Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75

Die user @johann und @chuck möchten doch bitte hier über die Lüftung der Tenne schreiben. Das ist doch so amüsant, dass alle darüber lachen möchten.

@Vercingetorix,
den User "Johann" kenne ich nicht.

@chucky kenne ich, ist ein sehr netter Forscherkollege!

Ansonsten versteh ich Dich im Moment nicht ganz??? Steh aber öfter auf dem Schlauch ;-)

@Heike75

Na ja, manchmal könnte man halt fast ein wenig angefressen reagieren. Aber solange meine Sachen andernorts diskutiert werden, haben die Leute halt anscheinend nicht wirklich den Mut sich mit den Fakten auseinander zu setzen. Und Fakt ist, da war eine Tür. Sie war klein. Niemand berichtet von einer Außentür an dieser Wand. Von einem Motorenhäuschen an dieser Stelle der Außenwand berichtet.

Das Trauerspiel ist jetzt, andernorts wird kolportiert, dass diese Tür/Tor zum Belüften beim Dreschen gedacht war. Klar, man haut ein Mordsloch in die Außenwand, mauert die Öffnung nach, unterfängt dann die Öffnung mit einem Sturz und baut schließlich ein schönes neues Tor ein. Klar, fein regulierbar das. Also, ich hätte einfach das Nordtor aufgemacht um zu lüften.

Korrigiere Ende erster Absatz: Von einem Motorenhäuschen an dieser Stelle der Außenwand wird berichtet.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb: Na ja, manchmal könnte man halt fast ein wenig angefressen reagieren. Aber solange meine Sachen andernorts diskutiert werden, haben die Leute halt anscheinend nicht wirklich den Mut sich mit den Fakten auseinander zu setzen.

Ich habe Dein Foto kopiert und es in "mein Heimatforum" Hk.net gestellt. Habe in dem Posting geschrieben, dass Du der "Bildbearbeiter" warst und auf dem unteren Rand des Bildes steht "by @Vercingetorix, Allmystery".

Da musst Du mit mir schimpfen!
Wenn es für Dich nicht ok ist, dann nehme ich das Bild sofort raus.

Vercingetorix schrieb: Das Trauerspiel ist jetzt, andernorts wird kolportiert,

Ich gebe Dir mein Wort, dass sich KEIN User negativ über das Bild oder Dich geäußert hat.
Auch kann ich guten Gewissens hier sagen, dass bei HK.net Jeder seine Meinung sagt ("ja, da war ein Tor" oder "da war kein Tor"). Bei uns macht sich Keiner über die Arbeit eines Anderen lustig oder belächelt sie, auch wenn er 10 Mal anderer Meinung ist. Klar sagt da auch mal jemand "ein Wort mehr als nötig", aber das ist überall so. Hauptsache, man kann danach vernünftig ZUSAMMEN weiter arbeiten. Und dafür bürge ich.

Ich kann Dir nichts bieten als mein Wort.

@Vercingetorix

Zum Trauerspiel und angefressen sein:

Ich möchte in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, daß in einem anderen Forum, in dem Du auch Mitglied unter anderem Namen warst, das Mitglied Radar bereits am 31. August einen Beitrag über diese Türe geschrieben hat, ebenfalls basierend auf der Ziegelsteingröße. Er kam damals auch zur Überzeugung, daß das von den Abmessungen nicht das Nordtor gewesen sein konnte, sondern das der Zugang zum Motorhäuschen war. Ich verstehe daher nicht, daß Du meinst, daß man Deine Erkenntnisse in anderen Foren mißbraucht, selbst wenn Deine Ausarbeitung ausgefeilter erscheint, als die von Radar, aber er kam als erster auf diese Idee!

@troadputzer

Quatsch!

Eben weil ich diesen Quatsch satt habe, schreibe ich hier auf Allmy in eigener Sache als Vercingetorix. Jeder der es wissen wollte, weiß spätestens seit den Bildern mit der Reuthaue, dass ich auch mal Mitglied in einem anderen Forum war. Dort eingebracht habe ich diese „Idee“ von der Türe bereits im März/April und ich war die letzten 88 Jahre sicher nicht der erste mit dieser „Idee“.

Meinen Abschied aus jenem Forum habe ich dort schon nicht öffentlich zelebriert, ich werde erst recht nicht hier damit anfangen.

Ich verfolge einen sehr viel komplexeren Weg zur Lösung des Falles. Ähnliche Ansätze, wenn auch lang nicht so umfassend, sind wiederum - noch andernorts - auch erkennbar. Ob nun abgeguckt, oder einfach weil die Zeit reif ist.

Mir geht diese Quengelei auf die Nerven.

Wir befinden uns ganz am Anfang der Analyse bei folgenden Punkten:

Tatortdaten
Opferdaten
Forensische Daten
Erste Erhebungen
Tatortfotos und -skizzen

Diese in das Motorenhaus führende Tor / die Türe, ist mit diesen öffentlich erarbeiteten Daten bewiesen und fällt unter Punkt eins, Tatortdaten. Zu der Erarbeitung dieser Grundlagen gehört auch eine Analyse der Tatwaffe, eine Analyse der Verletzungsbilder der Opfer, die Vorgeschichte und die persönlichen Daten der Opfer und ihrer Umgebung. Meinetwegen noch die Aussagen der Auffindungszeugen. Die ganze Vorgeschichte mit dem Liebesdrama bis zur vermutenden Gerichtsfahrt, uva. mehr, sollten so handfest wie möglich Katalogisiert werden. Auch dazu gibt es Ansätze.

Die Daten müssen auf Grund des zeitlichen Abstandes hart erarbeitet werden.

Die Daten sind getrennt von der Interpretation zu sehen. Usw. usf. Habe ich ja alles schon dargelegt.

Hat man diese Daten gesichert und so umfassend wie möglich vorliegen, kann man mal ans theoretisieren gehen. Doch nicht umgekehrt. Alles andere als eine sequenzielle Analyse ist Schmarren. Das rekursive Aufwaschen von immer den gleichen Aktennotizen ohne eingehende Analyse der selben, wird in 100 Jahren auch noch nichts gebracht haben.

Die ganze Denke hinter dem Tun in den Foren sollte sich ändern. Wenn man zB strukturiert an diese Sache mit der Gerichtsfahrt herangeht, sichert man Daten. Später kann man in der Gesamtschau der Daten eventuell eine Motivation daraus ableiten, entkräften, oder ganz was neues erkennen. Wenn man einzelne Aussagen von 1950++ herausnimmt, oder irgend ein anderes Detail einzeln betrachtet und darauf eine Theorie begründet ist das falsch. Es kann immer nur zu einem gewünschten Ergebnis führen.

Ich sehe @Vercingetorix Rundumschläge so....

Für ein selbst ernanntes Genie gibt es nichts schlimmeres, als nicht beachtet zu werden.....

Daher gilt für mich in Zukunft:

reden ist Silber.................schweigen ist Gold.

pilvax

pilvax schrieb: Für ein selbst ernanntes Genie gibt es nichts schlimmeres, als nicht beachtet zu werden.....

Gelle pilvax! Jetzt verstehe ich Dein Posting von letzter Woche bzgl. barer bub und mir.

Da frag ich mich doch, WER hier nach Applaus lächzt! Keine Panik, @Vercingetorix
stehlt Dir schon nicht die Show.

pilvax schrieb:reden ist Silber.................schweigen ist Gold.

Ist das ein Versprechen. Du gehst mir mit Deinen spitzen und frechen Bemerkungen auf die Nerven!

@Vercingetorix

„ Alles andere als eine sequenzielle Analyse ist Schmarren. Das rekursive Aufwaschen von immer gleichen Aktennotizen ohne eingehende Analyse derselben, wir in 100 Jahren noch nichts gebracht haben“

Deine „sequenzielle Analyse“ wird auch in 100 Jahren zu keinem Ergebnis führen. That`s Hinterkaifeck.

Das Problem an diesem Mordfall ist, dass extrem wenige Fakten gesichert sind. Das liegt daran, weil es keine gerichtlichen Tatortskizzen mehr gibt, sondern nur wenige Tatortfotos , die zudem noch von schlechter Qualität sind. Eine Aufnahme von der Nordseite des Hauses fehlt ganz. Außerdem liegt bislang kein Obduktionsbericht vor. Über die Verletzungen der Opfer gibt es nur lückenhafte Hinweise. Diese Lücken lassen sich nicht schließen.

Heutzutage wird mit der Tatortbeschreibung ein enormer Aufwand betrieben. Fremde werden grundsätzlich ferngehalten. Die Beamten , die alles sichern, tragen Schutzanzüge, um keine eigenen Spuren zu hinterlassen. Aus diesen Beschreibungen kann man vielleicht nach 100 Jahren definitive Schlüsse ziehen, aber nicht aus den fünf Tatortbildern und den lückenhaften Angaben über die Verletzungen der Opfer.

Darum sehe ich auch mit Skepsis, dass Du den Fall mit einer „sequenziellen Analyse „ aufarbeiten kannst. Den Zugang zwischen Motorenhaus und Stadel, den Du aufgrund der Bilder und Deinen Berechnungen als bewiesen ansiehst, sehe ich nicht als bewiesen an und letzte Woche habe ich das auch ausführlich begründet. Ich sehe es so ähnlich wie @DerGreif. Bestenfalls kann man 50:50 von einer solchen Verbindung ausgehen und gesichert ist damit gar nichts.

In Deinen Augen ist es Schmarren sich mit Zeugenaussagen auseinanderzusetzen. Das ist aber alles, was uns von Hinterkaifeck geblieben ist und die Suche nach Querverbindungen und Übereinstimmungen und das Sezieren von Aussagen ist für mich kein Schmarren.

Heike75 schrieb:Ist das ein Versprechen.

Wenn du es noch nicht bemerkt haben solltest, das gilt für dich schon seit dem ich hier schreibe.

Heike75 schrieb:Du gehst mir mit Deinen spitzen und frechen Bemerkungen auf die Nerven!

Dann ist deren Zweck ja zu 100% erfüllt.

PS: ich verstehe ja, dass man sehnsüchtig auf den ersten Soldaten wartet, der über das Hintertürl des Motorenhäuschen in den Stadel tritt.

pilvax

@ AngRa,

ich sehe das etwas anders. Die verfügbaren Zeugenaussagen widersprechen sich sehr oft.

Die Fotos aber lügen nicht. Aus ihnen beispielsweise Ableitungen hinsichtlich zu ermittelnder Größenverhältnisse zu erstellen, die auf schlichter Logik beruhen, ist aus meiner Sicht eine saubere und nachvollziehbare Arbeit.

Ich sehe das Problem in der hiesigen Diskussion darin, dass es in vielen Beiträgen an der Fähigkeit oder eventuell auch am Willen der Teilnehmer/innen mangelt, sich in räumliche Situationen zu versetzen, für die es keine optisch verlässliche Vorlage gibt. Nun wäre das an sich nicht schlimm, nobody is perfect.

Du schreibst nun

AngRa schrieb:Den Zugang zwischen Motorenhaus und Stadel, den Du aufgrund der Bilder und Deinen Berechnungen als bewiesen ansiehst, sehe ich nicht als bewiesen an und letzte Woche habe ich das auch ausführlich begründet.

Hier genau liegt die Crux. Deine Einschätzung beruht einzig auf dem, was den Akten zu entnehmen ist, obwohl es hier eindeutige Widersprüche gibt. Die dargelegten Verhältnisse von Maßen und Entfernungen, die im Gegensatz zu den Aktenaussagen NICHT LÜGEN KÖNNEN, finden in dieser Einschätzung keinen Platz.

Wenn ich das zu Beispiel jetzt lese:

pilvax schrieb:PS: ich verstehe ja, dass man sehnsüchtig auf den ersten Soldaten wartet, der über das Hintertürl des Motorenhäuschen in den Stadel tritt.

Ein solcher Bullshit ist der beste Beweis dafür, das diese Diskussion hier nicht zum Ziel führen wird. Wenn die eigene Hilflosigkeit in der Argumentation kaschiert werden soll, wird der Gegenüber lächerlich gemacht. Riecht verdammt stark nach dem Brandnerkaspar...

seegras schrieb:Ein solcher Bullshit ist der beste Beweis dafür, das diese Diskussion hier nicht zum Ziel führen wird.

welches Ziel meinst du denn ?

seegras schrieb:Wenn die eigene Hilflosigkeit in der Argumentation kaschiert werden soll, wird der Gegenüber lächerlich gemacht.

dass die Militärgeschichte lächerlich ist, hast aber jetzt du gesagt !

seegras schrieb:Riecht verdammt stark nach dem Brandnerkaspar...

Der Brandner Kaspar wird als ein bayerisches Schlitzohr dargestellt, ich wüsste nicht warum man ihn mit Hilflosigkeit in Verbindung bringen könnte, ganz im Gegenteil.

pilvax

Die Akribie mit der hier über das Tor /die Tür diskutiert wird, lässt mE schon den Schluss zu, dass man sich den Beweis erhofft, dass jemand ganz Bestimmtes durch die Tür herein marschiert ist.

Übrigens habe ich neben den Zeugenaussagen und Berichten auch die neuen besseren Tatortbilder studiert. Leider ist es für mich auf den Bildern nicht eindeutig erkennbar, dass auf den Stadelbildern die gesamte Tür abgebildet ist.

Kresenz Riegert

Die etwas zwielichtige „Rolle“ der Protagonistin Kresenz Rieger ist allemal eine Diskussion wert. Ich habe mir mal die Protokolle durchgelesen. Man muss feststellen, dass sie sich enorm in Widersprüche verwickelt hatte.

Folgende Punkte finde ich dabei erwähnenswert:

In ihrer Aussage von 1922 erwähnt sie, dass sie den Schlittenbauer „schon kennt“,
behauptet aber, dass dieser nie auf HK war.....

In 1929 gibt sie zu Protokoll:
„Der Schlittenbauer aus Gröbern ist mir nicht bekannt“
Dann weißt sie aber vorsorglich darauf hin, dass die in 1922 gemachten
Aussagen schon stimmen würden, da diese ja zeitnah gemacht wurden

Gegenüber dem Eisendreher Friedrich Hammer und einem Kulturarbeiter Friedl, Franz soll die K.R. erwähnt haben, dass sie am Kammerfenster von einem Mann gewarnt wurde, dieser sagte, dass sie machen soll, dass sie fortkomme, dass sie aus dem Haus kommt denn in 8 Tagen kommen sie und es werden alle getötet. In der Sprache dieses Mannes will sie den Schlittenbauer erkannt haben. Sowohl Hammer als auch Friedl, haben dies unabhängig voneinander zu Protokoll gegeben.

In der Vernehmung von 1929, behauptete die K.R. aber, die beiden Männer gar nicht zu kennen.

Sie kokettiert meiner Meinung nach mit ihren Männerbekanntschaften...
(Anton Bichler, Bauern-Sepp, ... ). Vielleicht resultierend aus einem "Konkurrenzverhältnis" mit V.G. !?

Jedenfalls ist Ihr Verhalten schon merkwürdig, denn plötzlich tun sich auch bei ihr ganz erhebliche Erinnerungslücken auf.

Ganz spekulativ drängt sich da die Vorstellung auf, dass die Rieger’sche eine bedeutende Rolle bei dem Verbrechen gespielt haben könnte. Denkbar ist, dass der freundliche Nachbar die Magd benutzt hat, um an „wichtige“ Informationen aus dem Hause Gruber heranzukommen. Vielleicht hat sie sich als „Zuträgerin“ missbrauchen lassen. Er könnte durchaus über diese Schiene immer bestens über die Absichten der Hkler informiert gewesen sein. Als ihr dann der Boden zu heiss wurde, hat sie HK verlassen. Sollte es denn so gewesen sein, dann hätte die K.R. es tatsächlich in der Hand gehabt, dieses Verbrechen zu verhindern!

@AngRa

Dass du dich bei dem Wort Beweise gefordert fühlst, ist verständlich. Ich stelle auch nicht deine Aktenkenntnis in Frage. Ich sehe es auch in einem anderen Licht, wenn du mit deiner umfassenden Kenntnis der schriftlichen Überlieferungen Zusammenhänge konstruierst. Nur was halt daraus nur allzu oft entstanden ist, das stelle ich allerdings in Frage.

Das kennst du:
-
Überall dort, wo er geht, was er berührt, was er hinterlässt, auch unbewusst, all das dient als stummer Zeuge gegen ihn. Nicht nur seine Fingerabdrücke oder seine Fußabdrücke, auch seine Haare, die Fasern aus seiner Kleidung, das Glas, das er bricht, die Abdrücke der Werkzeuge, die er hinterlässt, die Kratzer, die er in die Farbe macht, das Blut oder Sperma, das er hinterlässt oder an sich trägt. All dies und mehr sind stumme Zeugen gegen ihn. Dies ist der Beweis, der niemals vergisst. Er ist nicht verwirrt durch die Spannung des Augenblicks. Er ist nicht unkonzentriert, wie es die menschlichen Zeugen sind. Er ist ein sachlicher Beweis. Physikalische Beweismittel können nicht falsch sein, sie können sich selbst nicht verstellen, sie können nicht vollständig verschwinden. Nur menschliches Versagen diese zu finden, zu studieren und zu verstehen kann ihren Wert zunichte machen
-
Das Tor ist Fakt. Die Größe ist Fakt. Es ist ein oben aufgehängtes Schiebetor. Auch das ist Fakt. Die fehlende Z-Strebe ist dir seit mindestens einem halben Jahr bekannt.

Hinter dieser Wand war ein Motorenhaus. Ein Fakt. Weitere gedenke ich zu erarbeiten und unter dem mache ich es auch nicht mehr.

Aber auch: Der Artikel in der Zeitung ist Fakt. Die Hker haben diese Zeitung gelesen. Daten, Spuren.

Die Reuthaue ist in ihren Abmessungen bekannt. Details ihres Aussehens sind hinreichend dokumentiert. Die Verwendung und das Aussehen von Stockhauen im historischen und räumlichen Zusammenhang ist bekannt. Die Regeln nach denen Menschen Werkzeuge erstellen sind bekannt. Die physikalisch wirksamen Kräfte sind bekannt. Genug Material um eine Tatwaffe nachzubauen. Genug Material um sagen zu können: „Diese Reuthaue sieht wahrscheinlich etwas anders aus als die Tatwaffe, aber für ein Grundlegendes Verständnis ist sie dem Original ausreichend nahe.“

Wir haben ein spärliches Verletzungsbild überliefert. Wir haben eine Tatwaffe. Dieses Werkzeug funktioniert nach bestimmten Kriterien. Das Werkzeug erzielt jederzeit nachvollziehbar unter gleichen Bedingungen das gleiche Ergebnis. Anatomische Daten und forensische Erkenntnisse zu stumpfen Traumata sind in großer Breite frei für jeden verfügbar. Warum nutzt das niemand. Besser gesagt, warum werden die angegriffen, die das tun?

Über Methoden wie die gewonnenen Daten analysiert werden können, muß man an dieser Stelle noch gar nicht reden.

@pilvax,
dann dank ich Dir, dass Du mich bis Dato verschont hast. Du wirst schon gemerkt haben, dass man bei mir mit Dummheit keine Chance hat. Bitte behalte das in Zukunft bei oder suche Dir einen anderen Spielplatz.

@AngRa,
wir bemühen uns, die beiden Tatortfotos zu analysieren und das raus zu holen, was aus den schlechten Fotos raus zu holen ist.
Wie @seegras schon gesagt hat, Fotos lügen nicht.
Dabei hat @Vercingetorix ein paar gute Bildausschnitte eingestellt, die es definitiv wert sind, besprochen zu werden.

AngRa schrieb: Die Akribie mit der hier über das Tor /die Tür diskutiert wird, lässt mE schon den Schluss zu, dass man sich den Beweis erhofft, dass jemand ganz Bestimmtes durch die Tür herein marschiert ist.

Mir welcher Akribi gehst Du denn schon lange Zeit vor, wenn es darum geht, LS die Tat in die Schuhe zu schieben?

Wenn einige User hier keine Lust haben, ständig diese Anzeige in Sachen Blutschande und diesen Zeitungsartikel durchzukauen und die Hinweis auf eine ev. Klage von Vik. (die in keiner Art und Weise irgendwo auftaucht und mindestens genau so zusammengeschwurbelt ist) bis Oberkante Unterlippe stehen haben, heisst das nicht, dass sie auf irgendwas warten, nur weil sie versuchen die FAKTEN (nämlich ein Bild) zu besprechen.

Die Dinge, die es wert sind besprochen zu werden, bestimmst nicht Du.

@flaucher

Wenn du in

flaucher schrieb:Denkbar ist, dass der freundliche Nachbar die Magd benutzt hat, um an „wichtige“ Informationen aus dem Hause Gruber heranzukommen.

statt "freundlicher Nachbar" den Ausdruck der Täter oder Vergleichbares benutzt hättest könnte man darüber sogar mal mit dir diskutieren. Die Rieger ist sehr interessant.

"Die Rieger ist sehr interessant."

....klar doch, nämlich im Kontext mit dem „freundlichen Nachbarn“....