, was davor im Gelände passiert, ist ohne Zusatzschutz das Problem von jeden Einzelnen. Gerade bei den Ösis ist alleine der Helli richtig teuer.

Ich weiß nicht, ob sie im Alpenverein war. Falls nicht, könnte das der Grund sein, warum sie um 22:30 Uhr nicht reagiert hat, als der Heli Beide angestrahlt hat!

Agrimony schrieb:Also wenn ich 1-2 Meter am Berg abstürze und breche mir ein Bein, dann muss die Krankenkasse auch die Rettung mit allem drum herum, was nötig ist zahlen, wenn ich nicht im Alpenverein Mitglied bin?
Und wie wäre es bei Kerstin gewesen, die sich ja nachweislich verletzt hatte?

Ich gehe davon aus, dass bei Kerstin die krankenkasse gezahlt hätte. Sie war unterkühlt, am Limit, erschöpft, evtl. auch dehydriert. Als Bergretter hätte ich sie ins nächste Krankenhaus gebracht. Ja, wenn du dir ein Bein brichst, übernimmt die krankenkasse die kosten, das war zumindest die Rechtslage vor 2 Jahren.

Agrimony schrieb:Glaubst du nicht, dass sie irgendwas anderes essbares dabei hatten, was sich schon verspeist hatten?
Aber ansonsten gebe ich dir Recht, dass er viel zu sorglos und verantwortungslos die Planung machte.

Ich hoffe doch. Aber nach allem, was dazu geschrieben wurde, habe ich den Eindruck gewonnen, dass es wirklich nur Gummibärchen waren. Grundregel, das habe ich im Skikurs mit 6 Jahren gelernt: Immer ein Packerl Traubenzucker und eine Tafel Schokalade (letzteres zu meiner großen Befriedigung) :)

Stürzt ein Wanderer einen Abhang hinab und bleibt liegen, muss er gerettet werden. Die Kosten des Rettungseinsatzes übernimmt in Deutschland die Krankenversicherung. Welche Leistungen (Hubschrauber, Notarzt und Rettungswagen) im Einzelnen von der Kasse übernommen werden, hängen jedoch von der medizinischen Notwendigkeit ab.

Verunfallt der Wanderer dagegen nur leicht, das Gelände ist aber nur schwer zugänglich und ein Hubschrauber muss ausrücken, handelt es sich um eine Bergung. Und für Bergungsaktionen kommt die gesetzliche oder private Krankenversicherung in der Regel nicht auf oder im besten Fall nur zu einem sehr geringen Teil.

Quelle: https://www.alpin.de/home/news/14855/artikel_wer_zahlt_im_fall_der_faelle.html#subline_4345914

@UTAC und KarloSamt

Vielen Dank, also Bergungskosten übernimmt die KK nicht, somit hätte sie das selber zahlen müssen, außer sie wäre Mitglied im Alpenverein gewesen.

Da wäre es doch wirklich sinnvoll, wenn jeder verantwortungsvolle Bergsteiger, der Berge erklimmt, an denen es gefährlich werden könnte, im Alpenverein Mitgleid wäre.
Kerstin und Thomas machten das ja nicht nur einmal, sondern es war ja ihr Sport und ihre Leidenschaft anscheinend.

Agrimony schrieb:Da wäre es doch wirklich sinnvoll, wenn jeder verantwortungsvolle Bergsteiger, der Berge erklimmt, an denen es gefährlich werden könnte, im Alpenverein Mitgleid wäre.

Das sehe ich auch so.

Agrimony schrieb:somit hätte sie das selber zahlen müssen, außer sie wäre Mitglied im Alpenverein gewesen.

Das hätte rechtlich tricky werden können. Im Krankenhaus wären sie über das Blutbild mit Sicherheit auf die Lungenentzündung gekommen. Dann hängt es vom weiteren Gesamtzustand ab, ob Rettung oder Bergung. Man hätte in diesem Fall nur hoffen können, dass zumindest eine Rechtsschutzversicherung vorhanden ist.

Agrimony schrieb:Da wäre es doch wirklich sinnvoll, wenn jeder verantwortungsvolle Bergsteiger, der Berge erklimmt, an denen es gefährlich werden könnte, im Alpenverein Mitgleid wäre.

UTAC schrieb:Das sehe ich auch so.

Auf jeden Fall, und so viel kostet ein monatlicher Mitgliedsbeitrag im Alpenverein auch nicht. In diesem Sinne, gute Nacht.

Agrimony schrieb:vorstellt, grantig geworden ist.
Wir stecken ihn daraufhin gleich in diese Schublade und gehen davon aus, dass er sich bei Kerstin eventuell auch so verhalten haben könnte.

Naja sagen wir mal so, die Indizien, das Nicht- Hilfe holen, die widersprüchliche Aussagen…all das spricht jetzt nicht gerade für ihn.

Und zum Termin „Alpin divorce“. Ich dachte zuerst das sei eine lakonische schwarz humorige Bemerkung, die einige Leute, die den Typen andere absich unterstellen, eigens für den Fall erdacht haben…Ich habe nicht gedacht dass es das auch außerhalb diesen Falls als eigenständigen Begriff…OMG

@Nightrider64

In Deutschland muss jeder Angler eine Prüfung ablegen, aber sich und andere mit Bergsteigerei in Lebensgefahr zu bringen, das darf jeder.

Richtig. Beim Angeln geht es aber um den Richtigen Umgang mit dem Fisch im Sinne von Tierwohl, Arterhaltung und nebenbei Grundkenntnisse im Naturschutz.

Beim Bergsport bringt sich jeder selbst oder wie der Richter hier annimmt sich selbst und in gewissem Maße auch jemanden der auf die Führung durch einen vertraut in Gefahr. Das Vertrauen auf die Führung wird aber von einem Menschen in seinem freien Willen gefasst. Anders als bei de Fisch.

Es ist in der Szene an sich bekannt und verbreitet um die Gefahren zu wissen und auch Aus- und Fortbildungsmöglichkeiten zu kennen. Die gibt es und auch zu moderaten Preisen oder man lernt vieles von einander. Hierbei wieder die Gefahr das Fehler sich verselbstständigen und verbreiten. Trotzdem ist es wie zb. Auch der Anruf bei der Hubschraubercrew zeigt, in dieser Gemeinschaft üblich auf einander zu achten. Der andere Bergsteiger hat Auto/und Lampenlichter gesehen und dies zum Anlass genommen sich zu kümmern und es zu melden. Wenn ein Bergsteiger mit verquerem Sicherrungsmist auffällt kommt es durchaus vor das er darauf angesprochen und das ist gut so.
Für Hallen gibt es übrigens Sicherungsscheine die man vorweisen muss um dort zu Klettern, für den Berg wäre es aber ausgesprochen schwer zu begründen, noch schwerer umzusetzen und zum Schaden der Freiheit und Selbstbestimmung. Es ist tragisch was passiert ist aber ob ein Schein es verhindert hätte oder ob die Erfahrung eigentlich ähnlich zu Werten wäre wie ein Schein ? Es handelt sich ja nicjt um völlig unbedarfte Neulinge am Berg.

Hier eine super Seite zum Großglockner und Touren dort.
Die Fotos dazu sind eindrucksvoll und man bekommt einen kleinen Einblick, wo sich Kerstin ungefähr befunden haben muss und muss sich das alles mal nachts vorstellen. Auf der Seite ruhig mal die Informationen zu den Tourbeschreibungen anklicken.

Tourbewertung
für trainierte, erfahrene Alpinisten
Kondition:
Bewertungsskala 5
Technik:
Technik3
psychische Anforderung:
Bewertungsskala 3
Schwierigkeit: schwer

[Besondere Hinweise
Bei trockenen Verhältnissen ist der Grat eine lohnende Klettertour im guten Fels mit Kletterstellen bis zum 3. Schwierigkeitsgrad. Es sind genügend Bohrhaken zum Sichern vorhanden und an 2 Stellen befinden sich Stahlseilversicherungen, dennoch sollten neben dem notwendigen Karabinersortiment ein paar Bandschlingen mitgenommen werden! Die schwierigen Kletterstellen befinden sich im oberen Teil des Grates ab dem sog. "Frühstücksplatz". Sollten zahlreiche Seilschaften unterwegs sein, muss mit einem erhöhten Zeitaufwand gerechnet werden, da ein Überholen besonders dort nicht ganz einfach ist. Daher sollten vor Beginn der Tour auch genaue Wetterinformationen eingeholt werden!

Immer wieder wird auf das Wetter hingewiesen.

Ausgangspunkt: Stüdlhütte

Diese Tour beginnt bei der Stüdlhütte. Man steigt zunächst den sandigen Rücken bis unter die Schere an und marschiert dann bis zum Beginn des Teischnitzkees weiter. Dort werden je nach Schneeverhältnissen Steigeisen und Seil angelegt. Der Aufstieg über den Gletscher ist nicht sehr steil, aber man muss auf zahlreiche Spalten Acht geben. Der Einstieg zum eigentlichen Grat erfolgt über einen Geröll- und Schutthang. Es gibt dort keine Markierungen, sodass man einfach den Trittspuren folgt. Am Grat selbst orientiert man sich am besten an den Bohrhaken und den Eisenstiften. Bei einer Gedenktafel geht es zunächst direkt am Grat höher, danach weicht man meist auf die linke Seite aus. Wie bereits erwähnt, folgen die schwierigen Kletterstellen erst ab dem Frühstücksplatz, der sich auf 3.550 m befindet. Auch wenn manche Passagen als besonders schwierig erscheinen, so finden sich immer wieder Griffe und Tritte, die ein Höhersteigen ermöglichen. An der eigentlichen Schlüsselstelle der Tour, der sog. "Platte", hilft ein Hanfseil und ein Stahlseil, sodass mit ein wenig Krafteinsatz diese Stelle überwunden werden kann. Gleich anschließend folgt noch eine etwas heiklere Stelle, dann hat man die großen Schwierigkeiten gemeistert und es sind nur noch wenige Höhenmeter bis zum Gipfelkreuz.

Erläuterungen zur Technik

Im Allgemeinen erfolgt die Bewertung einer Tour unter guten Bedingungen. Durch ungünstige Verhältnisse (Nässe, Schnee, Eis) können sich die Schwierigkeiten erheblich erhöhen! Daher ist eine umsichtige Tourenplanung und eine genaue Einschätzung der Wetterverhältnisse für das Gelingen der Tour unbedingt Voraussetzung!

Psychische Anforderungen

Auf besondere Gefahren wird in den Tourbeschreibungen hingewiesen!

Die getroffene Bewertung bezieht sich auf den Zeitpunkt der durchgeführten Tour, daher können sich bei anderen (ungünstigen) Verhältnissen einige dieser Faktoren nochmals verstärken!

Quelle: https://3000er-osttirol.at/glocknergruppe-touren/stuedlgrat

Bei wirklich guten Wetterverhältnissen und einer normalen Tagwanderung, könnte Kerstin möglicherweise die Tour geschafft haben oder aber rechtzeitig und eigenständig die Tour abgebrochen und für sich beendet. Ob Hilfe angefordert oder wieder umgekehrt, als sich die Möglichkeit dazu noch bot.

Diese Tour zu diesen Witterungsumständen und mitten in der Nacht ist und bleibt grob fahrlässig.

Silberstreif. schrieb:Mich erinnert das an den Kommentar von R.Messner, dass Omas am Küchentisch kein Verständnis für Extrembergsteigen haben können. (Messner: "Man begibt sich bewusst in Situationen in denen man umkommen kann, mit dem Ziel nicht umzukommen"). Und der Mensch hat eine Willensfreiheit, was er/ sie in ihrem Leben versucht. Ich bin geborener Nachtmensch, und als ich noch Marathon- Trainigs gemacht habe, kam es auch mal vor, dass ich um Mitternacht von einem Training über Feldwege heim kam. Daher kann ich es nachvollziehen, dass man auch um Mitternacht noch den Gipfel erreichen möchte.

Aber T hat einen Verlauf geschildert, der so nicht stattgefunden hat. Er hat gelogen. Warum? Und sein Verhalten spricht leider einfach dafür, dass er etwas vertuschen wollte.

Interested schrieb:Diese Tour zu diesen Witterungsumständen und mitten in der Nacht ist und bleibt grob fahrlässig.

Interested schrieb:Quelle: https://3000er-osttirol.at/glocknergruppe-touren/stuedlgrat

Und die falschen Schuhe (Snowboardboots) hatte Kerstin G auch noch benutzt.
Im Link steht unter Ausrüstung: Bergschuhe.
Nicht nur sind Snowboardboots völlig ungeeignet, so ein Snowboard wiegt samt Bindung ca. 4 kg, was man dann mitschleppen muss.
Ist es bekannt, ob der Angeklagte ebenfalls Snowboardboots benutzt und ein Snowboard dabei hatte?

Ein Snowboard hatte er nicht dabei, das wurde irgendwo gesagt. Und wenn er ebenfalls Snowboardschuhe angehabt hätte, wäre das sicher thematisiert worden.

Das hab ich noch gefunden:

Thomas P., der allem Anschein nach die nicht ideal auf diese Schuhe passenden Körbchensteigeisen beigestellt hatte, hätte das wissen müssen.

Schon in der Planung hat was nicht gestimmt. Und er hat die Tour schon drei, vier mal im Winter gemacht.

Tritonus schrieb:Ein Snowboard hatte er nicht dabei, das wurde irgendwo gesagt. Und wenn er ebenfalls Snowboardschuhe angehabt hätte, wäre das sicher thematisiert worden.

Was durchaus interessant ist. Hätte er ebenfalls Snowboardboots benutzt, da könnte man sagen, er als Amateur hatte nicht ganz den Durchblick welche Schuhe geeignet sind, aber so...

UTAC schrieb:m Krankenhaus wären sie über das Blutbild mit Sicherheit auf die Lungenentzündung gekommen.

Ich denke , Du gehst davon aus, das sie mit Lungenentzündunmg los marschiert ist.
Dem war aber nicht so. Die Lungenentzündung war doch erst Folge der Unterkühlung am Berg.

Longdrink-john schrieb:s ist in der Szene an sich bekannt und verbreitet um die Gefahren zu wissen und auch Aus- und Fortbildungsmöglichkeiten zu kennen.

Na anscheinend nicht genug verbreitet, wie man ja an diesem Fall sieht.
Das geht doch schon beim Bergwandern los, wo ich schon Leute mit Turnschuhen T Shirt und Jeansjacke habe rumkrauchen sehen.
Die Diskussion, ob die Krankenkasse bzw die Gesamtzahl der Versicherten für die Kosten der Behandlung von Sportunfällen bei Extremsportarten aufkommen muss die durch (grobe) Fahrlässigkeit des Versicherten entstanden sind , wird ja vor dem Hintergrund des alpinen Skifahrens diskutiert.

Longdrink-john schrieb:Die gibt es und auch zu moderaten Preisen oder man lernt vieles von einander. Hierbei wieder die Gefahr das Fehler sich verselbstständigen und verbreiten

Na wenn denn für moderate Preise entsprechende Kurse angeboten werden, was spricht dagegen , das sie für Bergbesteigungen ab einem bestimmten Schwierigkeitsgrades vorgeschrieben werden. ?
Z.B. für Aufstiege bei denen Seiltechnik beherrscht werden muss und bei denen Steigeisen eingesetzt werden müssen.

Nightrider64 schrieb: Die Lungenentzündung war doch erst Folge der Unterkühlung am Berg.

Das ist überhaupt nicht klar und mit Sicherheit nicht belegbar. Die Frage ist bezüglich der Übernahme der Bergrettungskosten durch die Krankenkasse: Ist es ein medizinischer Notfall oder ist es keiner. Folgt man deiner Argumentation, könnte man ja auch sagen: der Beinbruch ist ja auch nur die Folge von Unterkühlung, da man dann weniger konzentriert ist.