Mordfall Hinterkaifeck

@keller schreibt:
Sag mal, bist Du Dir sicher, dass in dem Filmchen das Original-HK-Flugzeug zu sehen ist?

Immerhin hat der Oberleutnant gesagt, es soll sich um eine Fogga 3IB handeln und die wurde ja bekanntlicherweise in Ingolstadt mit einer Anti-Rutsch-Beschichtung versehen und das passt nun überhaupt nicht zur Beatbox, nein, wirklich nicht. Zur Sicherheit werde ich aber meine Kumpels aus dem Waffen-Forum fragen, die wissen sowas!

Das ist hochinteressant, daß Du Kenntnis von so einer Beschichtung hast, das müßte ja dann der erste deutsche Tarnkappenbomber gewesen sein. Bist Du ganz sicher, daß die Tarnbezeichnun Fogga 3IB und nicht Fogga 3UB heißt, UB für „Unsichtbarer Bomber“? Bisher ging ich nämlich davon aus, daß dies die Horton H IX (Ho 229) war, die 1944 das erste Mal flog. Aber schon 1942 sollen die Gebrüder Horten eine Mischung aus Kohlenstaub und Leim zur Absorption von Radarwellen in der Sandwichbauweise ihrer Nurflügler verwendet haben. Aufgrund dessen und wegen ähnlichen Formgebung wird die H IX häufig als Vorläufer des ca. 50 Jahre später gebauten Tarnkappenbombers Northrop B-2 genannt. Bestand die Beschichtung aus Gummimatten, ähnlich der Alberich-Beschichtung von U-480, welches am 3. Otober 1943 in Dienst gestellt wurde? Diese Matten funktionierten aber nur gegen ASDIC. Ich nehme daher an, daß die von Dir erwähnte Beschichtung eine Spezialbeschichtung für Flugzeuge war, was diese dann für das menschliche Auge unsichtbar machte.

@troadputzer

Ich bin ehrlich, ich weiß es nicht, solche Details müsste man beim Oberleutnant nochmal nachfragen. Aber UB könnte natürlich auch sein, denn wenn das Flugzeug unsichtbar war, dann war dies natürlich für alle Beteiligten von Vorteil. Ich bin aber sicher, Bodenproben werden uns letzte Gewissheit darüber geben.

Die HK-Geschichte muss neu geschrieben werden!

ups,

ich glaub ich bin in einen Glaubenskrieg geraten, wann und wo werden die ersten Hexen verbrannt?

@Badesalz,

beweisen soll das erstmal überhaupt nichts, wie es auch keine Beweise für eine Täterschaft von L.S. oder den Gebr. Gump usw. gibt.
Es würde u.U. eine Verbindung zwischen Gruber und möglichen Einlagerern herstellen, da die Waffenverschiebungen überwiegend über die Einwohnerwehren liefen, nicht mehr und nicht weniger.

Anhang: Einwohnerwehr_Grundlagen.pdf (35,4 KB)Aus dem Dokument geht hervor, für was die Einwohnerwehr stand.


@canales

Ob die Einwohnerwehr Gröbern die Polizei beim Feld und Flurdienst unterstützte?

Stillgestanden/ Die Augen Rechts/ Einwohnerwehr Gröbern mit drei Mann zum Abmarsch nach Hinterkaifeck angetreten. Links schwenk Marsch, Ein Lied..........auf zur Fliegerparade

Link: https://www.youtube.com/watch?v=ZHrKXZZuJIQ

@keller

Danke, daß Du als einer der ganz Großen der Hinterkaifeck-Forschung meinen bescheidenen Beitrag freundlich zur Kenntnis genommen hast. Es wird schwierig sein über die Zusammensetzung der Beschichtung noch etwas zu erfahren, wenn die Rezeptur nicht im Geheimfach im Schreibtisch gefunden wurde. Ich nehme an, daß der Olt. schon lange tot ist und darüber nicht mehr befragt werden kann. Wie Du sicher weißt, obwohl die deutschen Medien darüber eisernes Stillschweigen gewahrt haben, hat ja der letzte deutsche Soldat der am 1.Wk teilgenommen hat, Dr. Erich Kästner, bereits am 1. Januar 2008 mit 107 Jahren seine Augen für immer geschlossen. Der damals 110 Jahre alte Franzose Lazare Ponticelli hatte ihn bereis mit drei Lebensjahren mehr überrundet, kein Wunder, die Franzosen haben ja auch den Krieg gewonnen. Dr. Kästner war außerdem Infanterist. Beide hätten uns sicher, selbst bei rechtzeitiger Befragung, auch nicht weiterhelfen können. Beim Olt. ging ich außerdem, trotz der geheimen Flugzeugverlagerungsaktion, stets davon aus, daß er Artillerist war und mit einer 21-cm Mörserbatterie nahe Verdun 1916 landschaftsverändernd gewirkt hat. Höhe 304 und Toter Mann werden Dir sicher als geschichtsinteressierten Menschen bekannt sein.

Vermutlich war die Alberich-Beschichtung für Flugzeuge damals technisch noch nicht ausgereift und daher nicht fronttauglich. Es ist stark anzunehmen, daß der 1. Wk völlig anders verlaufen wäre, wenn sämtliche deutschen Jagdflugzeuge und Bomber plötzlich unsichtbar geworden wären. Am Ende des 2.Wk waren diese zwar auch kaum noch zu sehen, daß lag aber am Spritmangel und an der Luftüberlegenheit der Alliierten.

Wie man sieht, bleibt Hinterkaifeck weiterhin ein äußerst spannendes und hochbrisantes Thema, auch hier auf Allmy.

Es mag ja sein das an der Geschichte was dran ist, aber warum taucht sie JETZT plötzlich auf?
An solche Zufälle glaub ich nicht.


Wenn man sonst Theorien mit Waffenschmuggel eröffnete waren die ersten Postings

dafür gibts keine Beweise (die gibts für die OLT-Geschichte bis jetzt auch nicht)

das hätte das Dorf mitbekommen.... achja, aber das Flugzeuge dort eingelagert wurden und wieder abgeholt wurden>> da hat das Dorf geschlafen?

- ein antiker Schreibtisch fällt um und dabei geht das Geheimfach auf
- ein militär. Sonderkommando lässt sich auf dem Klo erwischen
- ein Einarmiger lenkt um 1920 einen LKW und radet bis Augsburg, auf der Strecke tötet er noch die 2 Komplizen.

- der Mord am Josef passt da auch nicht rein

@fireflies

Das war damals so, dass jeder der mal auf Hinterkaifeck vorgesprochen hat, um irgendwas zu verkaufen oder ein anderes Anliegen hatte, ein Alibi vorlegen musste.

Das gilt nicht nur für die Schirovskys, sondern auch für den Benzinhändler Berchtold, den Brandmetzger Kaspar und den Hamsterer und Schrotbeschaffer Rupert Scheppach.

@Hauser

Da hast Du ein interessantes Dokument eingeführt!

Es gibt zum Punkt Einwohnerwehren auch hier etwas zu lesen:

Wikipedia: Einwohnerwehr

"Grundsätzlich sollte jeder Wehrmann mit einem Gewehr 98 und 50 Patronen und jede Ortswehr mit einem M.G. und 2000 Patronen ausgerüstet sein".

Der Wikipedia-Artikel ist nur allgemein, die spezielle Schrobenhausener Ausführung zur Einwohnerwehr ist natürlich viel viel besser!

Dann lass mich kurz ein paar Schlüsse daraus ziehen.

Es hatte nach diesen Grundsätzen also jeder einen Karabiner im Haus. Das zeigt uns, dass die Magd Kreszentia sich bezüglich des Schusses im März 1921 nicht geirrt hat und sie hat auch kein dummes Zeug erzählt, denn sie hat tatsächlich einen Schuss aus einem Karabiner gehört, weil Gruber so etwas damals nach diesen Vorgaben im Hause hatte. Es hat sich also sehr wahrscheinlich nicht um einen Schuss aus der Schrotflinte gehandelt, den die Magd gehört hat. Das wurde hier ja vor einiger Zeit so dargestellt, weil Frauen ja auch Gewehre nicht auseinanderhalten können.

@fireflies

Es bleibt natürlich immer möglich, dass die Flugzeuge wegen der von @troadputzer angesprochenen Beschichtung bisweilen völlig unsichtbar waren und daher gar nicht gesehen werden konnten.

@troadputzer

troadputzer schrieb:daß der 1. Wk völlig anders verlaufen wäre, wenn sämtliche deutschen Jagdflugzeuge und Bomber plötzlich unsichtbar geworden wären.

Wenn ich mir das so überlege, das macht alles soviel Sinn. Weil die neue Beschichtung noch nicht fronttauglich war, deswegen hat Deutschland den Weltkrieg auch verloren, wie sollten sie denn auch gewinnen, wenn man die Flugzeuge sehen kann.

Und der alte Gruber hat genau diese streng geheim Rezeptur gefunden, ... der Rest ist Geschichte.

@AngRa
Ja, vorallem, wenn man vielleicht 1922 bereits eine verbesserte Mischung hatte, mit der Flugzeuge, Pferde- oder Ochsengespanne und Menschen bestrichen wurden, dann wäre das eine einleuchtende Erklärung.

Soweit mir bekannt ist, mußten die Einwohnerwehren 1921 als Folge des Versailler Vertrages bzw. Diktates, bitte auswählen je nach Sichtweise, aufgelöst werden. Dann dürfte A. Gruber zur Tatzeit keinen Karabiner mehr besessen haben. Vielleicht gibt es noch irgendwo Listen wo das verzeichnet ist. Ich gehe ohnehin davon aus, daß er kein Maschinengewehr im Hause hatte, er war ja vorbestraft. Was sollte er auch mit einem wassergekühlten MG 08 oder 08/15 , die waren ja viel zu schwer - bis zu 40kg. Die wesentlich leichteren MGs 08/18 oder Bergmann LMG 15 n. A. waren so rar, daß ich es vollkommen ausschließe, daß ihm ein solches auf Hinterkaifeck zur Verfügung stand bzw. der Einwohnerwehr Waidhofen. Wenn, dann hätte ihm L. Schl. doch nicht selbstlos seinen alten Trommelrevolver anbieten müssen.

@Hauser
Ist Dir als äußerst aktiver Heimatforscher bekannt, ob an die Einwohnerwehren vielleicht auch Stahlhelme ausgegeben wurden? Ein solcher hätte ihm vielleicht das Leben gerettet.

Anhang: Einwohnerwehr_und_Einsatzmoeglichkeiten.pdf (19,5 KB)@AngRa

AngRa schrieb:Es hatte nach diesen Grundsätzen also jeder einen Karabiner im Haus. Das zeigt uns, dass die Magd Kreszentia sich bezüglich des Schusses im März 1921 nicht geirrt hat und sie hat auch kein dummes Zeug erzählt, denn sie hat tatsächlich einen Schuss aus einem Karabiner gehört, weil Gruber so etwas damals nach diesen Vorgaben im Hause hatte. Es hat sich also sehr wahrscheinlich nicht um einen Schuss aus der Schrotflinte gehandelt, den die Magd gehört hat. Das wurde hier ja vor einiger Zeit so dargestellt, weil Frauen ja auch Gewehre nicht auseinanderhalten können.

Gruber besaß einen Karabiner und dürfte ihn auch benutzt haben um Familie,Haus und Hof zu schützen. (10% der Munition konnte für Übungszwecke benutzt werden)
Zwei bekannten Strauchdiebe dürften mit Grubers Karabiner Bekanntschaft gemacht haben, dehnen er aus reiner Nächstenliebe nach geschossen hat.

Auch für die Einwohnerwehr hätte sich daraus ein neues Betätigungsfeld ergeben.

Hi,

weiß man denn was mit dem Karabiner passiert ist, gefunden wurde ja offensichtlich keiner, bzw. mit dem Zündnadelgewehr welches von Scheppach repariert wurde?

@troadputzer

zur Entwaffnung der Einwohnerwehren

http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1021/feh/feh1p/kap1_2/para2_127.html

Im Übrigen wurden die Einwohnerwehren überwiegend durch die Reichswehr bewaffnet 1919/20. Und wenn man mal nachschaut wie die Bewaffnung der Freikorps war, dann war dort von MG's über Mörser bis zu Flugzeugen alles vorhanden.

@troadputzer
@Hauser

Es ist demnach gesichert, dass Gruber 1921 einen Karabiner im Haus hatte.

Mit dem Maschinengewehr sieht es wohl so aus, dass das jemand anderes in Gröbern hatte. Gruber wohl wegen seiner Vorstrafe nicht.

Ist denn bekannt, wer das Maschinengewehr in Gröbern hatte? Ich weiß das aus Erzählungen von meinem Vater, dass ohnehin nicht Hinz und Kunz mit Maschinengewehren umgehen konnten und auch nicht alle sind daran ausgebildet worden.

Das mit der Entwaffnung sehe ich wie @troadputzer. Das ist nach der Versailler Vereinbarung / Diktat sehr ernst genommen worden.

Ich habe das schon mal irgendwo in den Untiefen des threads geschrieben. Ich bin damals relativ schnell auf eine Entwaffnung gekommen, weil ich das von den Fechtern her kenne.

Nach 1945 haben alle Fechter, es handelte sich ja nicht um Kämpfer, sondern nur um Sportler, die Trainingswaffen abgeben müssen. Die Fechthallen, die zum Trainieren bestimmt waren, wurden geschlossen. Ich weiß das vom Offenbacher Fechtclub, dass der Vorsitzende nicht alle Degen und Floretts abgegeben hat. Es handelte sich ja auch um Sportwaffen. Einen Teil der Waffen hat er behalten. Damit hat er dem Fechtsport im Nachhinein große Verdienste erwiesen, aber eben auch damals rechtswidrig gehandelt.

Ok, diese Pflicht zur Waffenabgabe sitzt bei den Fechtern tief und sie haben sich damals als Proletariat gefühlt, die ihren Sport nicht mehr ausüben durften.

Das mit der Entwaffnung wird 1918 nicht anders gehandhabt worden sein. Da gab es strenge Bestimmungen, deren Einhaltung vielleicht auch überwacht worden sind.

@Hauser schreibt:
Zwei bekannten Strauchdiebe dürften mit Grubers Karabiner Bekanntschaft gemacht haben, dehnen er aus reiner Nächstenliebe nach geschossen hat.

So geizig wie A. Gruber beschrieben wird, hat er sicher diese Patronen nicht dem für Übungszwecke vorgesehenen Bestand entnommen. Es war ja auch keine Übung, sondern die Abwehr von Gefahr, selbst wenn zugleich damit Zielübungen verbunden waren.

@canales
Danke für diese Information.

Anhang: Einwohnerwehr.pdf (48,3 KB)@AngRa schreibt:

AngRa schrieb:Ist denn bekannt, wer das Maschinengewehr in Gröbern hatte?

An die Einwohnerwehr Wangen wurde kein Maschinengewehr ausgegeben, trotzdem erhielt Schrobenhausen einige Patronenkästen 15.
Scheinbar war die Situation in Gröbern und Umgebung nicht so exponiert.

@Hauser

Danke Dir, das ist doch mal ein Wort!

Ausgabe von Patronenkästen, was bedeutet das so direkt ?

@AngRa
Siehe
http://mg08.de/Zubehoer/Zubehoer.html

@troadputzer
@Hauser

Ich danke Euch für den Hinweis!

@canales

Redest Du eigentlich von möglicherweise auf Hinterkaifeck versteckten Flugzeugen oder von möglicherweise auf Hinterkaifeck versteckten Waffen?