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Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2011 um 18:27
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb: Ich frage mich nur, warum man mit diesen Lexikon hier auf Almy hausieren geht. Normalerweise bleiben solche wertvollen und arbeitsintensiven Instrumentarien im eigenen Hause und werden dort wie ein Augapfel gehütet, dass ja niemand unbefugter an sie ran kommt.
Du hast Recht, es gibt Leute, die machen ein Staatsdrama aus solchen "Veröffentlichungen".

Dazu fallen mir die Schülerlisten ein (Opal unterstellte den "Hknetlern", dass sie Datenklau betreiben, bzw. diesen unterstützen). Ich hatte meine Unterlagen von @fireflies und sie hat dies auch bestätigt. Ein mortz tamtam... Schon damals habe ich zu Opal "gesagt", dass ich gar kein Problem mit "Datenaustausch" habe... und da ich zu meinem Wort stehe, handhabe ich das auch hier so. Mir stoßen die Spielchen "ich habe mehr Infos als ihr" mächtig auf.

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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2011 um 18:27
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Wer hat diese Leute aufgefordert sich soo.. viel Arbeit zu machen ?
Niemand, oder? Aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Oder mit der einfachen Würdigung der Arbeit als solche?
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Normalerweise bleiben solche wertvollen und arbeitsintensiven Instrumentarien im eigenen Hause und werden dort wie ein Augapfel gehütet, dass ja niemand unbefugter an sie ran kommt.
Diese Einstellung ist durchaus legitim, pilvax. Auch wenn sie sich in diesem Thread schon vor drei Jahren nicht als hilfreich erwies. Es sei denn, irgendwer hatte ab und an mal ne kleine Blechkrone und ein paar bewundernde Blicke nötig.

Ich gebe Dir allerdings vollkommen Recht in der Sichtweise, das solche Dinge keinerlei externer Werbung bedürfen. Es spricht sich eh herum und wer es nutzen möchte, soll es tun. Verwendet man dortige Funde als Quelle und gibt diese hier bei Zitaten an, hat es mit Werbung jetzt weniger zu tun sondern entspricht wohl eher den hiesigen Regeln, in denen es heisst: ...sind beispielsweise von anderen Websites kopierte Textpassagen immer als solche erkennbar zu machen und mit einer Quellenangabe zu versehen.

Das die "Leute von hinterkaifeck.net" (bist Du beim Plural sicher?) hier tatsächlich Akquise betreiben müssen, halte ich angesichts von 250Tsd. Gästen in 18 Monaten für eine interessante Hypothese. Aber gut, vielleicht sitzen die ja auch den ganzen Tag vor dem Rechner und drücken F5, um hier den traffic hochzuschrauben... ;-)
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Irgendwie hast du recht, dieses Lexikon ist etwas für „Hinterkaifeck Dummis“
Das ist etwas unsauber. Ich bin auf Dein Zitat eingegangen und dies sollte Dir nicht entgangen sein.

Schönen Abend noch :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2011 um 19:44
@Hempel,

ich hab mir mal die r&t-Seite zur Kommandoaktion überflogen. Ihr habt euch wirklich viel Mühe gemacht.
Beim überfliegen ist mir aufgefallen, dass ein Fechten mit dem Spaten vorkommt. Im Gegensatz zum Bajonettfechten oder bajonettieren hab ich dies noch nicht gehört. Das Bajonettieren gehörte mit zur Ausbildung.
Ich werd das bei Gelegenheit mal in Ruhe durchlesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2011 um 19:50
@canales
das wurde bei Euch so vertreten, damit das Schlagmuster dem einer Reuthaue gleicht.
Nur ist ein Bajonett eine Stichwaffe, ein Spaten oder eine Reuthaue eher eine Schlagwaffe.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2011 um 20:34
@stalinstadt
Verwendet man dortige Funde als Quelle und gibt diese hier bei Zitaten an, hat es mit Werbung jetzt weniger zu tun sondern entspricht wohl eher den hiesigen Regeln, in denen es heisst: ...sind beispielsweise von anderen Websites kopierte Textpassagen immer als solche erkennbar zu machen und mit einer Quellenangabe zu versehen.
Die Quelle ist aber nicht hk.net sondern das jeweilige Staatsarchiv, aus dem der Text stammt. Alles andere wäre schon wieder Werbung.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2011 um 20:46
@Hempel
Zitat von HempelHempel schrieb:Nur ist ein Bajonett eine Stichwaffe,
Eine Stich- und Schlagwaffe, so wurde sie benutzt und so wurde an dieser Waffe ausgebildet.

Wikipedia: Datei:Bajonettfechten k.u.k. MFTI.png


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24.05.2011 um 21:09
@canales
Das ändert aber nichts daran, dass man eine Reuthaue nicht wie ein Bajonett verwendet.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2011 um 21:51
@Hempel
Zitat von HempelHempel schrieb: Die Quelle ist aber nicht hk.net sondern das jeweilige Staatsarchiv, aus dem der Text stammt. Alles andere wäre schon wieder Werbung.
Das Dokument wurde im Wiki mit Genehmigung des Archives eingestellt und verweist eindeutig auf seine Herkunft.
Wenn ich ein Bericht eines Staatsanwaltes aus dem Wiki hier her verlinke, für was werbe ich dann? Für den Staatsanwalt? Ein Wikipedia ist auch keine Erfindung von Hinterkaifeck.net.

Hat dann @canales in dem Satz:
Eine Stich- und Schlagwaffe, so wurde sie benutzt und so wurde an dieser Waffe ausgebildet. Wikipedia... Bajonettfechten_k.u.k._MFTI.png
Werbung für Wikipedia gemacht?

Für das Hinterkaifeck Forum muss man angemeldet sein, fürs Wiki nicht... Wir bieten dem Leser "mundgerecht" alle Fakten zum Fall... Wenn ein Link dahin Werbung ist, wofür werben die Wikimacher denn?

Die Idee war gut und die Umsetzung ebenso... wo liegt denn das Problem?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 01:17
Mit dieser Militärischen Kommando Aktion kann ich mich nicht anfreuden, die Vorgehensweise
spricht nicht gerade für Soldaten.


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25.05.2011 um 01:27
Bitte beim Thema bleiben und Privates / Off-Topic per PN klären.

Danke und frohes Diskutieren ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 07:51
stalinstadt hat geschruieben: 25,05.2011 - 18:27


Diese Einstellung ist durchaus legitim, pilvax. Auch wenn sie sich in diesem Thread schon vor drei Jahren nicht als hilfreich erwies. Es sei denn, irgendwer hatte ab und an mal ne kleine Blechkrone und ein paar bewundernde Blicke nötig


Das war deine Antwort auf meine sinngemäße Frage, nach einer Motivation, welche die „hinterkaifeck.net“ Leute dazu bewogen haben könnte, die Almy Forengemeinde mit dem HK.net Lexikon zu beglücken.
Trotz intensivster Bemühungen ist es mir nicht gelungen, den Sinn, Grund oder Hintergrund deiner Einlassung hierzu zu verstehen.

Es wäre deshalb angebracht, dass du die Sache mit der Blechkrone und den bewundernden Blicken etwas präzisieren würdest.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 09:01
@Hempel,

ich hab mir jetzt mal euer wiki zur Kommandoaktion durchgelesen.
Folgende Punkte bemängle ich:

Das mit den Klo's außerhalb ist so nicht richtig. Meines Wissens gab es bereits zu diesem Zeitpunkt an- oder an das Haus/Stall eingebaute Klo's. Ob diese Nuance nun stimmt lasse ich mal dahingestellt.

Heirat im Elsass:
Die Krankenschwester war nicht Französin, sondern Elsässerin. Das Elsass gehörte bis 1918 zum deutschen Reich. Die Elsässerische Sprache ist im Übrigen verwandt mit dem badischen Dialekt.
Weshalb sollte eine Heirat mit einer Elsässerin abgelehnt werden?

Reiten:
Der Olt hatte eine Unterarmprothese, weshalb sollte man damit nicht ein Pferd besteigen können? Sie war ja fest angebracht am Arm.

Erschießung der Feldwebel:
Lt. oltpv hatte der Olt ständig eine entsicherte Pistole bei sich, weshalb sollte es nicht möglich sein damit zwei Menschen zu erschießen, zumal diese wohl nicht damit rechneten.

Verquickung Militär und Polizei:
Eine "Unterwanderung" der Münchner Polizei durch Militär und rechtsgerichtete Nationalisten (auch Nationalsozialisten) ist eigentlich historisch belegt. Erst nach den Prozessen gegen Hitler und Pöhner schwächte sich dieser Einfluss ab. Insbesonders die politische Polizei war davon betroffen.

Reichten die Unterlagen für eine Erpressung:
Dies dürfte schwierig zu beantworten sein. An die richtige Stelle gebracht könnte es zumindest die Auftraggeber kompromittieren. Die politische Situation war zu diesem Zeitpunkt so, dass die Entente, vor allem Frankreich durchaus auf der Suche nach Gründen war ins Ruhrgebiet einzumarschieren.
Der Reichswehr wurde als Bewaffnung durchaus auch Geschütze in geringer Zahl zugestanden, allerdings keine Flugzeuge, weshalb das Beispiel mit den Holzgeschützen m.E. nicht treffend ist.

Ein Wiki sollte eigentlich neutral gehalten werden, zumindest bei diesem Artikel vermisse ich dies.

Grüße
canales


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 09:31
Canales,
ich weiß, dass Du ein treuer Anhänger von olt1pv67 und dessen Kommandoszenarios bist.
Für Dich wäre ein Artikel dazu nur neutral, wenn er zumindest sanft mit dieser Geschichte umgeht.
Glaub mir, ich hab wirklich versucht, mir auch Pro-Argumente zu dieser Story zu überlegen, aber mir fielen so gut wie keine ein.

Warst Du selbst mal Soldat? Ich war es, und ich kann da nur dem Pfarrer Braun zustimmen: Das ist keine militärische Vorgehensweise, wie die drei Soldaten da auftreten. Die beiden Feldwebel erinnern mich immer an die beiden Hausdiener in dieser unsäglichen TV-Serie "Ein Schloss am Wörthersee". Das sind Tolpatsche, die in Wirklichkeit den Ersten Weltkrieg nie überlebt hätten.

Auf Deine Argumente kann ich leider nur zum Teil eingehen, weil ein Teil des Artikels von JeanneDarc geschrieben worden ist. Vielleicht geht sie selbst hier noch darauf ein.

- Zumindest in Oberbayern gab es damals keine Höfe, wo das Klo im Stall eingebaut war, so wie das in der Olt-Geschichte geschildert wird. Das ist so einfach nicht richtig. Außerdem: Wieso sollten die Feldwebel ihre große Notdurft abwechselnd im Stroh und auf dem Klo verrichten? Wrum soltlen sie sich überhaupt der Gefahr aussetzen, entdeckt zu werden, nur weil sie im Hus aufs Klo gehen wollen?

- Versuch mal, mit einer Unterarmprothese von 1922 (!) auf ein Pferd zu steigen (oder auch wieder abzusteigen). Ich wünsche Dir viel Spaß dabei...

- Wenn sich zwei Feldwebel von einem Einarmigen erschießen lassen, dann sind sie wirklich Volltrottel. Schnelle Reaktion gehört zum Handwerkszeug des Soldaten. Wenigstens einer der beiden Soldaten hätte überleben müssen, außer es trifft wirklich das Gerücht zu, einer der beiden hätte auf den Namen Vollhonk gehört.

- Eine Untwerwanderung von Polizei und anderen Organen durch rechtsgerichtete Elemente hat es damals schon gegeben. Aber auf Hinterkaufeck wurde nicht "große Geschichte" geschrieben, sonst wären nämlich nach der "Machtergreifung" 1933 durch die Nazis sämtliche Ermittlungen im Fall HK eingestellt worden. Wie wir aber wissen, war das nicht der Fall.

- Ob die Unterlagen für eine Erpressung reichten? Dank @Dew wissen wir ja, dass Karl Gabriel nicht James Bond war. Allerdings steht auch fest, dass Andreas Gruber nicht Buster Keaton war. Der hätte sich doch nicht selbst ans Messer geliefert, denn er hätte sich ja ebenfalls strafbar gemacht. Kurz vor den Morden von HK, wurden ja zwei Männer aus der Region aus genau diesem Grund zu schweren Strafen verurteilt. Gruber hätte sich a) sein Geschäft selbst kaputt gemacht und b) wäre er postwendend wieder in den Bau eingefahren. So dumm ist außer den beiden Feldwebeln eigentlich niemand.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 09:34
@canales
Ich hab noch was vergessen: Du bist natürlich herzlich eingladen, Deine Kritikpunkte in unser Wiki einzuarbeiten, bei uns darf nämlich wirklich jeder mitarbeiten.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 09:56
@accrec,
Gern, auch wenn es mit der sauberen Trennung nicht immer funktioniert, da sich einige Lösungsansätze zwangsläufig in private Bereiche begeben.

@pilvax,
mit der Naivität ist es wie mit einem Make up. Beides wirkt nur , wenn es dezent aufgetragen wird. ;-)

@maschi,
siehste, geht doch auch anders. :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 10:11
@stalinstadt

Ich verstehe nur Bahnhof............

Aberlassen wir das, ich will dich nicht in einen Erklärungsnotstand bringen.

Ausserden möchte ich mich an die freundliche Aufforderung von @accrec halten.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 10:28
@Hempel,

Zitat von HempelHempel schrieb:Du bist natürlich herzlich eingladen, Deine Kritikpunkte in unser Wiki einzuarbeiten, bei uns darf nämlich wirklich jeder mitarbeiten.
Danke, aber ich möchte nicht noch mehr meiner Freizeit dafür opfern.

Grunsätzlich sollte ein wiki neutral gehalten werden. Wir haben nunmal eine Vielzahl von möglichen Tatszenarien von einem geplanten Racheakt über eine Beziehungstat bis zu einem Raubmord und eben auch die Tat im Zusammenhang mit Waffenlagern und speziell die olt-Geschichte. Es gibt Punkte, die für oder gegen ein jeweiliges Szenario sprechen. Es wäre imho besser die möglichen Szenarien neutral darzustellen und Meinungen dazu auch als solche in einer Diskussion zu kennzeichnen. Dann weiß der Leser wie er dies einzuordnen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 10:52
@canales
wir sollten die Leute hier nicht mit einer Diskussion über unsere Auffassung von Wiki langweilen.

Fakt ist, dass unser Wiki zum Thema Kommandoaktion nach bestem Wissen und Gewissen erstellt worden ist. Und bei einer Räuberpistole muss man auch mal sagen dürfen, dass es eine Räuberpistole ist. Wir waren ja da sogar noch sehr zurückhaltend. Werbung für die Oltgeschichte oder für hk.net werden wir ganz sicher nicht machen. Du hingegen weist ja in Eurem Wiki explizit daraufhin, dass es die kompeltte Oltgeschichte nur beim anmeldepflichtigen hk.net gibt.
Bei uns kann jeder User die Geschichte nachlesen, ohne sich dafür anmelden zu müssen. Und genau SO funktioniert ein Wiki!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 12:10
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:Heirat im Elsass:
Die Krankenschwester war nicht Französin, sondern Elsässerin. Das Elsass gehörte bis 1918 zum deutschen Reich. Die Elsässerische Sprache ist im Übrigen verwandt mit dem badischen Dialekt.
Weshalb sollte eine Heirat mit einer Elsässerin abgelehnt werden?
Da hast Du die Frage ja selbst schon beantwortet. Bis 1918 gehörte das Elsass zum deutschen Reich.
Zitat von canalescanales schrieb:Der Olt hatte eine Unterarmprothese, weshalb sollte man damit nicht ein Pferd besteigen können? Sie war ja fest angebracht am Arm.
Der letzte deutsche Kaiser hatte einen sog. Geburtshelferarm, ihm fehlte der Arm noch nichtmal und war Zeit seines Lebens ein passionierter Reiter und benötigte aufgrund seiner Behinderung immer eine Aufstiegshilfe. Es ist unwahrscheinlich, daß ein deutscher Oblt. im Kosakenstil von hinten auf sein Pferd aufgesprungen ist.
Zitat von canalescanales schrieb:Erschießung der Feldwebel:
Lt. oltpv hatte der Olt ständig eine entsicherte Pistole bei sich, weshalb sollte es nicht möglich sein damit zwei Menschen zu erschießen, zumal diese wohl nicht damit rechneten.
Da muß ich jetzt aber wirklich grinsen - ein Offizier, der mit einer entsicherten Pistole in der Tasche rumrennt. Wirklich?
Zitat von canalescanales schrieb:Verquickung Militär und Polizei:
Eine "Unterwanderung" der Münchner Polizei durch Militär und rechtsgerichtete Nationalisten (auch Nationalsozialisten) ist eigentlich historisch belegt. Erst nach den Prozessen gegen Hitler und Pöhner schwächte sich dieser Einfluss ab. Insbesonders die politische Polizei war davon betroffen.
Politische Polizei - was soll das denn wieder sein? Du hast schon recht, daß die Polizei, wie alle staatlichen Strukturen, insbesondere an Machtpositionen mit Nationalisten oder Nationalsozialisten besetzt war. Dabei übersiehst Du aber, daß die "Kriminalpolizei" damals eine recht neue Abteilung war und noch in den Kinderschuhen steckte. Die "vermurkste" Polizeiaktion von HK war schlicht das Zusammenspiel von Unerfahrenheit und damals wirklich sehr begrenzter, forensischer Untersuchungsmethoden.
Zitat von canalescanales schrieb:Reichten die Unterlagen für eine Erpressung:
Dies dürfte schwierig zu beantworten sein. An die richtige Stelle gebracht könnte es zumindest die Auftraggeber kompromittieren. Die politische Situation war zu diesem Zeitpunkt so, dass die Entente, vor allem Frankreich durchaus auf der Suche nach Gründen war ins Ruhrgebiet einzumarschieren.
Der Reichswehr wurde als Bewaffnung durchaus auch Geschütze in geringer Zahl zugestanden, allerdings keine Flugzeuge, weshalb das Beispiel mit den Holzgeschützen m.E. nicht treffend ist.
Schwere Geschütze waren laut dem Versailler Vertrag ebenso verboten. Was aber 1922 bereits nicht mehr verboten war, war der zivile Luftverkehr. Die Reichsregierung hatte Anfang 1922 bereits 100 neue Flugzeuge für die bayer. Luftlloyd bestellt. Und da glaubst Du allen Ernstes, man macht sich die Mühe, so alte Mühlen, die by the way seit 1917 in Deutschland fast gar nicht mehr geflogen wurden, zu verstecken?


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2011 um 12:46
@Joanneofarch,
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Da hast Du die Frage ja selbst schon beantwortet. Bis 1918 gehörte das Elsass zum deutschen Reich.
Und die Deutschen konnten sehr wohl zwischen Elsässern und Franzosen unterscheiden
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Der letzte deutsche Kaiser hatte einen sog. Geburtshelferarm
Der Arm war gelähmt...schon ein Unterschied zu einer Unterarmprothese
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Da muß ich jetzt aber wirklich grinsen - ein Offizier, der mit einer entsicherten Pistole in der Tasche rumrennt. Wirklich?
So zumindest die Wiedergabe der Geschichte.
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Politische Polizei - was soll das denn wieder sein
Die politische Abt. der Kriminalpolizei in München. Beschäftigte sich mit politisch motivierten Straftaten. Leiter war ein gewisser Wilhelm Frick.
Zitat von JoanneofarchJoanneofarch schrieb:Die Reichsregierung hatte Anfang 1922 bereits 100 neue Flugzeuge für die bayer. Luftlloyd bestellt.
Und die Flugzeuge sollen 1920/21 versteckt worden sein. Das Alter und die Aktualität des Flugzeugtyps spielen imho keine große Rolle...aber Du hast Recht, bei einer guten erfundenen Geschichte hätte ich beispielsweise die Fokker D VII oder DVIII genannt, dann hätten sie mehr geglaubt:-)


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