Vermisstenfall Pavo M. aus Düsseldorf - Senior seit 2023 vermisst

brigittsche schrieb:Desgleichen unerklärliche Geldüberweisungen/Abhebungen usw.

Naja, mit dem "Geschäftskonto" hatten ja selbst die Ermittler ihre liebe Mühe, da sie nur durch den Hinweis einer Sparkasse auf dessen Existenz gekommen sind.

Gehen wir einmal davon aus, dass die Eheleute M. ein gemeinsames Girokonto hatten, dann wären ja heimliche Verfügungen der Ehefrau auf den Auszügen (oder heute: beim Online-Banking) möglicherweise aufgefallen.

Ein zweites Konto, von dem niemand etwas weiß, offenbar auch die Ehefrau nicht, ist doch ideal für geheime Ausgaben.

Übrigens ist es bei Bordellen (s.o.) nicht unüblich, dass die Prostituierten sich Karte und PIN geben lassen, wenn das Bargeld des Freiers nicht reicht, oder noch Sonderwünsche bestehen.

Der unbekannte "Abheber" könnte also rein theoretisch mit Wissen und quasi im Auftrag des Verschwundenen Geld gezogen haben - auch für Dinge wie Glücksspiel, Wetten, solche Dinge.

Das einmal als weitere Möglichkeit, welche Rolle der Abheber gespielt haben könnte. Entscheidend dürfte der zeitliche Rahmen sein, bis das Verschwinden des Mannes aufgefallen ist. Ob er vielleicht zuvor auch schon einmal länger weg gewesen ist, als vorher vereinbart oder angekündigt.

sallomaeander schrieb:Ein zweites Konto, von dem niemand etwas weiß, offenbar auch die Ehefrau nicht, ist doch ideal für geheime Ausgaben.

Es wurde ausdrücklich davon gesprochen, dass es "vergessen" wurde. Heißt also: Das Geschäftskonto zumindest war nicht "geheim" sondern die Frau hatte es nur vergessen dass es noch existierte. Und vergessen kann man nur, was man vorher mal wusste.

Und zu einem weiteren Konto, das bewusst "geheim" gehalten wurde (was ja möglich wäre): Wo kommt dann das "geheime" Geld her, das da drauf ist? Und da wären wir wieder im Bereich von irgendwelchen komischen Geschäften, die er gemacht haben müsste, und da kommen wir dann wieder auf die nicht vorhandene Zeit zurück. Und darauf, dass beim Durchforsten aller Unterlagen dann eben auch merkwürdige Lücken auffallen würden.

Von der Frage, warum er sich dann über eine Rechnung von 43.000 Euro so dermaßen aufregt, wenn man unterstellen will, dass er irgendwo geheime Gelddepots unterhält, mal ganz abgesehen.

Die Idee, da jetzt irgendein Doppelleben, welcher Art auch immer, anzunehmen, krankt schlichtweg daran, dass offenbar nichts davon im Nachhinein sichtbar geworden ist. Denn das wäre ja eine ganz wesentliche Information, die man garantiert in dem Film nicht verheimlicht hätte.

sallomaeander schrieb:Der unbekannte "Abheber" könnte also rein theoretisch mit Wissen und quasi im Auftrag des Verschwundenen Geld gezogen haben - auch für Dinge wie Glücksspiel, Wetten, solche Dinge.

Es ist gut, dass du erwähnst, dass diese Überlegungen "rein theoretisch" sind...
Es deutet trotz umfassender Ermittlungen nichts darauf hin, dass der Vermisste im Rotlichtmilieu verkehrte oder im Glücksspiel aktiv war.

sallomaeander schrieb:Ein zweites Konto, von dem niemand etwas weiß, offenbar auch die Ehefrau nicht, ist doch ideal für geheime Ausgaben.

Es handelte sich nicht um ein zweites, "geheimes" Konto des Vermissten, sondern um ein altes, offenbar in Vergessenheit geratenes Geschäftskonto.
Außerdem wird man die Bewegungen auf diesem Konto rückwirkend sicherlich gründlich auf irgendwelche Auffälligkeiten hin geprüft haben.

sallomaeander schrieb:Übrigens ist es bei Bordellen (s.o.) nicht unüblich, dass die Prostituierten sich Karte und PIN geben lassen, wenn das Bargeld des Freiers nicht reicht, oder noch Sonderwünsche bestehen.

Das ist mir neu.
Einer Prostituierten meine Geldkarte samt PIN auszuhändigen, wäre so ziemlich das Letzte, was ich tun würde...
Wenn einem im "Puff" das Geld ausgeht und dort keine Kartenzahlung möglich oder gewollt ist, wird man meines Wissens zum Geldabheben an einem nahegelegenen Automaten "eskortiert".

Kielius schrieb:Einer Prostituierten meine Geldkarte samt PIN auszuhändigen, wäre so ziemlich das Letzte, was ich tun würde...

Das weiß ich auch selbstverständlich nicht aus eigener Erfahrung, sondern weil darüber berichtet wurde, dass in solchen Fällen auch schon einmal mehr abgehoben wurde als vereinbart.

Solche Geschichten erfährt man, wenn es im TV etwa um die weltbekannte Davidswache und die dort sich abspielenden Dramen geht.

Anscheinend werden nicht wenige Freier ausgenommen.

Nun gut, unser Herr M. hat solche Dinge höchstwahrscheinlich nicht auf seiner Agenda gehabt. Die Polizei kennt ja alle menschlichen Abgründe und braucht uns auch nicht, um darauf gestoßen zu werden.

sören42 schrieb:Warum nimmt er das Portemonnaie mit einer Karte, die laut XY Beitrag zu einem "vergessenen Geschäftskonto" gehört mit

Shiloh schrieb:Ich vermute, er hat sein Portemonnaie gewohnheitsmäßig mitgenommen oder hat es ohnehin regelmäßig in der Jackentasche gehabt und damit beim Anziehen der Jacke automatisch dabei? Und viele Menschen "bunkern" sämtlich Karten in ihrem Portemonnaie, ob sie diese Karten nun regelmäßig brauchen oder nur selten

sören42 schrieb:Weshalb gab es dann aber nur Abhebeversuche mit der Karte zum "vergessenen Konto" und nicht mit der "normalen" Karte? Weshalb wurde das Portemonnaie gewohnheitsmäßig mitgenommen, das Handy aber nicht?

Shiloh schrieb:Vielleicht befand sich die PIN für das "alte Geschäftskonto" auf einem Zettel im Portemonnaie (da selten benutzt), nicht aber die PIN für das andere Konto, weil Pavo M. die vermutlich auswendig wusste (da oft benutzt)?
Dadurch hatte ein Täter oder Finder dann Chance, von dem besagten Konto Geld abzuheben?

Ist alles so nachvollziehbar. Und sehe das auch als das Wahrscheinlichste an.
In der Tat ist es Auffällig, dass er sein Handy nicht mitgenommen hat. Was er, so wie ich das aus XY verstanden habe immer dabei hatte.
Kann dieses zurücklassen des Handys bewusst erfolgt sein? Eben um zu verhindern, dass bei einem Suizid die Leiche nicht gefunden wird?

schluesselbund schrieb:Kann dieses zurücklassen des Handys bewusst erfolgt sein? Eben um zu verhindern, dass bei einem Suizid die Leiche nicht gefunden wird?

Möglich wäre das. Oder sogar: "Ach, das Handy ist ja noch neu, wenn ich nicht mehr bin, kann das X ja noch gut gebrauchen, das lasse ich liegen, es soll ja nicht kaputt gehen..."

Keine Ahnung, was er gedacht haben mag oder was generell jemand, der vorhat, in den nächsten Stunden Suizid zu begehen, so denkt.

Ich bin jedenfalls immer sehr skeptisch, wenn es heißt "Aber jemand, er sich umbringen will, der macht doch nicht das und das..." oder eben "Weil er das und das gemacht/nicht gemacht hat, war es bestimmt ein Suizid/kein Suizid..."

Ich glaube nicht, dass das eine Situation ist, an die man normale Maßstäbe anlegen kann.

Wie schön öfter geschrieben: Ich muss da immer an einen Bekannten denken, der wenige Stunden bevor er Schluss gemacht hat, noch neue Zimmertüren für seine Wohnung bestellt hat, für einige hundert Euro.

Ausgehend von einem Suizid, was ich gar nicht abwegig finde, stellt sich die Frage, wo PM diesen begangen haben soll. Jemand muss ihn gefunden haben. Denn es wurde am Bankomaten Geld von seinem vergessenen Konto bezogen.

schluesselbund schrieb:Jemand muss ihn gefunden haben. Denn es wurde am Bankomaten Geld von seinem vergessenen Konto bezogen.

Keine gedanklichen Schnellschüsse, bitte...

Dass ein Unbekannter die Geldkarte des Vermissten nutzte, bedeutet überhaupt nicht, dass jemand den (toten) Vermissten gefunden haben muss.

Irgendjemand könnte z.B. einfach nur das Portemonnaie oder die Jacke des Vermissten mit dem Portemonnaie gefunden haben.

Kielius schrieb:Keine gedanklichen Schnellschüsse, bitte...

Dass ein Unbekannter die Geldkarte des Vermissten nutzte, bedeutet überhaupt nicht, dass jemand den (toten) Vermissten gefunden haben muss.

Irgendjemand könnte z.B. einfach nur das Portemonnaie oder die Jacke des Vermissten mit dem Portemonnaie gefunden haben.

Das wurde hier schon so oft gesagt und ich stimme dir natürlich zu.

Allerdings prallt das immer wieder ab.. und es beginnt von vorne.

@Kielius

So ist meine Post ein Schnellschluss? Dann ist es deine auch. Und dazu noch viel unwahrscheinlicher. Da es nahelegen tut, dass der Vermisste PM sich seiner Sachen entledigt hat, weiter gegangen ist, und sich dann selbst getötet hat. Ja, und man kann das noch weiter spinnen. Der Vermisste PM wurde überfallen, sein Portemonnaie gestohlen, danach hat er sich selbst getötet.

Hexe40 schrieb:Allerdings prallt das immer wieder ab.. und es beginnt von vorne.

Auch zurecht weil es in der Realität vorbei geht.

schluesselbund schrieb:Da es nahelegen tut, dass der Vermisste PM sich seiner Sachen entledigt hat, weiter gegangen ist, und sich dann selbst getötet hat. Ja, und man kann das noch weiter spinnen. Der Vermisste PM wurde überfallen, sein Portemonnaie gestohlen, danach hat er sich selbst getötet.

Wilde Behauptungen ohne Sinn und Belege, eigentlich völlig neben der Spur.

Vielleicht darf ich als Threadersteller und "Diskussionsleiter" an dieser Stelle einmal ein kurzes Zwischen-Resümee ziehen.

Der Fall wurde ja vergangenen Mittwoch, wie angekündigt, in Aktenzeichen XY mit einem Filmfall vorgestellt, und hat hier erfreulich viel Resonanz erfahren - bis heute immerhin über 170 Beiträge auf neun Seiten.

Für mich bildet der Diskussionsverlauf recht gut das Spannungsfeld "Freiwilliges Verschwinden und möglicher Suizid vs. Verbrechen gegen Pavo M." ab. Im Zentrum vieler Beiträge steht die Geldabhebung vom Geschäftskonto des Vermissten durch einen Unbekannten.

Dieser Fakt lässt sich nur schwer einer der beiden Möglichkeiten zuordnen - sollte der Abheber sich nicht (anonym) melden, was als unwahrscheinlich eingeschätzt wurde, kann die Abhebung nur wenig zur Aufklärung beitragen.

Die uns bekannten Lebensverhältnisse des Verschwundenen kann man als übersichtlich und geordnet bezeichnen - hier gab und gibt es wenige Ansatzpunkte für ein Szenario, das das Verschwinden begreifbar macht.

Die (mögliche) Hundespur zum Bahnhof konnte bisher auch nicht viel zur Aufklärung beitragen, da Pavo M. auf den Aufzeichnungen der Kameras nicht ausgemacht werden konnte.

Die hohe Nachforderung der Krankenversicherung spricht möglicherweise für eine Verzweiflungstat - auch wenn sich im Filmfall die Forderung zwischenzeitlich als Fehler der KV herausgestellt hat.

Ich bin gespannt auf den weiteren Verlauf der Diskussion, und ob es neue Erkenntnisse der EB gibt, von denen wir erfahren.

sallomaeander schrieb:Dieser Fakt lässt sich nur schwer einer der beiden Möglichkeiten zuordnen - sollte der Abheber sich nicht (anonym) melden, was als unwahrscheinlich eingeschätzt wurde, kann die Abhebung nur wenig zur Aufklärung beitragen.

Eigentlich bin ich mir ganz sicher, sollte der Aufruf bei Aktenzeichen keine Früchte tragen, wird die Staatsanwaltschaft
die Aufnahme freigeben.
Der Geldabheber bekommt seine Chance und sollte er sie nicht nutzen, dann werden wir ihn alle sehen.

Warum das nicht gleich geschehen ist, bleibt mir ein Rätsel.
OK, ich habe mir da auch schon den einen oder anderen Reim drauf gemacht,
aber ohne irgendwelche Hinweise bleiben es alles nur Vermutungen (und von denen haben wir hier schon einige gepostet, was verständlich ist).

schluesselbund schrieb:So ist meine Post ein Schnellschluss?

Ja, selbstverständlich.
Bitte nicht persönlich nehmen. Das kann jedem mal passieren...

Deine Schlussfolgerung

schluesselbund schrieb:Jemand muss ihn gefunden haben. Denn es wurde am Bankomaten Geld von seinem vergessenen Konto bezogen.

ist nicht zu Ende gedacht.
Du unterstellst damit, dass der Geldheber oder ein Finder des Portemonnaies den (toten) Vermissten gefunden haben muss.

Das ist natürlich zu eng betrachtet, denn der Vermisste muss sich z.B. seines Portemonnaies oder seiner Jacke mit dem Portemonnaie nicht am Ort des Suizids oder in der Nähe des Verbleibs der sterblichen Überreste entledigt haben.

Bei einem Szenario, das bereits genannt wurde und das ich hier nur beispielhaft noch einmal erwähnen möchte, wird dies besonders deutlich:

Pusteblume82 schrieb:Evtl hat der Vermisste sich seiner Jacke inkl dem Portemonnaie entledigt in zB einem Mülleimer oder auf einer Bank um dann zB ins Wasser zu gehen und dann hat das jemand gefunden und die Karte benutzt...

Kielius schrieb:Bitte nicht persönlich nehmen.

Nehme ich aber. Und offensichtlich bleibst du auch noch bei deiner rotzigen Anschuldigung.

Und nochmals nur für dich; und nur für dich:

schluesselbund schrieb:Ausgehend von einem Suizid, was ich gar nicht abwegig finde, stellt sich die Frage, wo PM diesen begangen haben soll.

Die Nennung eines Suizides stützt sich auf XY ab. Dort wird von einen depressiven Verhalten berichtet. Und weiter: Die hohe Nachforderung der Krankenversicherung spricht möglicherweise für eine Verzweiflungstat. Was zumindest letztlich ein Suizid nicht ausschliesst.

Da wären alle andern Möglichkeiten die es geben mag auch nur Schnellschlüsse. Sicher solche wie der verlinkte. Was völlig aus der Luft gegriffen ist. Wie ich finde.

Hier sind die Möglichkeiten:
PM lebt noch
PM hat sich selbst was angetan
PM ist einem Verbrechen zum Opfer gefallen

sallomaeander schrieb:Die (mögliche) Hundespur zum Bahnhof konnte bisher auch nicht viel zur Aufklärung beitragen, da Pavo M. auf den Aufzeichnungen der Kameras nicht ausgemacht werden konnte.

Dadurch dass er auf keiner Kamera erschien, bin ich mir ziemlich sicher, dass er sich dort nicht aufgehalten hat, zumindest nicht an diesem Tag.

Da der Fall in xy als FF vorgestellt wurde, könnte ich mir vorstellen, dass bei den EB die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens eher angenommen wird, als ein Suizid.

Das "vergessene" Geschäftskonto, auf dem sich immerhin noch mindestens 1.000,00 Euro befunden haben, scheint mir aufgrund dessen nicht soooo vergessen zu sein.
Vielleicht aber von der Ehefrau, je nachdem inwieweit sie in die finanziellen Belange eingebunden war.

Ziegenpetra schrieb:Das "vergessene" Geschäftskonto, auf dem sich immerhin noch mindestens 1.000,00 Euro befunden haben, scheint mir aufgrund dessen nicht soooo vergessen zu sein.

Nur der Exaktheit halber: Es wurde mMn nur gesagt, dass der Abheber zunächst € 1000,- aus dem Automaten gezogen hat - was nicht zwingend ein entsprechendes Guthaben voraussetzt. Es kann ja auch ein Betrag innerhalb des Dispos gewesen sein, oder sich um eine "geduldete Überziehung" gehandelt haben.

Umgekehrt kann der vergebliche, weitere Abhebungsversuch auch nicht als Beleg für mangelnde Deckung des Kontos herhalten, da möglicherweise das Tageslimit erreicht oder die maximale Zahl der täglichen Barauszahlungen (eine, in diesem Fall) erreicht war.

Es gibt da sehr viele unterschiedliche Regelungen, je nach Bank und Vereinbarung, so dass man da kaum Rückschlüsse auf den Kontostand ziehen kann.

Ziegenpetra schrieb:Da der Fall in xy als FF vorgestellt wurde, könnte ich mir vorstellen, dass bei den EB die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens eher angenommen wird

Was bedeutet FF und EB??

Hexe40 schrieb:Was bedeutet FF und EB??

FF = Filmfall
EB = Ermittlungsbehörden