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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2010 um 20:30
@canales

Die Frage, ob Viktoria LS heiraten wollte oder ihm in dieser Frage etwas vorgespielt hat, ist schwer zu beantworten.

Wir haben nur Aussagen der Nachbarn, dass Gruber die Ehe verhindert hat, das bedeutet, dass sie wohl nicht abgeneigt war. Aber wer von den Nachbarn kann das schon genau abschätzen? In eine Beziehung kann man schlecht hineinsehen.

Mein Gefühl sagt mir eher, dass sie ihm etwas vorgespielt hat, sowohl im Heu als auch mit dem Eheversprechen. Sie hat ausgenutzt, dass er ein Auge auf sie geworfen hat und sie brauchte einen amtlichen Vater für Josef.

Dass der Vater, die Ehe verhindert habe, ist für außen eine taugliche Begründung.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2010 um 20:37
@canales

So stark wird sie wohl unter ihren Vater nicht gelitten haben.

Denn 1915 wurde auch sie wegen Blutschande verurteilt. Sie war also für das Gericht nicht Opfer sondern mitschuldig.
Im Laufe der Zeit könnte sich daran etwas geändert haben. Darüber ist aber nichts bekannt.

Ich glaube, dass der A. Gruber und die V. Gabriel den Schlittenbauer ganz schön an der Nase herumgeführt haben.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2010 um 21:22
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Die Mutter hatte ja noch ein gebrochenes Handgelenk auch noch. Aufgrund der Schwellung muß der Bruch mindestens so 10 Minuten vor dem Tod aufgetreten sein.
Interessant! Das ist mir vollkommen neu. Wie kommst Du drauf / woher weisst Du das?


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2010 um 21:26
@pilvax
Mein Reden, wie schon mit @pfeifenraucher diskutiert.
Ist aber nur meine Meinung.
Die Rolle des LS ist dabei schwer einzuschätzen. So ganz als Unschuldsengel sehe ich ihn in dieser Sache nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.08.2010 um 21:29
@pilvax,
denke ich auch (auch wenns krank klingt), die Magd Rieger bestätigt aber den Inzest 1920 / 1921.

Nun kommt der Haken. Hatte sie nun die Schnauze voll? Irgendwann wird sie doch auch kapiert haben, dass sie das nicht weiter bringt. Ihre Eltern / ihr Vater wird älter und sie steht da mit dem Hof, den beiden Kindern und ohne Mann (den wollte ihr Vater ja auch nicht).

Ich frage mich oft, wie wohl das Verhältnis zu ihrer Mutter war, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Tatsache für die Frau einfach war.

Und... das Ende der Fahnenstange war wohl für Gruber auch zum greifen nah. Wie ging er wohl damit um, wenn er den Bedürfnissen seiner Tochter nicht mehr gerecht werden konnte (er sagte ja selbst, dass er für das zuständig ist, solange er da ist).

Damit maschieren wir in eine völlig andere Richtung.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 00:21
@Vercingetorix,
mit der starken Hand das Opfer würgen, und gleichzeitig mit der anderen, der schwachen Hand die Reuthaue kontrolliert und präzise führen und schlagen, während der Täter sich überdies dabei selbst gefährdet, halte ich zwar irgendwie für machbar, aber bei weitem NICHT Ratsam.
Dies alles während das Opfer um sein Leben kämpft, den Täter in diesen Aktionen verzweifelt zu stören versucht, sich selbst natürlich dem Griff (nur einer Hand ! ) zu entwinden sucht, selbst zwei Hände dazu frei hat ! ---- Nicht zu vergessen die Beine ----Das stelle ich mir schon recht kompliziert vor.

Du bist überdies nicht der einzige Mensch, der mit solchem soliden und schon recht schwerem Werkzeug gearbeitet hat, wenngleich ich natürlich keine langjährige Praxis aufweisen kann. Nur gelegentliche Arbeiten mit so was. :-)
*******
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 06:00
@Bernstein

Die theoretische Möglichkeit hat @canales und andere in den Raum gestellt. Ich habe dazu geschrieben, dass dieses kurze Festhalten von einem Pathologen wohl nicht wirklich als Würgespuren interpretiert werden würde.

Es gibt ja auch noch das Schreiben von Renner vom 20.10.1923.
"Etwas Neues haben nur insoferne gebracht, als Ende Februar 1923 bei Abbrucharbeiten auf dem Hinterkaifeckerhofe das Mordwerkzeug gefunden wurde. Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten beigebracht. Die Haue wurde auf dem Dachboden des Hauses sorgfältig versteckt gefunden."
Wobei dieses Zitat noch öfter zu finden ist und der erste Satz nicht immer gleich ist.

Mit Menschen, die wie du oder @canales mit ähnlichen Werkzeugen vertraut sind, brauche ich keine langatmigen Erklärungen liefern. Meine frustrierte Grundstimmung beim Abfassen von Beiträgen, läßt sich vielleicht ein wenig aus dem Diskussionsverlauf nachempfinden. Ich glaube nicht an irgendeinen statischen regelhaften Ablauf der Taten. Auffällig ist, nur die Verletzungen von Andreas Gruber werden so beschrieben, wie man sich ein Opfer nach einem hinterhältigen Angriff mit einer solchen Waffe in etwa vorstellt.

Ob es an diesem Handgelenk viel zu interpretieren gibt, mag jeder selber entscheiden.
/dateien/mt31345,1282881639,dzjb74
Menschen mit medizinischer Erfahrung in der Notaufnahme erkennen darin einen Bruch des Speichenkopfes. Aufgrund der seltsamen Obduktion und des nicht vorhandenen Berichtes darüber, mag noch sehr viel mehr nicht dokumentiert sein.

Mir wird Arroganz vorgeworfen. Mag sein. Google gibt es aber seit 10 Jahren. Wenn ich einen ganze Palette an Fachbegriffen einstelle und manche Diskussionsteilnehmer nicht einmal die geringe Mühe machen mit copy und paste diese in Google einzufügen, dann aber weiter rumschwurbeln, kriege ich die Befindlichkeit.

@pfeifenraucher hat ebenfalls Berechnungen angestellt. Niemand hat sich auch nur im Ansatz die Mühe gemacht diese zu Überprüfen, zu bestätigen oder zu widerlegen. Ich habe Zitate aus der Fachliteratur eingestellt, ebenfalls mit Zahlenangaben - dito.

Zu einem bestimmten Zeitpunkt meiner Nachforschungen war ich auch von einer Täterschaft des Nachbarn LS überzeugt. Das hat mich allerdings nicht aufgehalten weiter nachzuforschen und zwar so objektiv wie es mir nur irgend möglich ist. Eine Täterschaft des hier so gerne verdächtigten, wurde dabei immer unwahrscheinlicher.

Mein Engagement hier weiter mitzuschreiben ist erlahmt, bzw. ich werde es ganz einstellen. Wenn sich jemand erdreistet ein ganz anders geartetes Sportgerät mit der überlieferten Reuthaue zu vergleichen und dann ein Resümee ziehen möchte, mag ich einfach nicht mehr. Die ganze Intention - Aktenauszüge die für die eigene Ansicht sprechen einstellen, Aktenauszüge die dagegen sprechen weglassen - erinnert an (Staats-)anwaltliches Vorgehen vor Gericht. Wir sind aber noch nicht mal mit Spurensicherung am Tatort fertig. Und ich bin wahrlich nicht der erste der sich deshalb hier oder andernorts verabschiedet hat. Allmy scheint mir für eine strukturierte Aufarbeitung des Falles ohnehin nicht geeignet.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 13:13
@Vercingetorix,

ich hatte bislang das Handgelenk gar nicht so beachtet. Es ist dies der rechte Arm der zu sehen ist, da die Schläge überwiegend von rechts kamen könnte in der Tat eine Verletzung durch das Schützen vor dem Schlag entstanden sein. Das Foto hat zwar eine gewisse Unschärfe, aber das Handgelenk zeigt eine deutliche "Unförmigkeit" die von einem Bruch kommen könnte.

Ich hatte ja bereits geschrieben, dass 8-10 Schläge, mit derselben Intersität geführt, wie die Schläge gegen A.G. zu einem anderen Erscheinungsbild der Opfer V.G. und C.G. hätten führen müssen. Also wurden die Schläge imho mit verminderter Intensität geführt.

Ich seh allmy eigentlich als Forum für alle, es war ja auch eine bestimmte Zeit das einzige Forum, viele Dinge sind hier immer noch nachzulesen und werden gerne zitiert. Ich finde dass es das auch bleiben sollte, ein Forum mit Platz für alle, die sich mit der Thematik beschäftigen, egal wie viel Information sie nun haben.

@all
Mir ist die Begündung für das Versteck der Teuthaue immer noch nicht ausreichend. Zum Einen ist nicht geklärt ob A.G. überhaupt größere Geldbeträge hatte, zum Anderen wissen wir nicht ob dort überhaupt sein Geldversteck war. Außerdem wissen wir nicht, ob die Lage des Geldverstecks an Dritte weitergegeben wurde. Drei Annahmen für ein Indiz sind mir etwas zu viel.
Welcher Täter versteckt das Tatwerkzeug am Tatort? Gibt es Beispiele von Beziehungstaten dafür?


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 13:27
Zitat von canalescanales schrieb:Mir ist die Begündung für das Versteck der Teuthaue immer noch nicht ausreichend. Zum Einen ist nicht geklärt ob A.G. überhaupt größere Geldbeträge hatte, zum Anderen wissen wir nicht ob dort überhaupt sein Geldversteck war. Außerdem wissen wir nicht, ob die Lage des Geldverstecks an Dritte weitergegeben wurde. Drei Annahmen für ein Indiz sind mir etwas zu viel.
Welcher Täter versteckt das Tatwerkzeug am Tatort? Gibt es Beispiele von Beziehungstaten dafür?
@canales

Die Sache mit dem Versteck der Tatwaffe und weiteren diesbezüglichen Zusammenhängen ist nur eine Theorie und sollte auf seinen Wahrscheinlichkeitsgehalt hin diskutiert werden.

Deine Einwände gehen schon in Ordnung.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 13:33
@Vercingetorix,
ich meinerseits werfe Dir nichts vor, denn Du hast Dich mit dem Thema offenbar ernsthaft und engagiert auseinandergesetzt. Zuweilen hattest Du einen etwas belehrenden Tonfall drauf, so ein bisserl von oben herab, aber das ist ja kein Problem, lässt sich gegenseitig wieder in Harmonie bringen :-)

In jedem Fall sind einige Deiner eingebrachten Aspekte von Interesse und müssen bedacht und debattiert werden. Auch mal kontrovers, klar ! DAS IST DOCH DAS KREATIVE FEUER UNTERM KESSEL ! Und genau dafür sind WIR hier bekanntlich zusammen !
******
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 13:37
@all

Geschehnisse nach der Tat:

Wohlgemerkt, das ist eine Theorie, die bekanntes Aktenmaterial zur Grundlage hat, welches mit spekulativen Überlegungen und der erforderlichen Logik überbrückt bzw. zusammengebaut ist.
Angenommen wird eine Beziehungstat, mit einem Täter aus der näheren Umgebung.

Der Täter sollte sich nach der Tat nicht allzu lange auf HK aufgehalten haben. Zu groß dürfte der Schock über das Geschehene gewesen sein, um noch etwas Realistisches unternehmen zu können.
Allerdings sollte er das Stadeltor, durch das er hereingekommen ist, wieder von innen verschlossen haben.
Am Samstag kamen Kaffeehändler nach HK. Sie trafen niemanden an und stellten fest, dass alles verschlossen war und die Tiere, samt Hund Laut gaben. Laut geben bedeutet, dass sie nicht gebrüllt haben. Die Erklärung für das nur Laut geben wäre, dass sie am Freitagabend noch von der Hoffamilie gefüttert wurden.
Am Samstagabend, halbwegs klar im Kopf, dürfte der Täter wieder nach HK gekommen sein. Zu diesem Zeitpunkt dürfte das Vieh schon stärker gebrüllt haben.
Um in Ruhe und ohne Gefahr, gewisse Aufräumarbeiten ungestört verrichten zu können, also nicht aus Tierliebe, sollte er am Samstagabend als erstes alle Tiere im Stall gefüttert haben.
Gegen Mitternacht kam dann der Zimmermann Plöckl an HK vorbei und er berichtete von Auffälligkeiten am Backofen. Er hat aber nicht davon gesprochen, dass das Vieh gebrüllt hätte. Deshalb kann davon ausgegangen werden, dass das Vieh tatsächlich am Samstagabend gefüttert wurde.
Als dann am Dienstagvormittag der Monteur A. Hofner in HK eintraf, berichtete er von brüllenden Tieren.
Deshalb wage ich mal anzunehmen, dass der Täter nur ein Mal u.z. am Samstagabend sich in HK aufgehalten hat. Die Spezialisten aus der Landwirtschaft mögen mir das verzeihen oder noch besser, mir das wiederlegen.
Ich kenne auch Hofners Aussage zum Hund und dem Hoftor.

Er verharrte zu Hause der Dinge, bis jemand die Tragödie in HK entdecken würde.

Das Gerücht über den verlorenen Schlüssel und das herabhängende Heuseil, dürften kurzfristigen Maßnahmen gewesen sein, um einen Anfangsverdacht zu verhindern.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 14:00
@pilvax,

zunächstmal sehe ich eine einmalige Rückkehr bezügl. der Fütterung durchaus als möglich an. Genauso wichtig ist aber auch das Tränken der Tiere. Leider wird nicht beschrieben, wie, vor allem im Winter das Wasser zu Tieren kam. Ich vermute per Hand im Eimer, jede Wasserleitung überirdisch würde gefrieren. Also musste der Täter auch dies bewerkstelligen, den Futtergang reinigen und die Reuthaue verstecken. Nebenher noch Brot und Rauchfleisch essen.

Mir ist diese Hausmeistertätigkeit allerdings schon immer etwas suspekt gewesen. Ich sehe keinen rationalen Grund dafür, zumal bei jedem Gang die Gefahr der Entdeckung besteht.
Ich glaube auch nicht, dass ein Beziehungstäter, der die Leichen ja abdeckt um sie nicht mehr sehen zu müssen, so ohne richtigen Grund dorthin zurückkehrt wo er die Tat begangen hat, damit wird er ja wieder mit der Tat konfrontiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 14:07
Wenn der Täter aber wirklich etwas gesucht hat, könnte das ja einige Zeit in Anspruch genommen haben. Und er konnte sich nicht zu lange auf HK aufhalten, weil man ihn sonst woanders vermißt hätte


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 14:09
Zitat von canalescanales schrieb:Mir ist diese Hausmeistertätigkeit allerdings schon immer etwas suspekt gewesen. Ich sehe keinen rationalen Grund dafür, zumal bei jedem Gang die Gefahr der Entdeckung besteht.
Ich glaube auch nicht, dass ein Beziehungstäter, der die Leichen ja abdeckt um sie nicht mehr sehen zu müssen, so ohne richtigen Grund dorthin zurückkehrt wo er die Tat begangen hat, damit wird er ja wieder mit der Tat konfrontiert.
Rückkehr wegen.......Spurenbeseitigung.....

derjenige dürfte unmittelbar nach der Tat kaum daran gedacht haben.

pilvax


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27.08.2010 um 14:11
Zitat von MittelscheitelMittelscheitel schrieb:Wenn der Täter aber wirklich etwas gesucht hat, könnte das ja einige Zeit in Anspruch genommen haben. Und er konnte sich nicht zu lange auf HK aufhalten, weil man ihn sonst woanders vermißt hätte
@Mittelscheitel

Heuwache......

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 14:36
Ich habe keine Ahnung , aber wenn ich die rechte Hand ansehe, dann kommt es mir vor, als dass der kleine Finger fehlt.
Man sieht drei Finger, als erstes den Ringfinger, verdeckt davon Mittel und Zeigefinger.
Der Knick ist nur optisch und zeigt die Stelle, an der der kleine Finger war.
Vielleicht hat sie den Finger mal verloren bei einem Unfall, wie z.b. bei Holzarbeiten .
Der zu sehende Finger kommt mir als der kleine Finger zu gross vor ,ich sehe da den Ringfinger,


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 15:11
@pfeifenraucher

Hier m ss ich Dir mal zustimmen, dass sieht tatsächlich aus als ob der kleine Finger fehlt.

@Vercingetorix spielte aber auf die Stellung des Unterarmes zum Handgelenk an auf der eine deutliche Schwellung zu sehen ist, ebenfalls im Verlauf sieht es nach einer "verschobenen" Ulnafraktur aus (In rot die vermutete Bruchkante)
/dateien/mt31345,1282914662,7480mt313451282881639dzjb74kopieNDERC


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27.08.2010 um 15:17
@canales
Vom Brunnen weg gabs eine selbstgezimmerte Wasserrinne die in den Stall führte.
Bei der Haue gibt es auch die Spekulation das sie nie im Fehlboden war sondern beim Abbruch präsentiert wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 15:36
@Vercingetorix
Was hast du erwartet ? Du präsentierst deine Ergebnisse, sagst die sind unumstößlich und Kritik daran ist unerwünscht. So etwas geht nie gut. V.G.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.08.2010 um 16:09
1. Eine Verletzung der Hand der CGruber ist nicht unbedingt ersichtlich.
2. Wurden die Tier auf dem Hof versorgt? Wer kann dies definitiv begründen?
3. Haben die Tiere auf dem Hof Laut gegeben, als der Hofner erschien?
4. Wenn die Tiere dies hätten, so wären sie nicht versorgt worden.
5. Wieso wird die Reuthaue im Fehlboden versteckt?
6. Stimmt die Aussage des Rieger, dass er Rauch aus dem Backofen gesehen hat?
Jetzt könnte ich noch weitere Punkte anführen. Aber ich lasse jetzt meine Fragen so stehen.
Grüße
Grautvornix


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