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Mordfall Hinterkaifeck

47.723 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 19:41
@AngRa

was mag nur einen "frommen Mann" dazu bewogen haben, derartigeInjurien
gegen Tote, insbesondere zwei kleine Kinder, auszustossen?
Mir erscheintvieles in
diesem Fall beinahe surreal.
Ja, das sehe ich auch so: Der Schreiberschrieb die
Meinung vieler nieder.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 19:53
@lotta
Die Goldmünzen waren doch aber in Victorias Schrank. Die anderen Unterlagendoch auch. Für mich ein Hinweis, dass der Alte Geld und Unterlagen gar nicht verwaltethat. Vielleicht hat er ihr das Geld und alles andere als Gegenleistung für dieBlutschande gelassen? Sehr ekelhaft, ich weiß.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 20:00
Mmh, weiß man, ob das Geld der Schwester dazugehörte oder nimmt man es einfach so an.
Ist eigentlich mehr über den Kontakt mit den anderen Familienmitgliedernbekannt?

@AngRa Das glaube ich nicht, ein gestandenes Mannsbild hat sich damalsbestimmt genommen, was es wollte. Was hätte sie denn alleine ausrichten sollen alleine?Vielleicht wollte sie das Geld zurück lassen, damit die anderen besonders ihre Kinderversorgt sind.

Das die Frauen so derart ihre Finger in den Geldangelegenheitengehabt haben, das passt gar nicht in mein Frauenbild aus der damaligen Zeit.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 20:22
@lotta
Aus dem Leuschner-Buch ist nur bekannt, dass Andreas Gruber kaum nennenswerteKontakte zu seinem Bruder Bernhard Gruber gehabt haben soll. Kontakte bestanden wohl nuraus zufälligen Treffen auf der Straße. Bernhard Gruber hat das in seiner Aussage erwähnt.Er habe mit seinem Bruder, den er getroffen habe, kurz über die Einstellung eines Knechtsgesprochen.

Bernhard Gruber wird im Buch als sehr religiös beschrieben. Vielleichthatte er Probleme mit dem Lebenswandel seines Bruders und daher wurden Kontakte auf einMinimum beschränkt.

Über Verwandte von Seiten der alten Gruberin ( Geschwisteretc.) gibt das Buch überhaupt nichts her. Erwähnt wird nur die Stieftochter CäciliaStarringer, die sich dann um die Beerdigung gekümmert hat. In den abgedrucktenDanksagungskarten werden auch keine weiteren Verwandte genannt. ich weiß aber nicht,inwieweit dieses üblich gewesen wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 21:13
@all

Diese Diskussion geht in eine Richtung, die ich schon verstehen kann und auchstimmig ist. Es ist ein Haufen Geld ungeklärter Herkunft da, sie leihen sich trotzdemGeld etc, sie sind "verschlagen", "geldgierig", etc. Die Mutter toleriert denInzest.

Aber wisst Ihr, das entspricht nicht dem Bild, das ich mir von dieserFamilie gemacht habe, obwohl ich meines nicht genau beschreiben könnte. Zwei bekanntePunkte möchte ich einfach anmerken, die m.E. nicht dazu passen: 700 GMark im Beichtstuhlund Viktoria singt im Kirchenchor. Irgendeinen moralischen Bezugspunkt scheint dieseFamilie schon gehabt zu haben.

Falls diese Bemerkung tatsächlich gefallen ist:"Zwei Menschen müssen zusammen gehören". Das sind keine Wort von einem leichtenFlittchen, ich meine jetzt nicht nur den Inhalt sondern auch die Wortwahl (abervielleicht war die auch von Hecker).

Und noch eins: Oldschool hat doch nach derAktendurchsicht geschrieben, viele Mitwohner hätten den alten Gruber gar nicht so negativdargestellt. Ich meine da fiel auch das Wort "hilfsbereit".

Ich kann Euch garnicht sagen, wie sehr es mich ärgert, dass ich nicht nach Augsbrg fahren kann. Ich hättedem Leuschner gerne ein paar Fragen gestellt.
Aber für mich sind das 2 Stunden mit demAuto und ich bin soweiso schnell genervt durch lange Autofahrten.

Liebe Mitdenker,für heute noch ein Grüßle, Euer KK


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 21:19
@all

Noch eines möchte ich doch noch anmerken: Ich kann mir schon vorstellen, wiedamals das mit der "Strafe Gottes" in Bayern die Runde gemacht hat. Man sollte bei dieserDiskussion nicht vergessen, etwas was ich zutiefst empfinde, der oder die Täter habenetwas moralisch viel verwerflichers getan: U.a. zwei Kinder und eine Unbeteiligtebestialisch ermordet. Ein solches Tun würde ein christlicher Gott niemals gut heißen,egal was die Grubers getan haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 21:53
Natürlich ist die Tat durch nichts zu rechtfertigen. Mit den Toten muss man aufrichtigesMitleid haben.

Aber da ist auch der Punkt der Blutschande, der mich immer wiederschockt. Vielleicht waren die erwachsenen Hinterkaifecker nicht so schlecht, wie sie voneinigen Nachbarn dargestellt worden sind. Sie waren vielleicht hilfsbereit undfreundlich. Aber über den Punkt, dass ein Vater ein Verhältnis mit seiner Tochter anfängtund die Mutter dieses toleriert, darüber kann ich einfach nicht hinwegsehen. Für einenVater sollte seine Tochter doch tabu sein. Wie kann er seiner Tochter so etwas antun undihr damit ihr ganzes Leben versauen.
Ich glaube auch nicht, dass Blutschande weitverbreitet war. Ich denke schon, dass es ziemlich einzigartig war. Ich kenneTratschereien von meinen Großeltern, die auch noch auf dem Land gelebt haben, allerdingsin einem evangelisch-lutherisch geprägten Raum. Für die hatte auch fast jeder einVerhältnis außer Haus, wenn man ihnen denn alles glauben konnte, auch Kinder waren nichtimmer einem bestimmten Vater zuzuordnen. Ein besonderes Augenmerk hatten sie natürlichauf Katholiken, insbesondere auf katholische Pfarrer, denen sie immer besondereAusschweifungen nachgesagt haben.
Aber solche Dinge wie Blutschande sind in ihrenErzählungen nicht vorgekommen. Ich halte Blutschande für etwas ganz Außergewöhnlichesund Schreckliches. Toleriert wurde Blutschande wohl früher im alten Ägypten. Aber dahatte es auch religiöse Hintergründe . Das Blut der gottgleichen Pharaonen sollte nichtmit dem Blut von Sterblichen vermischt werden, oder so.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2007 um 21:58
@keller+all

Ein wahres Schlusswort für heute, zumindest für mich (binhundemüde).

Es sollte immer der Grundsatz gelten, das eine Erscheinung immer auchdas Gegenteil dieser Erscheinung zumindest latent beinhaltet.
Genausowenig wie es nur"gute" Menschen gibt, haben auch "schlechte" Menschen immer ihre guten Seiten!

Aguad´s Nächtle!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 13:13
@all
Haben die Gruber's eigentlich eine Kriegs- Witwenrente für den gefallenen Karlerhalten ? Falls ja, wie hoch war diese ?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 17:45
Nochmals zu der Anglegenheit mit den Fenstern / Gitter oder Fensterläden.
Auf Seite 31Leuschner-Buch steht, dass der Postbote die Zeitung immer zwischen Fensterscheibe undMetallstab der Vergitterung gesteckt hat. Also müssen Gitter vorhanden gewesen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 18:04
@AngRa

Klasse Fund, könnte sein, dass die Fenster wirklich alle vergittert waren!

Dann liesse dies aber den Schluss zu, dass die Morde wirklich von langer Handgeplant waren! Ein perfider Plan mit aufwendigem Beobachtungsszenario, in einem günstigenMoment den Haustürschlüssel entwendet (evtl. auch die Flinte des alten Gruber?), dieHaustür versperrt und die Bewohner somit in den Stall gezwungen. Keiner durfte und solltedem oder den Täter(n) entkommen.

Die Verdachtsmomente, S. könnte in irgendeinerForm beteiligt gewesen sein, häufen sich also, wenn man die Dinge so sieht...

Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 18:35
@oldschool
Ja, ich denke, dass die Hinterkaifecker nur sehr wenige in ihr Hausgelassen haben, so dass nur wenige die Möglichkeiten hatten die inneren Örtlichkeitenauszuspähen. Es wird im Leuschner Buch ja auch berichtet, dass der Monteur beispielweisevor einigen Monaten schon auf dem Hof stundenlange Reparaturarbeiten ausgeführt hat undnichts zum Essen bekommen hat. Da gehe ich davon aus, dass der nicht mal in die Küchegebeten wurde, um zu essen oder zu trinken. Irgendwo steht auch, dass die Kaffeevertreternicht ins Haus kommen durften. Bezahlungen sind über das Fenster erfolgt, wo das Geldzwischen den Gitterstäben durchgereicht wurde und auch die Rechnungen dort entgegengenommen wurden. Ja man war sehr misstrauisch und im wahrsten Sinne sehr "verschlossen",was natürlich den Kreis der potentiellen Täter sehr einengt.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 18:52
@AngRa

Nach den Zeugenaussagen waren wirklich nicht viele der Nachbarn im Gebäude.A. Schwaiger sagte nach Wiederaufnahme der Ermittlungen 1951, dass er sich nur dann imHaus aufgehalten hätte, wenn er dem alten Gruber (Schwaiger war Gruber nicht feindlichgesonnen) bei der sehr aufwendigen Arbeit des "Dampfdreschens" geholfen habe. Leiderhätte die alte Gruber aber sehr schlecht gekocht ;-))
Sonst haben wir wirklichkeinerlei Nachweise dafür, dass andere Personen ins Haus gelassen worden wären,ehemaliges Personal einmal ausgeschlossen.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 19:09
@all

Hallo zusammen, bin eifrig beim Lesen dabei, habe aber leider noch nicht vielzum Thema beitragen können, kein Wunder bei euremSachverstand.

@oldschool

aber ich kann was zum Thema Fensterliefern:
zur damaligen Zeit waren in dieser Gegend, mittelbayerischer Raum, relativkleine Fenster (was man zur Relation zum Haus gut sehen kann) verbaut. Diese sindzweiflüglig mit max. Innenrahmenmaß von nicht mal 70-75cm.
Im äusseren Rahmen sind fürjeden Fensterflügel senkrecht, meist gerade, handgeschmiedete Eisenstäbe eingezapft. Wiedu siehst, bleiben keine 25-30cm zwischen den Stäben, war dekorativ und zweckmäßig. Dakam so schnell keiner rein und natürlich auch keiner raus, schon gar nicht inPanik.

gruss H


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 19:24
@holledauer

Willkommen! Danke für den guten Hinweis eines echten Ortskundigen! Beiuns im Münchner Raum war dies vielleicht nicht so häufig, wie bei Euch "da droben", derFall. Vereinzelt findet man aber auch in südlicheren Gefilden noch alte Bauernhäuser mitGitterelementen vor den Fenstern.

Grüße, Kai


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 20:10
Im Leuschner-Buch stehen sehr viele Einzelheiten, die man nicht immer im Kopf haben kann,wie beispielsweise die Angelegenheit mit den Fenstern. Man muss von Zeit zu Zeit einigeKapitel immer noch mal lesen.


Beim nochmaligen Lesen des Leuschner-Buches S.39 ist mir auch aufgefallen, dass der sog. Schreitest nur in Bezug auf das Magdzimmer,die Küche und das Gruber-Schlafzimmer durchgeführt wurde. Kann ich daraus schließen, dassder Test im Victoria Schlafzimmer nicht durchgeführt wurde, eventuell weil vermutetwurde, dass sich dort zum Tatzeitpunkt niemand aufgehalten hat. Oder ist das zu kühn?Hat die Kleine nicht in Victorias Zimmer geschlafen? Es war doch auf dem einen Bild soetwas wie ein Bettgestell zu sehen. Der Raum lag doch auch am nächsten zumStall.

@oldschool
War im Augsburger Archiv evtl. auch noch die Aussage desWaidhofener Bürdermeisters Josef Frey, denn diesen soll der alte Gruber wegen einesDarlehens von 10.000 Mark angegangen sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2007 um 20:30
@ oldschool

Wenn ich schon mal dabei bin, hätte ich mal ne Frage, die mir seitdeiner Berichterstattung von Augsburg, unter den Nägeln brennt.
Ich wusste vorherschon, dass einiges an wichtigem Material in den Kriegswirren durch Brand vernichtetwurde. Übriggeblieben an Verhörprotokollen ist (nach deiner Aussage)mehr oder weniger nurbelangloses. Das nun auch noch von den Obduktionen NUR das wichtigste verbrannt seinsollte, ist schon irgendwie komisch. Da kommt in mir die Frage auf, war es an anderenOrten gelagert?, warum nach über 20 Jahren?, oder hat jemand grossen Wert darauf gelegt,das nach dem Krieg (anderes Polit?system) nur bereinigtes Material erhalten bleibt,sollte es zur Neuaufnahme des Falles kommen.
Jetzt muss aber gut sein für denAnfang.
Ich will euch nicht auf den roten Faden trampeln.....

grüsse H


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Mordfall Hinterkaifeck

26.05.2007 um 00:52
@holledauer
Der Bestand von Augsburg beinhaltet fast ausschliesslich Material, das dieArbeit der Staatsanwaltschaft nach Wiederaufnahme der Ermittlungen im Jahre 1951 undspäter dokumentiert. Späte Verhöre von Zeitzeugen und Nachbarn, Zeitungsausschnitte, dasVerhör des Tatverdächtigen Anton Gump, mehr oder weniger gute Tatortskizen, etc.,etc....
Ohne konkretes Wissen darüber, was nun noch in München lagert, denke ich, dasswohl die meisten Ermittlungsakten aus der Vorkriegszeit tatsächlich im 2.WK vernichtetwurden. Das ist zumindest die offizielle Darstellung...
An Spekulationen über möglicheBereinigungsaktionen kann ich mich mangels Anhaltspunkten nicht beteiligen.
EinigeAkten beinhalten Abschriften von Teilen des Originalprotokolls, soweit dieses ab den1950er Jahren greifbar war. Dieses ist aber leider, Du deutest es an, unvollständig.
Ich vermute, dass dieses Originalmaterial in München lagert.

Fazit: DasMaterial gewährte durchaus interessante Einblicke in die Ermittlungsarbeit ab 1951. Ichkonnte für dieses Forum und mich einige Neuigkeiten erschliessen, weiss aber, der Fallwird trotzdem nicht mehr zu lösen sein.


@AngRa
Eine Aussage desWaidhofener Bürgermeisters Frey konnte ich leider nicht im Bestand finden und kann auchnicht sagen, ob Frey 1951 überhaupt noch lebte.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.05.2007 um 08:25
@all

Fensterläden

Liebe Mitdenker,

Das mit dem Postboten und denFenstergittern finde ich eine echte Neuigkeit, habe gleich nomal nachgelesen.

Ichmuss aber doch nochmal nachfragen: Ich habe mir das ältere und das Bild nach der Tatangeschaut. Könnt Ihr denn da Gitter erkennen?

Wenn das also stimmt, dann würdedas aber auch bedeuten, dass man die Fensterläden (die man deutlich sieht) nur von außenschließen kann. Oder?

Wenn, wie Holledauer schreibt, da nur 25- 30 cm goße Fächer(mir fällt kein weiteres Wort ein) übrig bleiben, wundert mich auch folgendes: Im Bildmit dem Stubenwagen fällt m.E. in das hintere Fenster Sonnenlicht, man sieht im Fenstereinen dickeren Strich, das aber ein Sparren des Fensters sein dürfte. Aber weder imFenster noch in der Reflexion des Sonnenlichtes sieht man etwasGitterähnliches.

Eure Überlegungen, dass die Grubers niemand in das Haus gelassenhaben, der Täter aber die Örtlichkeiten genau kannte. finde ich wirklich sehr interessantund passt in mein "Beuteschema".

Grüßle, Euer KritischerKeller


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Mordfall Hinterkaifeck

26.05.2007 um 08:32
@oldschool

Sind denn in Augsburg auch die Aussagen der Kresenz Rieger?

Mimahat mal geschrieben, dass diese Aussage sehr interessant sein soll. Ich habe mir darüberGedanken und komme auch zu dem Schluss, ohne sie gelesen zu haben: Erstens könnten daweitere genauere Details zu dem Spuken im Haus erwähnt sein und zweitens dürfte sie dieeinzigen zuverlässigen Aussagen über das "Innenleben" der Grubers treffen können.Vielleicht finden sich Widersprüche zu S. ?


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