Todesdrama am Großglockner

„Alpine Divorce”

Also diese Ex-Partnerin als Zeugin, Andrea Bergner, ist eine Top-Bergsteigerin, die alles von Matterhorn bis Duffourspitze bestiegen hat und jetzt ihr Hobby zum Beruf macht. Mit ihr hat er natürlich etliche Touren gemacht. Mit so jemand geht man nicht in die Berge, um bewusst eine für sie traumatisierende Situation zu kreieren die zur Trennung führt. Wir kennen ja die Details nicht, worüber die konkret gestritten hatten (es ging anscheined um verschiedene Wege nach Umkehr beim Abstieg, wo er sich angeblich durchgesetzt hat) . Ob vor der Trennung der Seilpartner am Berg die Lampe ausgegangen war oder nachher wissen wir eigentlich auch nicht genau. Sie hat sich auch anschließend nicht gleich privat von ihm getrennt. Mit K. hat er auch einiges gemacht bevor es zu der Tragödie kam, er war ja ein Jahr mit ihr zusammen.
Er hat etliche Frauen im Lauf der Jahre auf den Glockner geführt. Damit ist er jenen Frauen eine Hilfe gewesen, die auf den Glockner wollten und dafür einen Seilpartner brauchten, der erfahrener ist als sie, der schon dort am Gipfel war. Ja, ich glaube dass diese Frauen es waren, die auf den Glockner wollten, und nicht dass er jemand drängt, weil er Frauen traumatisieren will.

Suppengespenst schrieb:ob es an den Fingern bzw. einzelnen Gliedern irreversible Erfrierungen gab

Ja, gab es an den Fingern, weil sie keine Handschuhe anhatte.

Suppengespenst schrieb:st eigentlich bekannt ob es an den Fingern bzw. einzelnen Gliedern irreversible Erfrierungen gab, oder diese zwar eine gewisse Mitleidenschaft durch die Kälte erfahren hatten, aber noch nicht total geschädigt waren?

Die Rechtsmedizinerin hat die Angaben sehr knapp gefasst. Tod durch Unterkühlung wurde kommuniziert.

Meine Kenntnisstand ist, dass Erfrierungen zuerst in der Peripherie auftreten. Menschen, die unterkühlt überleben, haben daher ja oft Erfrierungen an Zehen oder Händen. So wird es auch in diesem Fall gewesen sein, zunächst Erfrierungen an den äußeren Gliedmaßen und dann schließlich Tod durch Kreislaufversagen.

Silberstreif. schrieb:Also diese Ex-Partnerin als Zeugin war eine Top-Bergsteigerin, die alles von Matterhorn bis Duffourspitze bestiegen hat und jetzt ihr Hobby zum Beruf macht. Mit ihr hat er etliche Touren gemacht. So jemand nimmt man nicht in die Berge mit, um bewusst eine für sie traumatisierende Situation zu kreieren die zur Trennung führt.

Das hast Du missverstanden, es geht bei dem Ausdruck Alpine divorce nicht um Trennung, sondern um Machtdemonstration, Kontrolle, Demütigung, o.ä.
Google den Begriff einfach und lies die entsprechenden Geschichten. Am Ende geht es um Ar...löcher - Punkt.

Silberstreif. schrieb:Ja, ich glaube dass diese Frauen es waren, die auf den Glockner wollten, und nicht dass er jemand drängt, weil er Frauen traumatisieren will.

Nochmal - es ist nicht bekannt, dass er auch mal alternativ mit Gleichgesinnten geklettert wäre. Was ja absolut Sinn macht, wenn man so viel Spaß an den Touren hat. Da gibt es Gruppen, Vereine, Männerfreundschaften, Pärchen. Davon gab es bei ihm aber wohl nichts, sondern wohl nur die "Lehrmeister" Variante für noch nicht so kletterafine alleinstehende Frauen.

Silberstreif. schrieb:... ihr hat er etliche Touren gemacht. So jemand nimmt man nicht in die Berge mit, um bewusst eine für die traumatisierende Situation zu kreieren die zur Trennung führt. Wir kennen ja die Details nicht, ...

Irgendwo in den Tickern, vermutlich aber in einem der Videos rund um den Fall, gab es die Info, sie wollten heiraten, eine Familie gründen, Kinder bekommen.

Vielleicht war das für ihn zu viel (Erwartungshaltung an ihn von aussen) und daher sowas wie eine Kurzschlussreaktion - was natürlich nichts entschuldigt, aber auch auf völlige Überforderung herauslaufen kann/könnte.

Silberstreif. schrieb:Ja, ich glaube dass diese Frauen es waren, die auf den Glockner wollten, und nicht dass er jemand drängt, weil er Frauen traumatisieren will.

Das wäre aber die Abgrenzung schlechthin zum Psychopathen, die sehr wichtig ist.

Boho schrieb:Alpine divorce nicht um Trennung

... kann aber auch für eine einseitig gewünschte Trennung mißbraucht werden, um zB unterhaltsfrei nach vielen Jahren Ehe, aus dieser "rauszukommen.
In USA ist es rechtlich wohl so, daß ab einem gewissen Alter (i-was ab Mitte 50) der Mann per se für die Frau aufkommen muss.

Boho schrieb:Am Ende geht es um Ar...löcher - Punkt.

Genau so.
Und was sich dazu im Internet findet, ist wirklich gruselig.

Emil26 schrieb:Tod durch Unterkühlung wurde kommuniziert.

... durch Unterkühlung des Gesamtorganismus ...

m_muc schrieb:kann aber auch für eine einseitig gewünschte Trennung mißbraucht werden,

kann..................mehr auch nicht.
Es ging hier darum klarzustellen, dass es eben nicht der HAUPTGrund ist, auch wenn da das Wörtchen Scheidung drin steht.

Es geht um (in der Hauptsache) männliche Personen, die ihre weiblichen Partner oder auch Kinder bei Wanderungen alleine zurücklassen - die Partner sind eben stets überfordert und werden bewusst zurückgelassen. Man macht einen "Sport" daraus.

Boho schrieb:Es ging hier darum klarzustellen, dass es eben nicht der HAUPTGrund ist, auch wenn da das Wörtchen Scheidung drin steht.

... völlig richtig!!

Es ging u.a. "nur" um einen wohl sehr bekannten Fall in USA, wo dann die Ehefrau zu Tode kam, nach x-Jahren verheiratet in der Wildnis "ausgesetzt" ...

watnu schrieb:

watnu schrieb:

watnu schrieb:

Das Opfer hat beim „Seilpendler“ ihren Handschuh verloren. „Ich habe ihr dann meinen Reserve-Handschuh gegeben“, so der Angeklagte.

Quelle: https://www.krone.at/4049197#liveticker-entries-anchor-4049196

Ich würde den Aussagen von TP nicht zu viel Gewicht beimessen. Die meisten seiner Aussagen haben sich als falsch erwiesen oder sind zumindest umstritten.
Tatsache ist, es hat wohl ein Handschuhwechsel stattgefunden, man hat das Opfer ohne Handschuhe gefunden, unklar ist, wo wurde der eine Handschuh gefunden, ist es überhaupt ihr Handschuh und wo ist der zweite Handschuh.

Tritonus schrieb:

parabol schrieb:Nicht erklärbar ist die Sicherungsposition und die Position der Kerstin G passt nicht dazu, also durch einen Sturz könnte Kerstin G nicht in die Position gekommen sein, so wie das Seil befestigt ist.

Ja, so habe ich das auch verstanden

Das ist aber ein neuer zusätzlicher Aspekt. Nicht nur ist unklar, ob Kerstin G in seiner Anwesenheit gestürzt ist oder nachdem er "Hilfe" holen gegangen ist, es passt auch die Auffindeposition ihres Körpers nicht zum Sturzgeschehen.

watnu schrieb:Mich beschäftigt v. a. die Frage, was TP zu seinem fragwürdigen Verhalten gebracht hat.

Da bist Du nicht alleine. Wobei wir unterscheiden müssen: Es gibt seine "Story", wie er sich verhalten hat. Und die ist schon mehr als fragwürdig. Und dann die These, die das Gericht sich zu Eigen machte. Was sein mutmaßlich wirkliches Verhalten, jedenfalls das Zurücklassen von Kerstin, besser erklären würde.

Emil26 schrieb:Er könnte wirklich absolut unter Schock gewesen sein, als er die Blockade von K.G. realisierte und absolut hilflos war ihr zu helfen.
Das muss wirklich schrecklich sein, so etwas zu erleben. Und vermutlich hat er erkannt, dass sie das nicht mehr überlebt - egal was er tut.

Das ist absoluter Horror. Und ihm war klar, dass er da - auch wenn er nichts für sie mehr machen konnte - ultimativen Bockmist gebaut hat.

m_muc schrieb:Wie gefährlich die Welt doch geworden ist ... ich für meinen Teil bin sehr erschrocken.

Ob sie wirklicher gefährlicher ist? Dank der Technik können wir heute Vermisste mit GPS orten, Verbrecher mit DNA identifizieren, können jederzeit Hilfe holen und die Gewaltkriminalität ist heute nicht wirklich schlimmer als in den 1970er oder 80er Jahren.

Wer ihn völlig ungekannte Personen in der Wildnis datet, sich zu irgendwelchen Himmelfahrtskommandos bereit erklärt, mit ungenügender Ausrüstung auf den Großglockner will, Base-Jumping macht, sich auf Fesselspielchen einlässt oder gleich dazu, sich verspeisen zu lassen, der lebt allerdings gefährlich.

Boho schrieb:Nochmal - es ist nicht bekannt, dass er auch mal alternativ mit Gleichgesinnten geklettert wäre. Was ja absolut Sinn macht, wenn man so viel Spaß an den Touren hat. Da gibt es Gruppen, Vereine, Männerfreundschaften, Pärchen. Davon gab es bei ihm aber wohl nichts, sondern wohl nur die "Lehrmeister" Variante für noch nicht so kletterafine alleinstehende Frauen.

Laut Kronen Ticker war er zumindest mit seinem Vater öfters am Berg:

Vater ebenfalls erfahrener Alpinist
Der Vater sei ebenfalls schon mehrmals den Stüdlgrat gegangen – auch gemeinsam mit seinem Sohn. „Wir haben mehrere Touren gemeinsam absolviert und haben das immer gemeinsam geplant“, sagt der Vater. Es zeigt sich, dass er sehr erfahren im hochalpinen Bereich ist.

@m_muc
Interessant, von Alpine Divorce hatte ich auch noch nichts gewusst.

m_muc schrieb:Wie gefährlich die Welt doch geworden ist ... ich für meinen Teil bin sehr erschrocken.

Ich glaube die Welt (Mensch) war immer schon so.
Nur mittlerweile werden die Verhaltensweisen immer mehr analysiert, mit Namen versehen und natürlich der breiten Masse durch das Internet zugänglich gemacht.
Dadurch entsteht verständlicherweise eine Schubladendenken.
Gefühlt sind zum Beispiel die Hälfte der Männer Narzissten, wenn man momentan mal in die sozialen Medien schaut.
Man muss aber bedenken, dass jeder Mensch, je nach Situation, mal mehr oder weniger narzisstische, psychopatische, egozentrische, autistische usw. Züge annehmen kann.
Zum Beispiel wird auch oft beschrieben, dass gerade ADHSler in Extremsituation sehr gut funktionieren und sehr fokusiert und konzentriert handeln, das trifft aber bestimmt nicht auf jeden ADHSler zu.

Das wollte ich dazu noch schreiben, aber Bearbeitungszeit war abgelaufen:

Wir haben nur die eine Aussage der Ex-Freundin, dass er in Situationen, die nicht so laufen, wie er sich das vorstellt, grantig geworden ist.
Wir stecken ihn daraufhin gleich in diese Schublade und gehen davon aus, dass er sich bei Kerstin eventuell auch so verhalten haben könnte.
Das ist nachvollziehbar und mag vielleicht auch so sein, aber wissen tun wir es nicht, weil wir ihn nicht kennen und auch keine weiteren Berichte von anderen haben, die das bestätigen.

Boho schrieb:Nochmal - es ist nicht bekannt, dass er auch mal alternativ mit Gleichgesinnten geklettert wäre. Was ja absolut Sinn macht, wenn man so viel Spaß an den Touren hat. Da gibt es Gruppen, Vereine, Männerfreundschaften, Pärchen. Davon gab es bei ihm aber wohl nichts, sondern wohl nur die "Lehrmeister" Variante für noch nicht so kletterafine alleinstehende Frauen.

Aus Social Media kann aber geschlossen werden, dass er auch mit Kumpels am Berg war. Ich finde, hier machen sich manche Vermutungen etwas selbständig. Thomas P. wird jetzt von manchen in eine Art Schublade gesteckt, nach dem Motto "der war IMMER nur mit Frauen am Berg und NUR mit Unterlegenen. "

Das lässt sich aber doch überhaupt nicht belegen mit den paar Informationen, die wir haben.

@Agrimony

Agrimony schrieb:Wir stecken ihn daraufhin gleich in diese Schublade und gehen davon aus, dass er sich bei Kerstin eventuell auch so verhalten haben könnte.
Das ist nachvollziehbar und mag vielleicht auch so sein, aber wissen tun wir es nicht, weil wir ihn nicht kennen und auch keine weiteren Berichte von anderen haben, die das bestätigen.

Und das auch. Genau.

Agrimony schrieb:war er zumindest mit seinem Vater öfters am Berg

Und auch Männer hatte er als Bergkumpels, mit denen er nicht nur einmal jeweils auf dem Berg war. Übrigens sind für die Partnerinnen ja seine Berg-Begleitungen auf seinen SM ersichtlich gewesen, das wissen die betreffenden Frauen ja.

Boho schrieb:es geht bei dem Ausdruck Alpine divorce nicht um Trennung, sondern um Machtdemonstration

Ja, der Begriff ist in dem Zusammenhang sehr schlecht gewählt oder überhaupt verwirrend. Aber auch wenn es mit Trennung/ Scheidung einer bestehenden Beziehung nichts zu tun hat (in den Szenen von T.P. geht es wohl um bestehende Beziehungen zur Frau), so ist er als englischsprachiger Begriff doch anscheinend wesentlich auf Dating bezogen. Und wenn ein Mann gezielt eine Bergtour beim Dating vorschlägt, und es dann zu solchen Szenen am Berg kommt, weil die Frau den Mann v.a. noch nicht kennt, dann besteht die Möglichkeit dass der Mann schon von vornherein drauf abzielt (bewusst oder unbewusst?), dass er die Frau runtermachen möchte und in einen psychisch ohnmächtigen Zustand versetzen möchte, und damit sie eigentlich mehr oder weniger traumatisiert - Auch wenn er selbst das nicht so nennt, weil so eine Persönlichkeit sich das wohl gar nicht eingesteht, was für ein Macht-Ego er ist. In den zwei Szenen von T.P.s Partnerinnen glaube ich nicht, dass das vorsätzlich passiert ist. Sie kannten ihn ja auch schon.
Machtdemonstrationen von Männern in Beziehungen oder Kontakten gibt es ja genug irgendwo, aber am Berg kann das für die Frau halt gefährlich werden.

Origines schrieb:

m_muc schrieb:Wie gefährlich die Welt doch geworden ist ... ich für meinen Teil bin sehr erschrocken.

Ob sie wirklicher gefährlicher ist? (...)

Das frage ich mich auch öfters. Oder liegt es neben den von @Origines schon erwähnten Faktoren auch an der (Des-)Informationsflut? Vor den digitalen Medien las man wenige Papiermedien, hörte Radio und/oder schaute TV. Der Konkurrenzdruck der div. Medien ist jetzt höher. Ständig müssen sie sich mit aufsehenerregenden Themen überbieten.

Falsche Anschuldigungen gab es wohl auch schon immer. Motive konnten und können z. B. sein, dass man die Aufmerksamkeit genießt - heute auch durch Clicks, Rache oder auch die Konkurrenz ausschalten wollte. Im Hinterkopf habe ich z. B. vage den Fall einer Lehrerin, die durch falsche Anschuldigungen erreichen wollte, dass eine Stelle frei wird, die sie gerne gehabt hätte.

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Emil26 schrieb:Vielleicht ist das wirklich ein Verarbeitungsmechanismus. Er könnte wirklich absolut unter Schock gewesen sein, als er die Blockade von K.G. realisierte und absolut hilflos war ihr zu helfen.

(…) Und in der Erkenntnis, sie überlebt das nicht mehr, hat er sich innerlich etwas zurechtgelegt, auch zum Selbstschutz. Er hatte ja zuvor einfach viel falsch gemacht und das sich vor sich selbst einzugestehen, wenn man einen Menschen dem Tode geweiht sieht, halte ich für eine seelisch bedrückende Situation.

An solche Flucht- und Verdrängungsmechanismen habe ich auch schon gedacht. TPs Welt und sein Selbstbild sind sicherlich in dieser Nacht auch eingestürzt. Der Richter hat das gut zum Ausdruck gebracht:

„Der Grat im alpinen Gelände ist ein schmaler Grat“, sagt der Richter. „Wenn ihnen die Tour gelingt, dann sind sie der Hero.“

Quelle: https://www.sn.at/panorama/oesterreich/gehen-um-jeden-preis-so-begruendet-der-richter-den-schuldspruch-im-glockner-prozess-art-636343

Jetzt ist TP Zero

watnu schrieb:Vor den digitalen Medien las man wenige Papiermedien, hörte Radio und/oder schaute TV.

Ganz klar: So ein Ereignis wäre vermutlich in den 1980er Jahren in meiner Lokalzeitung irgendwo mit ein paar Zeilen auf der Seite "Verschiedenes aus aller Welt" gelandet (die Seite, die ich als erstes las... ;-)).

Bergsteiger hatten von ihrem Gipfelsturm nur ein paar grieselige Fotos mit der Pocket gemacht, die dann am Stammtisch immer wieder mal durchgereicht wurden. Es gab aber den wunderbaren Berg-Dokumentarfilmer Gerhard Baur, dessen Bergsteiger-Filme am Abend im Bayerischen Fernsehen liefen. Seine Filme über die Eiger Nordwand ließen mich danach nicht einschlafen. Spannender als jeder Krimi.

Heute, wo alles mit 4K live gestreamt wird, GPS den Weg weist und Tausende zahlungskräftiger Kunden sich von Sherpas auf den Everest tragen lassen, da ist viel Geheimnisvolles, Düsteres, Magisches und Unbekanntes der Berge flöten gegangen. Damit man in der heutigen digitalen Bilderflut noch Aufmerksamkeit erheischen kann, muss also die nächste Challange her, der nächste "Hero", die meisten Klicks, noch mehr Bewunderung, noch mehr Kick.

Insofern passt der Fall Kerstin G. und Thomas P. in die heutige Zeit und die heutige Welt. Und deshalb beschäftigt er uns auch so.

Origines schrieb:Ob sie wirklicher gefährlicher ist? Dank der Technik können wir heute Vermisste mit GPS orten, Verbrecher mit DNA identifizieren, können jederzeit Hilfe holen und die Gewaltkriminalität ist heute nicht wirklich schlimmer als in den 1970er oder 80er Jahren.

Stimmt schon, so betrachtet - damals ging's schon auch ziemlich ab.

Origines schrieb:Wer ihn völlig ungekannte Personen in der Wildnis datet, sich zu irgendwelchen Himmelfahrtskommandos bereit erklärt, mit ungenügender Ausrüstung auf den Großglockner will, Base-Jumping macht, sich auf Fesselspielchen einlässt oder gleich dazu, sich verspeisen zu lassen, der lebt allerdings gefährlich.

Das dürfte gerade in USA, Austarlien ein Punkt sein, so viel echte Wildnis haben wir hier im relativ dicht besiedelten D ja nicht ... aber schon in Ösilands Tälern sieht es gleich ein bißchen anders aus. ;)

Und die letzten drei aufgezählten Vorlieben sind eben auch speziellerer Art :))

Ich schreibe gerade nochmal aus
Der Standard live Ticker zusammen, damit man da schneller was findet,
der war in der Mitschrift schon recht umfangreich.

Kann aber auch erst morgen sein, bis ich damit fertig bin, ist doch mehr Arbeit als gedacht - aber weil ich mir auch immer nen Wolf suche.

Dann gäb's eben mal ne grobe Übersicht,
WER von WEM zu welcher Uhrzeit (WANN) befragt wurde und dann WAS ausgesagt hat ...

Ist zwar auch Info aus zweiter Hand- aber war hier ja wohl niemand live im Gerichtssaal, nur dann gäbe es ja Infos aus erster Hand...
(mußte ich nochmal loswerden, weil's i-wer nochmal extra betonte,
sei ja alles nur aus 2. und 3. Hand - ja, wie denn sonst?
War doch keiner live vor Ort! Oder doch? Dann bitte melden, danke. ;) )

m_muc schrieb:sei ja alles nur aus 2. und 3. Hand - ja, wie denn sonst?

Ich fand diesen Gedanken gut, dass man sich einfach nochmal bewusst macht, wir haben hier fast nur gefilterte Informationen. Es sind ja auch schon einige Widersprüche und Ungereimtheiten zwischen den unterschiedlichen Live-Tickern aufgetaucht.

Also, belanglos fand ich diesen Beitrag nicht.

watnu schrieb:TPs Welt und sein Selbstbild sind sicherlich in dieser Nacht auch eingestürzt. Der Richter hat das gut zum Ausdruck gebracht:

„Der Grat im alpinen Gelände ist ein schmaler Grat“, sagt der Richter. „Wenn ihnen die Tour gelingt, dann sind sie der Hero.“

Quelle: https://www.sn.at/panorama/oesterreich/gehen-um-jeden-preis-so-begruendet-der-richter-den-schuldspruch-im-glockner-prozess-art-636343

Ja, da hat der Richter gute Worte gefunden.

watnu schrieb:Jetzt ist TP Zero

Bei aller Tragik, musste schmunzeln über deinen letzten Satz.