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Mordfall Hinterkaifeck

47.728 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 10:46
@flaucher
Zitat von flaucherflaucher schrieb:Welche Fälle damals auf Anweisung „von oben“ mit besonderer Akribie abzuarbeiten waren,, lag wahrscheinlich nicht in der Hand der Ermittler. Es war wohl politisch opportun, sich mit Fällen wie Femenmorden (und ähnlichen) zu befassen.
Inwieweit von "oben" Anweisungen erfolgten ist natürlich schwer nachzuvollziehen. Gerade bei den Fememorden gab es Vorkommnisse die solche Anweisungen wahrscheinlich machen.
Ich erinnere daran, dass der Haupttatverdächtige im Fememord Sandmayr vom Polizeipräsidenten persönlich, versehen mit Reisepass, aus dem Polizeipräsidium geleitet wurde, um anschließend ins Ausland zu fliehen.

Die, auch für diese Zeit und der Bedeutung der Tat (immerhin 6 Tote) erfolgte Nachlässigkeit der Ermittlungen, die sogar im Abschlussbericht der FFH erwähnt werden ist m.E. zu eklatant um sie auf Zeitmangel oder Unwichtigkeit des Falles zurückzuführen.

Was in den Foren 90 Jahre nach der Tat ermittelt wurde, dürfte für die Ermittler vor Ort eigentlich ein Leichtes gewesen sein. Ich halte es daher für möglich, dass in diesem Fall nicht zu tief gegraben werden sollte...aus welchen Gründen auch immer.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 12:06
Hallo,

ich möchte nochmal bezüglich der Türen/Tore ein Zitat der Vernehmung von J. Schl. aus dem Jahr 1951 einwerfen:
Gruber habe gesagt, er glaube, dass bei ihm welche einbrechen wollten, es sehe so aus, als wenn mit einem Stemmeisen die Türe zur Futterkammer geöffnet werden sollte. Es handelte sich um die Türe, die von Norden zur Futterkammer führte.
Er sagt hier ausdrücklich Tür und nicht Tor. Hätte er beim Nordtor nicht Tor gesagt?


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 12:21
@all

Tagesablauf A. Hofner, 4.April 1922

Die Zeitangaben in den Verhörprotokollen (Hofner, Greger) sollte man etwas großzügig betrachten, denn wer schaut schon im Alltagsleben ständig auf die Uhr. Beim Hofner kommt noch hinzu, dass mittlerweile 3 Jahre vergangen sind.

Unter Berücksichtigung gewisser Toleranzen, könnten Hofners Angaben folgendermaßen interpretiert werden:

Hofner fährt am 4.4.1922 um 7:00 von Pfaffenhofen aus nach HK
Um ca 8:30 legt er in Wangen beim dortigen Bürgermeister einen Zwischenstopp ein. Er macht dort eine kleine Brotzeit und erzählt dabei, dass er in HK und in OK Reparaturen durchzuführen hat.
Um ca 9:00 trifft er dann in HK ein und hält sich dort etwa 4 ½ Stunden (!?) auf. Es ist nun ca. 13:30
Er fährt um ca. 13:30 nach OK um beim Bauer Lebmaier seinen zweiten Auftrag zu erledigen. Der dauert ca. 1 Stunde
Um ca. 14:30 macht er sich dann auf den Weg zurück nach Pfaffenhofen.
Auf diesen Weg macht er zunächst in Gröbern Halt und erzählt den Töchtern des Ortsvorstehers von seinen Wahrnehmungen auf HK. Dann fährt er weiter nach Warngau, wo er dem Bürgermeister um ca 15:00 wieder antrifft und auch dem von seinen Wahrnehmungen auf HK berichtet. Anschließend fährt er weiter nach Pfaffenhofen.

In der Zwischenzeit ist Schlittenbauer aktiv geworden.

Die Differenz zwischen der Aussage Gregers und Hofners bezüglich der Reparatur beim Lebmaier könnte so erklärt werden, dass Greger den Monteur Hofner falsch verstanden haben könnte.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 13:18
@canales
In der Tat haben @Clouseau und @holzerbräu im hinterkaifeck-mord.de-Forum schon darauf hingewiesen, dass eigentlich in den Zeugenaussagen immer nur von einer Tür zur Futterkammer die Rede ist, nicht von einem Tor. So hat Johann Schlittenbauer ausgesagt, dass es insgesamt drei Eingänge im Norden gab: Küche, Motorenhaus und Futterkammer. Vor dem Eingang zur Futterkammer wurde immer das Futter abgeladen. @Clouseau weist mE zu Recht darauf hin, dass das Abladen vor der Tür bei der Möglichkeit in die Futterkammer durch ein Tor zu fahren, unsinnig sei, was gegen so ein Nordtor spricht. Auch Pielmayer spricht in seinem Protokoll von der Tür zur Futterkammer.

Es existieren aber ein paar undatierte Skizzen zur Nordseite, die ein zweiflügeliges Tor zeigen und einige allerdings auch erst 1951/52 gezeichnete Grundrisse, die ein doppelflügliges Tor zeigen.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob diese Begriffe Tür/Tor wirklich so differenziert verwendet wurden. Lorenz Schlittenbauer verwendet diese Begriffe zB hinsichtlich der Türe/des Tores, das sie aufbrechen mussten synonym.

Ich wünschte wirklich, da gebe es noch konkreteres Material.

@pilvax
Für mich stellt sich der Ablauf wie folgt dar:
Hofner fährt um 7.00 Uhr in Pfaffenhofen los und kommt um 8.30 Uhr in Wangen an. Dort schwätzt er etwa eine halbe Stunde mit Greger, vielleicht etwas weniger. Dann kommt er zwischen 9.00 Uhr und 9.30 Uhr auf HK an. Dort wartet er erstmal 1 Stunde, wie er sagt, dann bricht er zwischen 10.00 Und 10.30 Uhr die Motorenhütte auf und arbeitet dann ca. 4 bis 4,5 Stunden am Motor. Jetzt ist es ungefähr 14.30 Uhr. Er schaut sich jetzt doch noch auf dem Innenhof um, sieht niemanden und fährt dann über Gröbern nach Wangen. Auf diesem Weg begegnet er den Schlittenbauer-Töchtern (zwei Mägde), denen er Mitteilung über HK macht. Dann fährt er weiter nach Wangen wieder zu Greger (hier halte ich mich an Gregers Aussage, die ist zeitnäher und passt besser in den Gesamtablauf), wo er geschätzt 15.00 Uhr ankommt. Dort macht er Mittagsbrotzeit (vermute ich mal), schwätzt wieder mit Greger, erzählt von HK und der austehenden reparatur in Kaifeck. Dort landet er dann irgendwann zwischen 15.30 Uhr und 16.00 Uhr. Die Reperatur dort dauerte zwischen 3/4 und 2 Stunden. Zwischen 17.00 Uhr und 17.30 Uhr fährt er dann nach Pfaffenhofen zurück, so dass er dort um 19.00 Uhr ankommt (entspricht Hofners Aussage).

Irgendwann zwischen 14.45 Uhr und 15.45 Uhr wurde Schlittenbauer informiert, der dann erstmal die Jungs losschickte. Nachdem die wiederkommen trommelt er Sigl und Pöll zusammen, ich schätze es war etwas vor 17.00 Uhr und begibt sich nach HK. Dort werden dann gegen 17.00 Uhr die Leichen entdeckt und Johann nach Wangen geschickt, wohl mit dem Rad. Der taucht dort irgendwann zwischen 17.30 Uhr und 17.45 auf, mglw. etwas früher, als Greger es angibt. Der fährt dann dort los, ich vermute mit Rad oder vielleicht auch autombil oder Pferdewagen und ist dann um 18.00 Uhr rum auf HK.

Für mich erklären sich die Differenzen zwischen Greger und Hofner eher dadurch, dass Hofner sich nach drei Jahren nicht mehr genau erinnern konnte, in welcher Reihenfolge er jetzt in Wangen und auf Kaifeck war. Er springt da in seiner Aussage hin und her, vertut sich auch etwas mit den temporalen Verbformen, das spricht mE für eine gewisse Unsicherheit. Er dachte halt, er hätte dem Greger erst nach der 2. Reparatur berichtet, wo er in Wirklichkeit nur darauf hingewiesen hat, dass er da noch eine 2. vornehmen werde.

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 15:01
@DerGreif,
@alle,
A. Hofner scheint sich offenkundig in punkto Zeugenaussage nicht gerade nach vorne gedrängelt zu haben. Da stehen 100.000RM Belohnung in Aussicht, und er tritt trotzdem nicht in Erscheinung.

Der Mordfall ist über längere Zeit weiterhin zumindest DIE LOKALE Sensation, jedem bekannt, und Hofner war zumindest nach der Mordtat der letzte offizielle "Besucher" auf HK vor Ort, der uns bekannt ist, und dennoch hält sich Monteur A. Hofner hinsichtlich einer Zeugenaussage völlig im Hintergrund.

Ich denke, Hofner hat mächtig Angst gehabt, u. U. in dieser Sache in Tatverdacht zu kommen, oder möglicherweise durch seine Aussage mit Tätern in Konflikt zu kommen, die noch nicht gefasst waren, die ja in näherer Umgebung, damit auch seiner, leben konnten. Unangenehmer Gedanke für Ihn.

Dass Hofner überdies erst 1925 vernommen wurde, ist eh ein weiteres Armutszeugnis der Ermittler.

A. Hofner dürften bei dieser Vernehmung irgendwie recht die Nerven gezittert haben, was durchaus verständlich wäre. Darauf führe ich auch seine nicht ganz stimmigen Aussagen zurück. Da wird man doch selbst ganz kirre.

Ausserdem wissen wir nicht die Vernehmungstechnik: wie wurde A. Hofner befragt. Welcher Psychodruck wurde ausgeübt, welche V-Taktik ? Oder wars nur ein Schema-F Verhör ?
Ist etwa der Verlauf dieser Befragung im Detail bekannt ? Wüsste nämlich nicht ....
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 15:20
@DerGreif

Ich bin bei meiner Hofer Variante davon ausgegangen, dass die Wartezeit von ca. 1 Stunde in den von Hofner angegebenen runden 4 ½ Stunden bereits inkludiert war. Dann wäre die Variante Hofer auch zeitlich ungefähr zu erklären gewesen.
Logisch gesehen, scheint sie mir ohnehin wahrscheinlicher zu sein.
Hofner hat in seiner Firma wahrscheinlich einen Arbeitsbericht erstellt und der war Grundlage der Rechnungsstellung. Da wurde sicher auch die Wartezeit mit berechnet.

Kommt aber 1 Stunde Wartezeit zu den 4 ½ noch hinzu, dann hätte der Aufenthalt auf HK ca. 5 ½ Stunden gedauert, und das würde bedeuten, dass Hofer HK erst um 14:30 verlassen hat. Hier würden dann Gregers Angaben zutreffender sein.

Da bleibt aber die Frage offen, warum Hofer nachdem er in HK fertig war, nicht gleich nach OK zum Bauer Lebmaier gefahren ist. Er wusste ja, dass es sich dort um eine kleinere Reparatur handeln würde.
Selbst wenn er seine Wahrnehmungen unbedingt loswerden wollte, dann hätte es doch schon gereicht, diese dem Ortsvorsteher Schl. in Gröbern mitzuteilen. Warum sollte er dann noch nach Wangen fahren, noch ein gutes Stück weiter weg von Lebmaiers Anwesen.

Eine sehr vage Erklärung wäre die: weil er in Gröbern den kompetenten Ansprechpartner nicht angetroffen hatte.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 16:38
@Bernstein
Zitat von BernsteinBernstein schrieb:Ausserdem wissen wir nicht die Vernehmungstechnik: wie wurde A. Hofner befragt. Welcher Psychodruck wurde ausgeübt, welche V-Taktik ? Oder wars nur ein Schema-F Verhör ?
Ist etwa der Verlauf dieser Befragung im Detail bekannt ? Wüsste nämlich nicht ....
Da sprichst Du ein wahres Wort. Davon kann viel abhängen. Gerade wenn die vernehmenden Ermittler - weil sie bereits bestimmte Fakten aus anderen Aussagen kennen - diese gezielt in hre Fragen einbauen, eventuell sogar Suggsteuvfragen stellen und das ganze dann aber nicht als Frage-Antwort-Gespräch zu Protokoll geben, sondern die Antworten ohne die Fragen zu einem Fließtext zusammenfassen.

@pilvax
Wie gesagt, es gibt Punkte die für Deinen Ablauf sprechen und Punkte dagegen. Nur hat Hofner ja selbst ausgesagt, dass er von HK um 14.30 Uhr weg ist. Und insofern passt das recht genau mit Gregers Zeitangabe. Dass er dort vorbeigeschaut hat, mag verschiedene Gründe gehabt haben. Offensichtlich kannte er ja Greger irgendwie. Sonst hätte er doch nicht einfach so in der Früh vorbeigeschaut und das haben ja auch beide ausgesagt. Und Zeit für ne Mittagspause wäre es sicher auch gewesen. Und schließlich beschreibt er in seiner Aussage die zwei Schlittenbauer-Töchter als "Mägde". Er kannte sie wohl nicht. Das er da zufällig die Töchter einer Autoritätsperson erwischt hatte, war ihm wohl nicht geläufig. Da kann man sich schon überlegen, ob die das sicher ausrichten werden. Daher wird er sich - wie Du es ja auch im letzten Satz schreibst - an eine ihm bekannte Autorität gewandt haben - möglicherweise auch, weil er befürchtete, dass wenn man Einbruchsspuren findet, diese ihm Ärger bringen könnten. Daher wollte er das vielleicht auch gleich im Vorfeld erklären. Außerdem hat die kleinere Reparatur ja je nach Abschrift der Hofner-Aussage zwischen 0,75 und 2 Stunden gedauert. Wobei ich eher von 2 Stunden ausgehe, wenn ich mir so Hofners Zeitangaben anschaue.

Letztlich wird aber auch dieser Punkt immer unklar bleiben. Ich sehe nur durchaus plausible gründe, warum auch nochmal einen Abstecher nach Wangen macht. So weit lag das alles nicht auseinander und nicht immer macht man als Mensch das rational logischste. Ich bin auch schonmal Umwege gefahren, hab mich spontan mal umentschieden andere Dinge zu tun als ursprünglich geplant um einen Bekannten zu besuchen oder andere Geschäfte abzuwickeln. wenn das jetzt ein zwei Stunden Umweg gewesen wäre. Aber wir reden hier von ca. 12 Minuten zusätzlicher Fahrzeit.

Wobei wie gesagt, Deine und @heike75 Ansicht durchaus gewichtige Argumente für sich verbuchen kann. Ich tendier halt hier zum Greger, weil die Aussage einfach einen Tag später mir exakter erscheint.

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.11.2010 um 18:33
Offiziell wurde Hofner als Zeuge vernommen, in Wahrheit aber als Verdächtiger.

Denke schon, dass der dachte; "Hoppla, nach 3 Jahren wollen die nun plötzlich meine Aussage". 3 Jahre hat sich keiner darum gekümmert. Er wusste ja auch, dass noch immer kein Täter gefasst wurde.

Der Hund z.B. könnte dabei eine Rolle spielen.
Hofner sagt, dass der Hund an der Tür angebunden war. Später fand man den Hund aber im Stall. Was sagt Hofner da "durch die Blumen"?

Wollte Hofner den Kriminalern zu verstehen geben "es muss nach mir noch Jemand vor Ort gewesen sein, der den Hund in den Stall gebracht hat, ich war also nicht der Letzte auf dem Hof..." ? Eine absichtlich gemachte Falschaussage... aus Angst. Ich will damit nicht sagen, dass er der Täter war und Muffe bekommen hat, nur, dass die Situation für ihn sehr undurchsichtig wurde und er sich schützen wollte.

@DerGreif
zum Prozess schreibe ich Dir am Wochenende eine PN...


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 09:01
Zur Hofner Vernehmung vom Mai 1925 und der Vorgeschichte dazu

Hofner ist unmittelbar nach der Tat von der Gendarmerie befragt worden. Es ging vermutlich darum, ob Hofner sachdienliche Angaben zu den Tätern machen konnte. Da dieses nicht der Fall war, hat man von einer förmlichen Vernehmung abgesehen, weil man zunächst an einer schnellen Aufklärung der Tat interessiert war. Wichtig wären Hinweise auf die Täter, Personenbeschreibungen etc. gewesen. Später ist Hofner dann allerdings völlig in Vergessenheit geraten.

Im April 1925 ist Hofner von einem ehemaligen Gendarmeriekommandanten aus Schwarzenbach am Wald angezeigt worden. Auf Anordnung der Staatsanwaltschaft bei dem Landgericht Neuburg wurde Hofner dann im Mai 1925 als Zeuge vernommen, da sich aus der Anzeige gegen ihn nicht einmal ein Anfangsverdacht ergeben hatte. Die Angaben sollen schon mit den tatsächlichen Geschehnissen nicht übereingestimmt haben, so ist es einem Aktenvermerk zu entnehmen.

Im Rahmen der angeordneten Vernehmung spielt vor allem das auf dem Dachboden gefundene Taschenmesser eine Rolle, welches damals noch beim Stadtrat in Schrobenhausen verwahrt worden ist. Die Polizei sollte prüfen, ob dieses Taschenmesser Hofners Eigentum war.

Zum Ende der Vernehmung, nachdem Hofner berichtet hatte, wann er auf HK angekommen war, was er dort gemacht hatte, wann er HK verlassen hat, mit wem er hinterher gesprochen hat, wo er sonst noch einen Auftrag ausgeführt hat usw. wurde er dann auch befragt, welche Werkzeuge er bei sich hatte. Hofner zählte diese Werkzeuge auf. Als er ein Taschenmesser nicht erwähnt hat, muss explizit nachgefragt worden sein, ob er ein Taschenmesser bei sich hatte. Das kann man aus seiner Antwort schließen, denn er erwähnte, dass er ein feststehendes Messer nie bei sich habe. Auch muss nachgefragt worden sein, wo Hofner seine Werkzeuge aufbewahrt hat, denn er antwortet, dass er diese in einem Rucksack am Rade hatte.

Weiter ergibt sich aus dem Protokoll, dass die Polizei nochmals nachgefragt haben muss, auf welchem Weg Hofner zum Motor gelangt ist. Das ergibt sich ebenfalls aus einer Antwort am Ende der Vernehmung, denn Hofner betont nochmals ausdrücklich, dass er „Zugang zur Reparatur genommen habe“ wie bereits angegeben. Er sagt dieses im Zusammenhang mit dem offenstehenden Scheunentor, welches er im Hofraum erst später bemerkt habe.

Dass die Polizei Hofner beim Verhör zugesetzt hat, ihn unter Druck gesetzt hat, kann ich aus dem Protokoll nicht entnehmen, auch wenn ich zwischen den Zeilen lese. Sogar dass Hofner am 4.4.1922 lange Zeit auf HK verbracht hat und erst nach einer Stunde mit der Arbeit begonnen hat, ist offenbar nicht hinterfragt worden.

Dass Hofner und Greger unterschiedliche Zeitangaben machen, ist mE verständlich, weil von denen niemand ständig auf die Uhr gesehen hat. Trotz allem tendiere ich mehr zu Hofners Angaben. Den Tag auf HK wird er sein Lebtag nicht vergessen haben. Die unterschiedlichen Zeitangaben sollte man mE keinesfalls überbewerten. Einen irgendwie gearteten Tatverdacht gegen Hofner oder eine Verstrickung in die Tat kann damit nicht begründet werden.

Hofners Aussage ist für den Mordfall HK nur insofern interessant, als er berichtet, dass der Hund vor der Tür angeleint war, während die Auffindungszeugen später berichtet haben, dass der Hund im Stall war. Also müsste nach Hofners Abgang und vor der Auffindung jemand auf dem Hof gewesen sein und den Hund versetzt haben.

Ob Hofner die Sache mit dem Hund nun richtig wiedergegeben hat, ob er sich nur getäuscht hat oder ob er darstellen wollte, dass nach ihm noch jemand auf dem Hof war, wird sich abschließend nicht mehr klären lassen. Unterschiedliche Meinungen stehen sich in diesem Punkt gegenüber.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 11:09
@AngRa
@DerGreif

Die Gegenüberstellung von A. Hofners und Bgm. Gregers Aussagen wird uns bei der Suche nach Tätern wahrscheinlich nicht viel weiterbringen.

In der Sache zeigt sich aber, wie wichtig und hilfreich es sein kann, wenn man Querverbindungen von und zu unterschiedlichen Protokoll Einträgen herstellt.
Dabei mag es sich augenblicklich um ganz banale Aussage handeln, die aber dann einen werthaltigen Sinn bekommen, wenn man sie aus einer anderen Perspektive betrachtet.

Beispiel:

Greger hat am 5. April 1922 ausgesagt, dass Hofner um ca. 14:30 wieder zurückgekommen ist. Dabei habe Hofner ihm von den sonderbaren Umständen auf HK erzählt und dass er dies auch schon den Ortsvorsteher in Gröbern mit geteilt habe. Außerdem erklärte er, dass er noch beim Bauern Lebmaier in OK eine Reparatur durchführen müsste.

Dem steht nun gegenüber:

Aussage L. Schlittenbauer vom 16. Mai 1922
Ein junger Bursch (Hofner) hat um ca. 15:45 meinen beiden Töchtern mitgeteilt................

Aussage Lebmaier vom 16. Mai 1922
„Am Tag, an dem die Ermordung der Gruber`schen aufgekommen ist, war nachm., zwischen 4 und 5 Uhr ?? der Monteur Hofner bei mir und reparierte mir meinen Benzinmotor. Bei seiner Ankunft sagte er mir gleich, dass er soeben von Hinterkaifeck komme und frug mich, was denn da drüben los sei“.......

Stellt man also unter Berücksichtigung gewisser Zeittoleranzen, Schlittenbauers und Lebmaiers Aussagen denen Gregers gegenüber, dann könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass sich Greger doch etwas vertan hat.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 18:17
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Die Gegenüberstellung von A. Hofners und Bgm. Gregers Aussagen wird uns bei der Suche nach Tätern wahrscheinlich nicht viel weiterbringen.
Dem stimme grundsätzlich ich zu. (Dennoch ist es ganz interessant, die Tage um den Mord herum möglichst genau rekonstruieren.)

Dem steht aber auch wieder gegenüber, dass Lorenz Schlittenbauer am 5. April 1922 ausgesagt hat, dass Hofner um 15.00 Uhr herum mit den Töchtern gesprochen haben soll.

Dazu kommt dann auch noch die Aussage des Johann Schlittenbauer vom 17.12.1951, wonach der Monteur Hofnner zwischen 14 und 15 Uhr seinen Schwestern die Mitteilung über HK machte.

Auch die letzte von Dir zitierte Aussage (von Lebmaier) enthält Punkte die für einen Zwischenstopp in Wangen sprechen:
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:"Am Tag, an dem die Ermordung der Gruber`schen aufgekommen ist, war nachm.,zwischen 4 und 5 Uhr ?? der Monteur Hofner bei mir und reparierte mir meinen Benzinmotor.
Wenn der erst um 16.00 Uhr bei Lebmaier war, wo war er dann in der Zwischenzeit, besonders wenn man Deine Zeitrechnung (HK um 13.30 Uhr verlassen) zugrunde legt? Für Hofners Angaben spricht natürlich der Hinweis darauf, dass dieser "soeben von Hinterkaifeck komme".

Jedenfalls halte ich es für gesichert - weil sich in dieser Hinsicht doch die meisten Angaben decken, dass Hofner zwischen 14.30 Uhr und 15.00 Uhr mit den Schlittenbauer-Töchtern in Gröbern gesprochen hat. Danach gibt es mE zwei mögliche Varianten, die jeweils durch verschiedene Aussagen gestützt werden.

Bei Variante A kommt Hofner zwischen 14.30 Uhr und 14.45 Uhr von HK nach Gröbern, um sich mit den Schlittenbauer-Töchtern zu unterhalten. Von dort fährt er um ca. 15.00 Uhr nach Wangen, wo er um 15.15 Uhr angekommen sein dürfte, und macht dann dort etwa eine halbe Stunde Pause bei Greger. Danach fährt er zu Lebmaier, wo er gegen 16.00 Uhr ankommt, den Motor repariert und dann zwischen 17.00 und 17.30 Uhr direkt nach Pfaffenhofen aufbricht, wo er um 19.00 Uhr eintrifft.

Bei Variante B ist Hofner erst um 15.00 Uhr in Gröbern (brauchte auf HK einfach länger), fährt dann um ca. 15.15 Uhr gaaaaaaanz gemütlich von Gröbern nach Kaifeck, wo er um 15.45 Uhr ankommt, und erledigt dann seine Reparatur bis um 16.45 Uhr. Danach fährt er zu Greger, wo er gegen 17.00 Uhr ankommt, eine halbe Stunde Pause macht und um 17.30 Uhr direkt nach Pfaffenhofen aufbricht, wo er um 19.00 Uhr eintrifft. Die Ironie des Schicksals will es, dass wenige Minuten nach seinem Aufbruch Johann Schlittenbauer auf dem Rad bei Greger eintrifft um von HK zu berichten.

Ich tendiere immer noch eher zu Variante A, aber wie gesagt, Variante B hat auch viele Argumente für sich. Danke auch noch für die beiden Aussagen, die kannte ich noch nicht. Sind die aus dem Archiv von München oder Augsburg oder aus einer ganz anderen Quelle?

Diese Schlittenbauer-Aussage finde ich etwas irritierend, weil sie nicht ganz zum Rest seiner Aussagen (und die seines Sohnes und wenn ich mich recht erinnere auch seiner Tochter) passt, was die Zeit angeht.

@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Hofners Aussage ist für den Mordfall HK nur insofern interessant, als er berichtet, dass der Hund vor der Tür angeleint war, während die Auffindungszeugen später berichtet haben, dass der Hund im Stall war. Also müsste nach Hofners Abgang und vor der Auffindung jemand auf dem Hof gewesen sein und den Hund versetzt haben.
Darin sehe ich auch die mögliche Relevanz der Hofner-Aussage.

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 18:52
@AngRa,
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Hofner ist unmittelbar nach der Tat von der Gendarmerie befragt worden.
Woher weisst Du das?

Hofner sagt, dass man einen Tag nach der Entdeckung in seiner Firma angerufen und gefragt hat, ob er der Monteur sei, der am Tag zuvor auf HK war, was er bejahte.
Er sagt nicht, dass man ihn befragt hatte. Sondern: "... was ich bejahte. Weiter habe ich von der Sache nichts mehr gehört."
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Es ging vermutlich darum, ob Hofner sachdienliche Angaben zu den Tätern machen konnte. Da dieses nicht der Fall war, hat man von einer förmlichen Vernehmung abgesehen, weil man zunächst an einer schnellen Aufklärung der Tat interessiert war. Wichtig wären Hinweise auf die Täter, Personenbeschreibungen etc. gewesen. Später ist Hofner dann allerdings völlig in Vergessenheit geraten.
Deine persönliche Einschätzung in allen Ehren, aber ich verstehe Deine Logik nicht. Ich kann doch nicht davon ausgehen, dass man Hofner nicht vernommen hat, weil man an einer schnellen Aufklärung interessiert war.
Gerade WEIL man an einer schnellen Aufklärung interessiert war, hätte Hofner vernommen werden müssen.
Es war doch klar, dass die Toten längere Zeit im Stadl gelegen sind und damit unwahrscheinlich, dass der Täter noch vor Ort war. Die Interesse an der Aussage Hofners kann sich damit nicht nur auf Personensichtungen beschränkt haben.

Zudem gibt Hofner an, dass ein Beamter aus Schrobenhausen angerufen hat. Später betreuerten aber die Hohenwarter, den Hofner eingehend vernommen zu haben.
Zitat von AngRaAngRa schrieb: Dass die Polizei Hofner beim Verhör zugesetzt hat, ihn unter Druck gesetzt hat, kann ich aus dem Protokoll nicht entnehmen, auch wenn ich zwischen den Zeilen lese.
Hofner wird nach 3 Jahren "plötzlich" verhört, er wusste, dass kein Täter gefasst wurde. Ob man Druck ausgeübt hat, ist vielleicht nicht zu entnehmen, die Frage, wie wohl es dem Hofner dabei war schon. Dazu einfach mal in die Lage versetzten und überlegen, wie cool man selbst geblieben wäre.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Hofners Aussage ist für den Mordfall HK nur insofern interessant, als er berichtet, dass der Hund vor der Tür angeleint war, während die Auffindungszeugen später berichtet haben, dass der Hund im Stall war. Also müsste nach Hofners Abgang und vor der Auffindung jemand auf dem Hof gewesen sein und den Hund versetzt haben.
Der Greif schreibt:
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Darin sehe ich auch die mögliche Relevanz der Hofner-Aussage.
Wenn das die Wahrheit ist. Was dagegen spricht ist, dass Hofner sagt, der Hund sei an der Haustür eingehängt gewesen. Weiter sagt er, er hätte gekuckt, ob die Haustüre offen ist und hat rechts und links neben der Haustüre zu den Fenster rein geschaut... Wie geht das, wenn dort der bellende und bissiger Hund eingehängt ist?

Und... es nicht die einzigste relevante Stelle in dieser Aussage.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 19:20
@DerGreif

Die Hofner Aussage und die Umstände seiner Vernehmung sind auch noch aus zwei anderen Gründen interessant.
Zum einen wird auch an seinem Beispiel deutlich, dass die Gendarmerie Befragungen /Vernehmungen nie protokolliert hat. Bestenfalls wurden durch den Stationskommandanten Vermerke verfasst. Bei Albert Hofner und beispielsweise auch beim Lehrer Selwanger fehlen sogar diese. Trotz dieser Arbeitsweise der Gendarmerie hat die Münchner Polizei sie immer wieder beauftragt, wenn etwas vor Ort zu ermitteln war. Die Staatsanwälte haben das immer geduldet. Nur OStA Kestel hat dieser Vorgehensweise ein Ende gesetzt. Als Riedmayr von der Münchner Polizeidirektion wieder mal einen Zeugen aus Wangen von der örtlichen Gendarmerie befragen lassen wollte, es handelte sich um Johann Schaupp, hat er kurzerhand dessen richterliche Vernehmung vor dem AG Schrobenhausen angeordnet. Das war aber erst im Frühjahr 1931.

In diesem Zusammenhang weise ich auf den Sonderakt Schl. hin aus dem Riedmayr LS 1931 einige Vorhalte gemacht hat, allerdings hat er es halbherzig gemacht, weil er keine Zeugen benannt hat. Ich gehe mal davon aus, dass er es nur so machen konnte, weil es keine ordnungsgemäßen Vernehmungen gab, sondern nur Vermerke und wichtige Zeugen 1931 schon nicht mehr gelebt haben.

Ich will damit andeuten, dass diese Vorgehensweise der Gendarmerie / Polizei, deren Hintergrund mE keine Verschwörung ist, sondern damals üblich war, auch dazu beigetragen hat, dass der Sachverhalt nicht genügend ausgeforscht und die Tat nicht aufgeklärt worden ist.

Zum anderen ist es auch bei Albert Hofner so, dass er letzten Endes vor allem durch die guten Leumundszeugnisse, die ihm LS und Bürgermeister Greger ausgestellt haben, von jeglichem Verdacht befreit war. Anscheinend war es damals so, dass es vor allem darauf ankam, ob man jemandem eine Tat zutraut und weniger auf objektive Anhaltspunkte auf die ein Verdacht zu stützen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 19:23
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Wenn das die Wahrheit ist.
@AngRa hatte ja schon geschrieben, dass es fraglich ist, ob das der Wahrheit entspricht oder nicht:
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ob Hofner die Sache mit dem Hund nun richtig wiedergegeben hat, ob er sich nur getäuscht hat oder ob er darstellen wollte, dass nach ihm noch jemand auf dem Hof war, wird sich abschließend nicht mehr klären lassen. Unterschiedliche Meinungen stehen sich in diesem Punkt gegenüber.
Daher hatte ich das als allgemein bekannt vorausgesetzt. ME knüpft sich unabhängig davon, ob die Passage der Wahrheit entspricht, an diese die Relevanz der Hofner-Aussage.

@AngRa
Das sind äußerst interessante Gesichtspunkte.

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 19:48
@DerGreif

Beide Aussagen stammen aus dem Staatsarchiv München.

Die Aussage des Blasius Lebmaier wurde von Kr. Sekr. Kollmer gezeichnet.

Nachtrag zur Aussage Lebmaier:

Zitat: „Nach etwa ½ Stunde Arbeitszeit entfernte er sich wieder in Richtung Waidhofen. Der Monteur kommt nicht zum Darandenken als Täter in Frage.“

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 19:54
@pilvax

Danke für diese interessanten Informationen!

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 21:44
@DerGreif,
na wunderbar! Und jetzt? Schon fertig?

... was wenn es nicht stimm? Welche Auswirkungen hat es?

@AngRa,
Zitat von AngRaAngRa schrieb: Zum einen wird auch an seinem Beispiel deutlich, dass die Gendarmerie Befragungen /Vernehmungen nie protokolliert hat.
Nein, es gibt schriftliche Vernehmungen unterzeichnet von Goldhofer.
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Trotz dieser Arbeitsweise der Gendarmerie hat die Münchner Polizei sie immer wieder beauftragt, wenn etwas vor Ort zu ermitteln war. Die Staatsanwälte haben das immer geduldet. Nur OStA Kestel hat dieser Vorgehensweise ein Ende gesetzt.
Und wie erklärst Du Dir das? Hatten weder die Schrobenhausener noch die Hohewarter Lust ihre Arbeit zu tun? Haben die ihre Arbeit immer so schlampig gemacht? Warum hat Reingruber (wie hatten die Diskussion bzgl. seiner Arbeitsweise schon einmal) ausgerechnet hier so versagt?
Zitat von AngRaAngRa schrieb: Ich will damit andeuten, dass diese Vorgehensweise der Gendarmerie / Polizei, deren Hintergrund mE keine Verschwörung ist, sondern damals üblich war, auch dazu beigetragen hat, dass der Sachverhalt nicht genügend ausgeforscht und die Tat nicht aufgeklärt worden ist.
Es war üblich so vorzugehen? Das war es definitiv nicht. Es mag sein, dass die Gendarmen nicht geübt waren, aber Reingruber hatte diese Übung. Er hält sich wenige Stunden vor Ort auf, der Tatort wurde nicht ausreichend erörtert, wenige Zeugen befragt, wichtige Zeugen überhaupt nicht befragt. Nun muss ich mir noch sagen lassen, dass er auf einer Skizze falsche Angaben zum Tatort gemacht hat. Die Obduktion ist für den Müll und Gegenstände wurde fast nichts gesichert. DAS war nicht üblich, andere Fälle von z.B. Reingruber zeigen, was er in seinem Fach drauf hatte.

All das der Trägheit des Apperates geschuldet?

Es gibt zu dem Verhör aus 1931 eine beurteilung Schlittenbauers davor und danach. Riedmayer hat sich vorbereitet, sogar Punkte notiert, was er dem LS so vorhalten will. Kurze Zeit später maschiert Schlittenbauer zur Tür hinaus, als freier Mann. Was der Schlittenbauer dem Riedmayr wohl gesteckt hat, dass dieser seine Meinung in dem Masse und in der kurzen Zeit gedreht haben mag?

Alles wird hingenommen und als "normal" abgetan. Nur nicht, wenn es um Schlittenbauer geht. Gerade dieser oberflächlichen Arbeit hat er es zu verdanken, dass er ein Leben lang gebranntmarkt war.

Ich habe aber keine Lust es einfach so hinzunehmen und die Beamten vor Ort als Deppen abzustempeln. Es ist viel zu auffällig.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2010 um 22:26
Nun zur Aussage:

C. Starringer (die zeitnah befragt wurde) gibt an, sie hätte ihrer Schwester Viktoria Geld geliehen, dass sie für einen neuen Motor verwenden wollte.
Hier stellt sich doch die Frage, hat man nun einen neuen Motor gekauft oder nicht? Welchen Sinn ergibt sich daraus, dass ein Monteur vor Ort war und eine Reparertur vorgenommen hat?
Wer hat den Auftrag wann erteilt?

Welche Aussage kann Hofner zu dem Tor machen, welches die Auffindzeugen offen vor fanden? Lassen sich daraus Rückschlüsse zum Fluchtweg des / der Täter ableiten?

Schon alleine diese Dingen hätten ein Verhör nahe gelegt.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.11.2010 um 01:19
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:na wunderbar! Und jetzt? Schon fertig?

... was wenn es nicht stimm? Welche Auswirkungen hat es?
Prinzipiell bin ich damit fertig. Eigentlich wollte ich damit nur ein (mglw. auch von mir fehlinterpretiertes Missverständnis) zwischen Dir und AngRa aufklären. Ich ging aufgrund Deine Zitierung von AngRas Beitrag und Deiner Kommentierung dieser zitierten Stelle davon aus, dass Du dachtest, das AngRa die Hundeaussage von Hofner als feststehende Tatsache darstellt. Ich wollte also Dir nur aufzeigen, dass dem nicht so ist.

Warum ich aber unabhängig davon auch nichts dazu weiter zu sagen habe, erkläre ich auch noch gerne. Wir bewegen uns eh schon bei der ganzen Rekonstruktion des Falles in einem ziemlich spekulativen Bereich. Als Anhänger des Luhmannschen Konstruktivismus sehe ich das ganze sogar noch etwas "konstruktivistischer".

Jedenfalls sind doch diese Spekulationen und Möglichkeiten alle schon in den diversen Foren soweit ich das sehe recht ausführlich diskutiert worden. Neue Theorien habe ich dazu nicht. Mehr habe ich dazu also auch nicht zu sagen. Aber um es hier nochmal zusammenzufassen, welche Möglichkeiten hinsichtlich der Hundeaussage bestehen:

1. Hofner hat eine wahre Tatsache berichtet.
Konsequenz: Unterstellt, die Aussagen der Auffindungszeugen, der Schlittenbauer-Buben und der Kaffehändler entsprechen wahren Tatsachen, hat irgendjemand den Hund zwischen dem 1.4.22 und 4.4.22 aus dem Gebäude geholt und ihn am 4.4.22 zwischen 14.30 Uhr und 15.30 Uhr (mlgw. wieder) in den Stall gesperrt. Diese Person (oder Personen) ist (sind) unbekannt und könnten mlgw. der (oder die) Täter sein.

2. Hofner hat eine unwahre Tatsache berichtet.

Variante A: Er war aber zu diesem Zeitpunkt überzeugt davon, dass er die Wahrheit sagt.
Konsequenz: Die Hundegeschichte kann nicht als Beweis dafür gewertet werden, dass irgendjemand, mglw. der oder die Täter sich zwischen dem Mord und dem Auffindungszeitpunkt auf dem Hof aufgehalten haben.
Jetzt kann man nur noch darüber spekulieren, warum er unwissend die Unwahrheit sagt.
Erklärungen wären:
Weil man sich halt an einen Tag nach drei Jahren doch nicht mehr so genau erinnert.
Weil sein Gedächtnis durch den Konsum von Drogen oder durch Krankheiten beeinträchtigt wurde.
Weil er einer "Gehirnwäsche" unterzogen wurde.
Es gibt bestimmt noch mehr mögliche Erklärungen, hier sind die Kreativen gefragt. Falls Variante A zutrifft, halte ich die erste angegebene Erklärung für am wahrscheinlichsten. Das hilft leider dann aber auch nicht zur Lösung des Falles weiter.

Variante B: Er hat bewusst gelogen.
Konsequenz: Die Hundegeschichte kann nicht als Beweis dafür gewertet werden, dass irgendmand, mglw. der oder die Täter sich zwischen dem Mord und dem Auffindungszeitpunkt auf dem Hof aufgehalten haben.
Jetzt kann man nur noch darüber spekulieren, warum er bewusst gelogen hat.
Erklärungen wären:
Weil er Angst hatte, dass er ungerechtfertigt unter Verdacht gerät und er diesen von sich ablenken wollte.
Weil er in irgendeiner Form zum Täterkreis gehört und den möglichen insofern sonst gerechtfertigten Verdacht von sich ablenken wollte.
Weil er dazu bestochen oder gezwungen wurde, mglw. von dem (oder den) Täter(n).
Es gibt bestimmt noch mehr mögliche Erklärungen, hier sind wieder die Kreativen gefragt. Falls Variante B zutrifft, halte ich die erste angegebene Erklärung für am wahrscheinlichsten. Da das alles nur Spekulation ist, hilft das leider dann auch nicht zur Lösung des Falles weiter.

Letztlich ist schon unklar ob 1. oder 2. zutrifft und lässt sich für mich jedenfalls unter den mir vorliegenden Informationen auch nicht abschließend klären. Daher halte ich mich hinsichtlich der Spekulationen über die Varianten A und B und deren möglichen Erklärungen, die eh schon in der einen oder anderen Form in die Diskussion eingebracht wurden, zurück.

Vielleicht sollte ich an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass ich keinen Tatverdächtigen habe und auch keinerlei Theorie zum Tatablauf. Ich versuche immer noch, mir eine "Fakten"-Basis zu verschaffen, aufgrund derer sich dann mglw. ein Tatverdächtiger und ein Tatablauf ergibt.

Beste Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.11.2010 um 04:06
@DerGreif,
dann danke ich Dir, dass Du ein Missverständis auflären wolltest.

Die Gradwanderung, auf der wir uns befinden, hast Du sehr gut dargestellt. Es ist sicher immer gut, wenn man versucht objektiv zu bleiben und sich auf Fakten zu konzentrieren.

Wenn wir das so handhaben, dann können wir aber unsere Foren schliessen, weil wir gerade von unterschiedlichen Ansichten, Spekulationen und dem Erstellen von Szenarien leben. Das aufspüren von Unstimmigkeiten, das Prüfen verschiedener Aussagen und das Herstellen eines Szenarios bedeutet, die Aussagen und Wiedersprüche in einen Kontext zu erfassen. Dadurch entstehen dann auch die Verknüpfungen von Abläufen oder unter Personen.

Du hast oben die Beispiele gebracht und Varianten betrachtet. Genau so stelle ich mir auch zielführende Arbeit vor.
Wir können uns nicht hinsetzten und immer und immer wieder Aussagen "runterleiern" und hoffen irgendwann mal in einer Aussage etwas zu finden, was uns zum Täter führt. Mal versuchen in verschiedene Rollen zu schlüpfen um Gefühl für eine Sache zu bekommen ist sicher dienlicher als jede Aussage hinzunehmen oder immer und immer wieder zu zitieren. Oder bei Unstimmigkeiten sagen, "da steht Wort gegen Wort und es ist nicht mehr nachzuvollziehen". Ende der Diskussion. GENAU da fängt doch die Diskussion erst an. Wollen wir das nicht, dann müssen wir aufhören.

Ich selbst wäre auch gern objektiv, bin es aber nicht. Was mir aber gut gelingt ist, dass ich mich nicht auf einen Täter festgelegt habe.

Genau das werfe ich manchen User vor. Das geschieht dann, wenn ich das Gefühl habe, dass man sich auf einen Täter "eingeschossen" hat und alle Fakten und Gegebenheiten dahingehend interpretiert und machmal sogar zurecht biegt. Pickel kriege ich, wenn man anfängt mir zweierlei Mass zu messen, nur um seinen LTV unter allen Umständen auf Platz 1 der Verdächtigen Liste zu halten.
Beispiel: Auf der einen Seite werden Lobeshymnen über Reingruber gesungen und im nächsten Satz unterstellt man ihm, der LTV nicht eingehend genug vernommen zu haben. So nach dem Motto, der Reingruber hat alles richig gemacht und ist ein guter Kriminaler, was aber LS angeht hat er kläglich versagt. Alle haben ihre Arbeit gemacht, nur nicht in Bezug auf LS, weil sie ihn nie überführt haben.

Sollte dann ein Thema besprochen werden, in dem der LTV mal keine Rolle spielt, dann wird es ins lächerliche gezogen, so lange drauf ein gequatsch (mit Argumenten die man nur kopfschüttelnt zur Kenntnis nehmen kann), bis es total zerredet ist oder als Verschwörungstheorien deklariert wird, weil es keine Hinweise darauf gibt und nur wild phantasierend zusammen gebastelt wurde. Im Gegenzug presentiert man ein Motiv, welches drei unbestätigte Spekulationen bedarf, um der Sache wenigstens ein Fünkchen Sinn zu verleihen.

Sollten sich trotzdem ein paar User darüber unterhalten, sogar ankündigen zu dieser Sache etwas einzustellen, kriegen sie die Antwort "Nein, bitte nur Dinge einstellen, die mit HK zu tun haben."... Was soll ich damit anfangen? Am sinnvollsten wäre wohl beten "Herr werfe bitte Hirn von Himmel, treffe aber ausnahmsweise mal nicht daneben."

Alle Unstimmigkeiten, die irgendwie auftauchen, werden mit Zufall oder fehlender Bewandnis abgetan. In dem Moment, wo es für Schlittenbauer gar nicht gut aussieht, wird die Unstimmigkeit ausgeschlachtet.

Ich werde in Zukunft weiterhin nachhaken. Sicher bin ich damit unbequem, aber ich bin nicht hier um Freude zu finden oder aus Sympathie den Mund zu halten. Auch werde ich nicht anderen nach dem Mund reden, damit mich auch ja alle liebe haben.

Das war ein allgemeiner Eintrag zu meinen Ansichten.


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