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Mordfall Hinterkaifeck

51.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.05.2010 um 21:55
@AngRa,
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Reingruber hat mE bei der Aufklärung völlig versagt. Der ist nie mehr an den Tatort zurückgekehrt. Vernehmungen hat er nur durchgeführt, wenn die Zeugen in München anzutreffen waren. Das war bequem, aber nicht zielführend.
Wenn Du Dir die Memoiren von Reingruber ankuckst, dann passt die Vorgehensweise von Reingruber im Fall HK so gar nicht ins Bild. Nehmen wir nur den Fall Sandmayer als Beispiel. Ein zielstrebiger und guter Ermittler, unsere Herr Reingruber...

Reingruber hat in seinen Memoiren den Fall HK nicht mal erwähnt.

Ganz 10 Stunden war er am / in der Nähe des Tatortes, dann verschwand er auf niemehr wieder sehen. In anderen Fällen biss er sich fest und lies auch nicht mehr locker...

Warum hier nicht?

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Mordfall Hinterkaifeck

30.05.2010 um 22:12
@AngRa
@Badesalz,

ich gehe davon aus, dass Gruber seine Flinte nicht abgeliefert hatte.

AngRa,
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Dann gehe ich nach Deinem letzten Beitrag davon aus, dass Gruber 1922 keinen Karabiner mehr im Hause hatte, weil er diesen abgeben musste. Bei ihm wird man auf den Rücklauf der Waffe besonders geachtet haben, denn er war vorbestraft.
Gruber hatte eine Strafe wegen Inzest abgesessen, warum sollte man bei ihm besonders auf den Rücklauf von Waffen geachtet haben?
Gruber könnte die Waffe illegal beschaft haben, dann konnte man ihm den Besitz nicht nachweisen.

Wenn man Jeden kontrolliert hätte, der mit dem Gesetz in den Konflikt geraten war, dann wären die mit Prüfen nicht mehr fertig geworden. Und selbst wenn, heisst das noch lange nicht, dass Gruber seine Flinte raus gerückt hat.

Der Beweis dafür ist die Lohntüte des Rupert Scheppach, der Gruber 1920 in seiner Lohntüte Schrotkugeln mitgebracht hatte. Im Zuge der Hausbegehung fand man die Lohntüte von Scheppach aus 1920 in der Magdkammer (Siehe auch die Vernehmung von Scheppach). Warum sollte also Gruber Munition gebraucht haben, wenn er seine Waffe schön brav abgeliefert hatte? Weiter berichtete Scheppach, dass Gruber ihn gebeten hatte, seine Waffe zu reparieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.05.2010 um 22:49
@Heike75
@AngRa schrieb, daß Gruber seinen Karabiner! abgegeben hat. Ein Karabiner ist etwas anderes als eine Schrotflinte. Beim Gewehr 98 und beim Karabiner K98 wird die Patrone 7,92 × 57 mm, auch 8 × 57 IS „Infanterie Spitz“ benannt, verwendet und keine Schrotkugeln. Die Lohntüte mit den Schrotkugeln ist daher kein Beweis.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.05.2010 um 22:55
@troadputzer,
ich kenne mich mit Waffen überhaupt nicht aus, dies vorweg.

Meiner Meinung nach (ich kann mich irren) ist nicht bekannt, um welche Waffe es sich bei Gruber handelt...

Es spielt auch hier im Moment keine Rolle. Warum sollte R. Scheppach Schrotkugeln mitbringen, wenn Gruber gar nichts damit anfangen kann?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.05.2010 um 23:19
@Heike75

Gruber und Scheppach werden gewusst haben welche Munition man für einen Karabiner und welche man für eine Schrotflinte benötigt.

Es ist anzunehmen, dass Gruber zeitweise eine Schrotflinte und einen Karabiner im Hause hatte. Den Karabiner musste er abgeben. Die Schrotflinte ist ihm verblieben.

In der Stinglwagnerschen Inventarliste taucht aber auch die Schrotflinte nicht auf. Über den Grund kann man nur rätseln. Möglich, dass Stinglwagner sie übersehen hat, da er bezüglich Grubers Wohn-Schlafzimmer ohnehin nur spärliche Angaben gemacht hat, möglich dass der Täter sie vor der Tat geklaut hat, wie @keller gelegentlich in den Untiefen des Threads vermutet hat oder dass der Täter sie nach der Tat mitgenommen hat. Wir wissen es halt nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.05.2010 um 23:37
@AngRa,
von zwei Waffen, bzw. von einem Karabiner wusste ich nichts. Habe es auch noch nie in meinem kleinen Teil von Unterlagen gelesen.
Woher weiss man von dem Karabiner?

Zumindest beweist es, dass eine Schrotflinte gegeben haben muss.

Dass Gruber zwei Waffen besessen hatte, wäre ja nicht so überraschende, zumal es ja erlaubt war, bis zu 10 Waffen zu besitzen, so das Gesetz damals.

Also, selbst wenn es beide Waffen gab, sehe ich keinen Grund, warum Gruber sie abgegeben haben soll...


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Mordfall Hinterkaifeck

31.05.2010 um 00:17
@AngRa,

trotzdem merkwürdig dass die Waffen (ob nun Karabiner oder Flinte) nie bei den Ermittlungen eine Rolle gespielt haben. Hätte der Gruber die Waffe Karabiner) abgegeben müsste es hierfür ja Belege gegeben haben. Ein Indiz mehr für die "schlampigen" Ermittlungen der Polizei.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.05.2010 um 01:00
Anhang: Verkauf_von_Waffen.pdf (22,8 KB)
Zitat von canalescanales schrieb:trotzdem merkwürdig dass die Waffen (ob nun Karabiner oder Flinte) nie bei den Ermittlungen eine Rolle gespielt haben. Hätte der Gruber die Waffe Karabiner) abgegeben müsste es hierfür ja Belege gegeben haben. Ein Indiz mehr für die "schlampigen" Ermittlungen der Polizei.
Wurden für die Sicherheitsorgane zusätzlich Waffen ausgegeben oder verkauft?


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Mordfall Hinterkaifeck

31.05.2010 um 09:34
@Hauser,

kann ich nichts zu sagen, könnte aber u.U. im Staatsarchiv nachzulesen sein, ob Waffen von Angehörigen der Polizei in Hohenwart oder Schrobenhausen gekauft wurden.
Nochmals zur Abgabe der Waffen, in einem anderen Forum wurde geschrieben, dass erst ab einer Menge von 10 Waffen (Karabiner oder Handfeuerwaffen) diese abgegeben werden mussten, also noch genug Waffen bei den Mitgliedern der Einwohnerwehren verblieben. Könnte also durchaus sein, dass auf Hinterkaifeck noch 2 Gewehre vorhanden waren.
Vielleicht hatte Gruber auch deshalb das Angebot des Revolvers von L.S. abgelehnt.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.05.2010 um 14:37
@Badesalz

Du hattast nach Verbindungen der Namen Pöhner, Frick und Röhm gefragt.
Ich las vor längerer Zeit einen Aufsatz von Seidel zum Thema Max Neunzert, in diesem Aufsatz wird explizit über die Waffenverschiebungen in Bayern geschrieben und die Verantwortlichen

www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2002_2.pdf

Das heißt erstmal noch nichts, sollte aber tatsächlich HK als Waffenversteck benützt worden sein wird das interessant.


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Mordfall Hinterkaifeck

31.05.2010 um 20:26
@canales

Bevor man sich hier ohne Not einen Wolf recherchiert:

Was ist denn über den Informanten bekannt, der die (angeblichen) Unterlagen angeblich besitzt?

Wieso hat er sich an ´Dew´ (hier nach wie vor gemeldet - er kann das auch gerne selber beantworten) gewandt und nicht beispielsweise an den Regisseur der HK-Dokumentation?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 00:15
@Badesalz

soweit mir bekannt ist hat er sich Ende der 90er Jahre an KHK Müller gewandt, der ihn allerdings gleich vorladen wollte, dies wurde von ihm abgelehnt. Er hatte sich 1998 auch an A. Schlittenbauer gewandt. Ob er sich an Leuschner gewandt hat ist mir nicht bekannt. Die Crux ist aber nach wie vor, dass er seine Unterlagen nicht preisgeben kann oder will.
Ich habe ihn mehrmals im Chat erlebt, und muss sagen, dass er die Geschichte relativ glaubwürdig vertritt und auch nicht davon abweicht. Er hat nach seinen Angaben die Strecke HK zur Scheune in Taiting abgeritten und dort Bodenproben entnommen. Er hat gute Ortskenntnisse, sodass davon ausgegangen werden kann dass er vor Ort war.
Von meiner Einschätzung her geht es ihm weder um Geld noch um Geltungsbedürniss.
Es sind allerdings auch einige Unklarheiten zu Tage getreten, z.B. waren laut seinen Angaben 30 Silbermünzen im Nachlass zum Nennwert von je 100.-€,. Es wurden aber nur Silbermünzen im Nennwert von 5.-€ geprägt, evtl. war damit der reelle Wert gemeint, aber trotzdem ein Widerspruch.
Ich weiß nicht was in diesen 4 Seiten alles beschrieben sein soll, aber ich denke mal, dass es auch dort "Lücken" gibt die gefüllt werden sollen, deshalb u.U. der Versuch dies mit Hilfe eines der Foren zu tun.
Was ansonsten über den Informanten bekannt ist steht ja im anderen Forum im ersten Posting von Dew, der ja auch Kontakt zu ihm hat, aber vielleicht kann er ja selbst dazu Stellung nehmen. Im Übrigen wird dort auch kontrovers diskutiert, mit dem Ziel es zu verifizieren oder zu widerlegen, also ergebnisoffen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 01:13
@canales schreibt:
...
Er hatte sich 1998 auch an A. Schlittenbauer gewandt....


Vielleicht gehen die in diesem Artikel am Ende beschriebenen "Waffenschiebereien" allein nur auf diesen Kontakt zurück.

http://www.donaukurier.de/nachrichten/aktuellesthema/-Genau-so-wie-damals-im-Fruehjahr-1922-;art3112,2069315 (Archiv-Version vom 30.03.2009)


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 14:34
@canales

Der Informant hätte sich mit seinen Informationen vor Jahren auch an Leuschner wenden können, wenn mit KHK Konrad Müllerdie Chemie nicht gestimmt hat. Dieses hätte sich angeboten, weil Leuschner 1997 gerade eine Neuauflage seiner „Bibel“ herausgegeben hatte. Andernfalls hätte auch Kontakt zum Donaukurier aufgenommen werden können. Dort gibt es auch Journalisten, die sich auskennen und seit Jahren in regelmäßigen Abständen über Hinterkaifeck berichten.

Nur die Genannten hätten von vornherein Beweise verlangt bevor sie sich ernsthaft mit einem solchen Sachverhalt auseinandersetzen.

____________________________


Die Polizei hat sich doch im Rahmen ihrer Ermittlungen gar nicht dafür interessiert, ob Gruber eine Schrotflinte oder einen Karabiner im Haus hatte oder einen solchen zuvor gegen Beleg abgegeben hat. Vermutlich hat keine Waffe offen herum gelegen und die Schränke wird diesbezüglich niemand genau inspiziert haben.

Schon bei dem allerersten Vermerk, der seitens der Münchner Polizeidirektion erstellt worden ist, ist sie von einem Raubmord ausgegangen. Der Vermerk datiert vom 4.4.1922, nachmittags 6.15 Uhr. Hierbei wurde bereits festgestellt, dass ein Raubmord verübt worden sei. Diese Einschätzung hat man von den örtlichen Gendarmen übernommen.

Danach lief die Maschinerie ab. Reingruber und sein Team fuhren mit dem „Polizeikraftwagen“ los mit dem Ziel einen Raubmord aufzuklären. Die Kategorie war bereits festgelegt.

Einem späteren Brief des Gendarmen Hans Anneser zufolge hatte sich Reingruber auch sofort nach seinem Eintreffen auf einen Tatverdächtigen festgelegt. Es handelte sich um den Bäcker Bärtl, nach dem dann die Fahndung ausgeschrieben wurde. Zusätzlich wurde eine hohe Belohnung festgesetzt und so gab man sich der Hoffnung hin, dass der Fall bald aufgeklärt sein wird.

Nach Bärtls Festnahme erhoffte man sich ein Geständnis von ihm, bzw. dass man Beute bei ihm findet, so wie das in Raubmordfällen eben abläuft.

Man hat unmittelbar nach der Tat gar nicht die Notwendigkeit erkannt akribisch zu ermitteln und beispielsweise den Tatort genau zu untersuchen. Auch den Tatortfotos hat man nicht die Bedeutung beigemessen, die ihnen dann später zugekommen ist.

Die Ermittlungen konnten anders als im Fall Maria Sandmayr, wo Tatort der Forstenrieder Park bei München war, auch nicht von München aus geführt werden. Das kam später erschwerend hinzu, als man auf die Schnelle keine Täter überführen konnte. So mussten die Beamten Neuss und Kollmer nach Wangen abgestellt werden, wo sie dann auf fremdem Terrain ermitteln mussten.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 15:38
@AngRa,

das mit den Beweisen vorlegen seh ich ähnlich. Denke kaum, dass er von Leuschner oder Hieber ernst genommen würde. Ich verweise aber auf die Geschichte mit Russland, sie ist mir jetzt nicht genau present, aber nur aufgrund einer Zeugenaussage wurde in Russland nachgeforscht, es sollte m.W. sogar vor Ort geforscht werden. (Die Geschichte mit dem Kriegsgefangenen, der vom angeblichen Mörder von HK frei gelassen wurde)

Ist es nicht merkwürdig, dass die Kripo die Einschätzungen der örtlichen Polizei einfach mal so übernimmt, halbherzig vor Ort ermittelt, und dann nie mehr zurück kommt. Selbst ein Raubmörder muß durch Indizien üverführt werden, wenn er die Tat nicht zugibt. Es gab zudem eindeutige Hinweise darauf, dass es eben kein Raubmord gesesen sein könnte. Der oder die Täter hielten sich länger auf dem Hof auf und es wurde nur ein Teil des Geldes entwendet. Letztendlich reagierte die Polizei nurmehr auf Verdächtigungen der Bevölkerung. Also in meinen Augen eine mehr als schlampige Ermittlungsarbeit, ist man ansonsten von Reingruber so nicht gewohnt.

Mal abgesehen von der Geschichte des OLT, was spricht denn in deinen Augen gegen eine Aktion mit dem Hintergrund der Waffenverschiebungen, ist das so unwahrscheinlich? Es gibt mittlerweile X Theorien über Täter und Tathergang vom Bärtl über Gump und Gabriel bis zu L.S. und alle passen sie nicht zu 100% auf die Tat, wo liegt das Problem dem noch eine weitere Theorie hinzuzufügen, zumal es durchaus Indizien gibt die dafür sprechen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 16:43
@canales

Es gibt einen ganz einfachen Grund, warum die Polizei immer von einem Raubmord ausgegangen ist. Das ist der Umstand, dass L. Schl. bei seiner ersten Vernehmung am 5.4.1922 ausgesagt hat, dass die Hinterkaifecker seiner Schätzung nach 100.000 Mark Papiergeld im Hause gehabt haben dürften. Die Polizei hat aber bis auf einen 5 Mark Schein nichts vorgefunden und so ist man davon ausgegangen, dass die Täter eben rund 100.000 Mark Papiergeld haben mitgehen lassen. Man hat sich da alleine auf das Wort des Nachbarn verlassen. Belegt ist es sonst durch nichts, dass derart viel Geld im Hause war.

Dann natürlich die Ähnlichkeit mit der Vorgehensweise der Schmaderer Bande. Die haben die Opfer auch durch eine losgebundene Kuh in den Stadel gelockt.

Loses Rind im Stall, da haben die Polizisten in Erinnerung an die Schmaderer Bande eben Raubmord assoziiert.

Das ist meine Erklärung dafür, warum nie in andere Richtungen ermittelt worden ist.

Es ist ja nicht so, dass vor Ort nicht ermittelt worden ist. Zwei Beamte waren wochenlang dort. Sie haben im Hause des Bürgermeisters logiert, sich umgehört und einige, nicht wenige Zeugen vernommen.

Ihr Augenmerk haben sie dabei immer auf Täter gerichtet, die finanziell schlecht gestellt waren, die also einen Grund zum Rauben hatten und die möglichst wegen Diebstahls vorbestraft waren , die also keine Hemmschwelle fremdem Eigentum gegenüber mehr hatten. Ein heißer Kandidat war in diesem Zusammenhang auch der Karl Bichler. Er ist von mehreren Waidhofenern der Tat bezichtigt worden, weil er nur unregelmäßig gearbeitet hat und des Öfteren auch geklaut hat. Viele hätten ihn gerne in einem Arbeitshaus gesehen. Dafür wurde er auch verhaftet und ist nur wegen eines Alibis freigekommen.

Die Polizei hat auch nicht nur auf Verdächtigungen innerhalb der Bevölkerung reagiert.

Es ist sind ja auch kürzlich aus der Haft entlassene Personen ( Diebe, Räuber etc.) akribisch überprüft worden und auch Fremde, die zum Tatzeitpunkt in Hotels und Herbergen in einem bestimmten Umkreis gewohnt haben.


Ich gehe nicht davon aus, dass Gruber in irgendwelche illegalen Waffengeschäfte verwickelt gewesen ist, weil es hierfür aus Zeugenaussagen nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt. Verdächtigt worden sind in der Bevölkerung neben L.Schl., die Bichlers, die Kaspars und die Thalers. Wenn es den geringsten Anhaltspunkt für Waffenschiebereien oder für ein Waffenlager gegeben hätte, dann hätten die Nachbarn 1951 spätestens Hinweise gegeben.

Es ist auch durch nichts bewiesen, dass Gruber Kontakte zu irgendwelchen Waffenschiebern hatte oder in seinem Haus ein Waffenlager hatte. Diese Dinge wären den Dorfbewohnern nicht entgangen. Als Waffenlager war sein Anwesen auch geografisch nicht geeignet, weil es zu nahe an Gröbern lag. Es war nicht abgeschieden genug . Auch über Grubers politische Einstellung ist uns absolut nichts bekannt.

Die Magd Kreszenz, die Monate auf Hinterkaifeck gelebt hat, hat ausgesagt, dass dort niemals Fremde waren. Auch sie hätte von derartigen Kontakten etwas mitbekommen müssen. Zumindest hätte sie erwähnen müssen, dass gelegentlich Grubers Kumpels vorbeigeschaut haben. Gruber war lt. Zeugenaussagen verschlossen. Er ist nicht mal in ein Wirtshaus gegangen, wie soll er dann derartige Kontakte überhaupt geknüpft haben? Die Familie war immer für sich.

Es gibt somit nicht den geringsten Anhaltspunkt für Waffenschiebereien. Daher kann ich mich auch mit entsprechenden Theorien nicht anfreunden.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 21:10
@AngRa,

ich denke Du machst es Dir recht einfach, weil es keine Hinweise gibt, auch nicht in den Aussagen gab es auch kein Waffenversteck. Ich vermute dann hätte es fast in ganz Bayern keine Verstecke gegeben und Reichswehr und Einwohnerwehr hätten brav alles abgegeben.

Ich weiß nicht, wer der Verfasser dieses Statements ist, was ich gegoogelt habe, aber es gibt so in etwa meine Meinung zu dem Thema wieder

home.arcor.de/clg/hk/studie1.rtf


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 21:29
Vom Oktober 1920 bis zum Februar 1923 wurden in Bayern sechs Fememorde bzw. Mordversuche begangen:

Mord am Dienstmädchen Maria Sandmayer,
Überfall und Mordversuch am Reichswehrsoldaten Hans Dobner,
Ermordung des Kellners Hans Hartung,
tödliche Schüsse auf den Landtagsabgeordneten der USPD Karl Gareis,
Mord an Wilhelm Hörnlein und am Studenten Karl Baur.

Die Vorgesetzten von denen Oberinspektor Reingruber seine Anweisungen erhielt, Polizeidirektor Josef Ramer und Staatsanwalt Martin Dresse galten gerade bei Fememorden auf dem rechten Auge nicht als blind. Der mutmaßliche Mörder von Maria Sandmayer, Schweighart, nahm deshalb sogar an, daß er aus politischen Gründen verfolgt würde. Polizeipräsident Pöhner unterstellte Ramer sogar in seiner Aussage am 18.07.1924 "Zusammenhänge ... mit sozialistischen Funktionären ... zu haben. Ramer konnte sich dazu nicht mehr äußern, denn er starb plötzlich im Dienst, am 08.02.1923 im Polizeipräsidium in der Ettstraße in München.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.06.2010 um 22:41
@canales
(Ich muss da @AngRa beipflichten. Wenn es keine Beweise oder Hinweise
gibt was soll man dann finden ? Ich meine es ist eine schöne Theorie aber wenn sie durch nichts belegt werden kann oder belegt werden will ist es schwer darüber zu diskutieren. Es geht ja nicht darum es sich leicht zu machen. Es ist immer interessant wenn neue Theorien angeschnitten werden. Aber es sollte schon etws greifbares sein und nicht nur reine Theorie. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen das man wegen zwei veralteten Flugzeugen 6 Leute mit einer Reuthaue erschlägt.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2010 um 00:30
@troadputzer,

Ramer erlitt während einer Vernehmung einen Herzinfarkt und starb.
Das musste schon frustierend für Reingruber sein, er ermittelt den Mörder von Sandmayer (Schweighart), anschließend verhilft ihm Pöhner quasi zur Flucht, dann wird er Monate später in Österreich gefasst, ausgeliefert und die Anklage wird fallen gelassen. Angeblich musste er (Reingruber) auch wegen diesem Fall schnell wieder zurück nach München, denke die waren grad an der Vorbereitung der Anklage gegen Schweighart. Irgendwie schien ihm HK ja nicht so wichtig, taucht ja angeblich auch nicht in seinen Memoiren auf.

@opal,

bislang gibt es keine Beweise jedoch Hinweise,gilt im Übrigen auch für alle anderen Tatverdächtigen. Aber da geb ich Dir, und AngRa recht, es ist viel schwieriger an weitere Hinweise zu kommen, da sie, wenn überhaupt, vermutlich in den Archiven lagern.
Es waren wohl nicht die Flugzeuge, weswegen der Kommandotrupp auf HK war sondern die entwendeten Papiere und der Versuch einer Erpressung. Der Informant sagte auch ausdrücklich, dass die Kommando-Aktion von der Reichswehr ausging nicht von der Einwohnerwehr oder deren Nachfolgeorganisation.

Aber gut, ich hoffe es findet sich in nächster Zeit ein Hinweis, der die Sache wahrscheinlicher macht, dann wird das auch interessanter.


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