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Mordfall Hinterkaifeck

47.648 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 07:30
@Comtesse
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Man muss wohl einfach davon ausgehen, dass die Polizeischüler/studenten für ihre Arbeit diese Unterlagen akkribisch genug gesichtet haben, dass man auf Basis dessen mit den Fakten spielen kann, ohne noch mal selbst alles zu lesen.
Leider kann man eben genau davon nicht ausgehen, die Polizeischüler besuchten beispielsweise auch KHK Müller und erhielte auch von ihm seine Aufzeichnungen, der wiederum hatte ja aber vorher schon für sich den Haupttatsverdächtigen festgelegt. Leider ist aber nicht alles, was er beispielsweise auf seinen Vorträgen verbreitet, auch der tatsächliche Sachverhalt, ich erinnere hier nur beispielsweise an die angeblich dritte Ehe der Frau Gruber. Inzwischen bin ich mir ziemlich sicher, dass auch Leuschner intensiven Kontakt mit Herrn Müller hat oder hatte, denn auch da kristallisiert sich Lorenz Schlittenbauer als Hauptverdächtiger heraus. Und so scrheibt sozusagen einer vom anderen ab und alle kommen auf das selbe Ergebnis, das davon aber nicht unbedingt richtiger wird.

@canales
Sozial isoliert waren die HKler nicht, siehe beispielsweise Viktoria im Kirchenchor, irgendeine Freundin, die sie abholen wollte etc. pp. Frau Gruber wird sich zurückgezogen haben, ob das nun aus Altersgründen geschah oder in Zusammenhang mit der Verurteilung ihrer Familienangehörigen von 1915 zu sehen ist, werden wir nicht mehr verifizieren können. Wucherisch, hmmm, ja, welchem Bauern damals konnte man das nicht unterstellen? Die Städter hatten nichts zu essen und die Bauern horteten beispielsweise die Kartoffeln um zu warten, bis die Preise noch höher kletterten. Das war zweifelsohne Wucher, aber ob er so außergewöhnlich war, vermag ich nicht beurteilen. Es gibt aber in den Zeitungen im Jahr 1922 und 1923 genügend Hinweise auf die damalige Mangeversorgung der Bevölkerung mit entsprechenden Appellen.

@spekulatius
Ich sehe es gerade so, dass das Verhalten des Hundes, den Täter nicht gleich zu verbellen, die Landstreicher-Hausierer-wer-auch-immer-ist-vorher-auf-dem-Dachboden-Theorie manifestiert und zwar insofern, als dass ich der Meinung bin, dass Gruber diese Leute in seinen Dachboden gelassen hat. Dass dort eingebrochen wurde, hat er eben lediglich den Nachbarn gegenüber behauptet, die die zum Haus hinführenden Fußspuren sehen konnten und ihn darauf ansprachen. Deswegen will er auch keine Hilfe beim Suchen, obwohl er angeblich niemanden finden kann. Ein Hund wird einen Fremden dann nicht verbellen, wenn sein Herr dem Hund signalisiert, dass dieser oder diese Fremden erwünschte Gäste des Hauses sind.


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21.10.2011 um 11:00
@jack-inOut-box
Zitat von jack-inOut-boxjack-inOut-box schrieb:es macht keinen Sinn. Man wird solche Fälle nicht über das Motiv lösen.
Ich fürchte es wird auch nicht über ein Ausschlussverfahren gelöst werden. Nicht einmal eine Kombination aus Beiden wird den Fall noch lösen, es sei denn es tauchen noch wichtige Unterlagen auf. Dazu haben die Ermittlungsbehörden in den 20ern einfach einen zu schlechten Job gemacht.
Dennoch sollte man alle Herangehensweisen akzeptieren und in Betracht ziehen.

@topfsekre1

Wenn A.G. kein Interesse daran hatte, dass ihm wer bei der Suche hilft, weshalb hat er dann die Vorkommnisse (Spuren im Schnee, Einbruchsversuch und evtl. noch die nächtl. Geräusche) weitergegeben. Das macht doch dann keinen Sinn. Wenn er den Leuten einen Schlafplatz gegeben hat, dann muß er doch diese Vorkommnisse gar nicht erwähnen.


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21.10.2011 um 11:09
@canales
Die immer wieder auftretenden Unterstellungen, die Ermittlungsbehörden damals hätten schlampig gearbeitet, sind auch eine der vielen geborenen Legenden, die nun inzwischen als Wahrheit verkauft werden. Da die meisten der Akten 1944 in Augsburg vernichtet worden sind - oder zumindest seit dieser Zeit nicht mehr gesichtet worden sind, ist es mehr als vermessen, zu behaupten, die damaligen Ermittlungen wären schlampig geführt worden. Es ist ja nicht mal sicher, dass die uns bekannten Tatortfotos die einzigen damals erstellten Fotos waren, die Obduktionsprotokolle sind nicht vorhanden, welche Untersuchungen an der Reuthaue getätigt wurden, können wir nicht genau sagen etc. pp.

Die Spuren im Schnee musste AG doch nicht weitergeben, die konnten doch die Nachbarn sehen (und werden sie wohl auch gesehen haben). Erst aufgrund dieser Tatsache besteht ja für AG die Notwendigkeit, den Einbruch zu erfinden, wenn er, aus welchen Gründen auch immer, nicht offenbaren will, dass er in seinem Stadel zwei Menschen einlagern lassen hat. Und aufgrund dessen kann er auch gleich die nächtlichen Geräusche einbauen, vielleicht ist er schon von seiner eigenen Familie darauf angesprochen worden, dass sie etwas in der Nacht gehört haben, unwissend dessen, dass AG eben da Personen Unterschlupf geboten hat. Also Ausgangspunkt ist bei meinem Szenario die Tatsache, dass Schlittenbauer in der Früh in der Nähe von HK pflügt und dabei die Fußspuren sieht, und nun Gruber darauf anspricht, um ihm vor vermeindlichen Einbrechern zu warnen. Spricht irgendetwas zwingend gegen dieses Szenario?


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21.10.2011 um 11:12
@topfsekre1

Die Theorie an sich ist nicht zwingend abwegig. Aber ich wüsste dann noch gern, was das für Leute sein sollen, dass Gruber sie heimlich bei sich unterschlüpfen lässt, dass er das sogar seine Familie verschweigen würde und dazu noch Geschichten erfindet? Was wäre eine logische Erklärung, warum und für wen er das täte?


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21.10.2011 um 11:20
@Comtesse
Wofür? Na, am naheliegendsten wäre für schnöden Mammon. So schätze ich ihn schon ein, wenn ich ihn auch nicht gleich als Wucherer bezeichnen würde. Oder aber "der guten alten Zeiten (Achtung, ist Ironie!)" willen, sprich, wenn er tatsächlich im Zuchthaus saß, könnte es sich auch um Zuchthauskollegen gehandelt haben. Warum hat Plöckl (so zumindest meine Erinnerung) damals dem Gump Adolf, seiner Geliebten und wer war gleich der Dritte, war es Gump Anton? Unterschlupf in seinem Stadel geboten? Soooo abwegig ist das ganze also nicht.


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21.10.2011 um 11:27
@topfsekre1

OK, es wäre verständlich, wenn er nicht will, dass jemand weiß, dass er ehemaligen Zuchthaus-"Kameraden" Unterschlupf bei sich gewährt. Und dass auch seine "Weiber" am Hof davon nichts erfahren. Wobei ich mich frage, ob er so ein Risiko echt eingegangen wäre, wo außer ihm nur Frauen auf dem Hof waren, die ja für ehemalige Zuchthäusler auch einen gewissen Reiz ausüben könnten...

Trotzdem glaube ich, der Streit auf dem Hof in der Nacht davor hängt auch irgendwie mit den Morden zusammen. Wie würde das passen? Könnte nicht die Viktoria doch davon gewusst haben, dass am Hof Leute versteckt wurden? Vielleicht haben sie diese Leute auch nicht richtig freiwillig sondern unter Zwang dort versteckt? Wurden erpresst, weshalb Viktoria das Geld besorgt hat, damit sie wieder verschwinden und sie in Ruhe lassen?! Wäre das denkbar?


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21.10.2011 um 11:37
@Comtesse
genau die gleiche Überlegung hatte ich auch mal, aber "blöderweise" war der Streit mit dem anschließenden nächtlichen Fortlaufen VOR dem Tag, an dem die verdächtigen Spuren im Schnee zu sehen waren. Also immerhin hat der Streit dann nichts mit bereits versteckten Personen zu tun. Aber vielleicht ahnten die Damen des Hauses schon etwas.

Und wieso sollte Gruber Angst haben, dass die Zuchthäusler "seine" Frauen vergealtigten - nur weil einer im Zuchthaus saß, ist er doch nicht automatisch ein Vergewaltiger.

Dass zumindest Viktoria Gabriel erpresst worden sien könnte, ist nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn man die großen Geldsummen sieht, die sie so im Laufe der Zeit abgehoben hat. Es könnte aber auch eine reine Vorsichtsmaßnahme gewesen sein, schließlich verlor das Geld ja in Zeiten der Inflation an Wert und somit auch die Bankguthaben. Vielleicht hat sie schlicht und ergreifend auf dem Schwarzmarkt Gold dafür gekauft.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 11:42
Ja oder das Geld war für die vorgesehene Baumaßnahme, für die am Hof ja schon teils das Baumaterial rumlag, vielleicht war vereinbart, die Maßnahmen nach Fortschritt zu bezahlen, weshalb es nötig war, eine größere Menge Bares im Haus zu haben. Wieso hat sie aber so eine relativ hohe Summe anonym an die Kirche gespendet (hoch genug, dass der Pfarrer sich drüber wunderte und sie drauf ansprach)? Das sieht so nach schlechtem Gewissen aus, als hätte sie mit dem weiteren Geld etwas unerlaubtes vorgehabt und deshalb auch einen Teil der Kirche gegeben wie um schon vorher um Absolution für etwas zu bitten.

Die Spuren im Schnee waren also erst am Tag der Morde dort?


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21.10.2011 um 11:58
Nein, die Spuren waren am Donnerstag Früh da, der nächtliche Streit aber war am Mittwoch davor.

Das mit der Geldspende sehe ich auch nicht unbedingt als gesichert an. So wie das nächtiche Feuer am Backofen. Das kann auch alles Legendenbildung sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 12:36
@topfsekre1,

die schlechte Polizeiarbeit vor Ort wird ja selbst von den FFHlern bemängelt.
Das begann ja schon als die örtl. Polizei für lange Zeit nicht in der Lage war den Tatort abzusperren. Die eigentlichen Ermittler waren dann nur für Stunden vor Ort, der letzte Zeuge, welcher auf dem Hof war wurde erst nach drei Jahren vernommen. Das ließe sich weiter fortsetzen, aber vielleicht ist ja mehr in den verbrannten Akten beschrieben. Woher weiß man eigentlich dass die meisten Akten verbrannt sind? Die Akten beziehen sich ja von 1922 bis Heute teilweise aufeinander, die einzige Akte, auf die verwiesen wird und welche offensichtlich fehlt ist der Sonderakt Schl. Ich bin da skeptisch ob nun wirklich der größte Teil verbrannt ist.

Spuren im Schnee sind an sich nichts Besonderes. Interessant wurden sie doch deshalb, weil sie zum Haus führen und nicht mehr zurück, und gerade das wurde von A.G. an Andere übermittelt.
Weshalb?
Ein Szenario, beruhend auf einer Einquartierung von Personen halte ich nicht von vorneweg für abwegig, ich frage mich nur weshalb sollte dies A.G. vor seiner Familie oder auch nach außen nicht mitteilen, ich denke dies kam in diesen Zeiten häufiger vor. Und soviel Geld wird er damit kaum gemacht haben, solche Leute hatten in der Regel nicht viel Geld oder Wertgegenstände um die Unterbringung zu bezahlen.
Für mich ist ein gewaltsames Eindringen (bzw. ein Eindringen ohne Einverständnis der Bewohner) wahrscheinlicher.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 12:51
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:die schlechte Polizeiarbeit vor Ort wird ja selbst von den FFHlern bemängelt.
Womit bewiesen wäre, dass sich die FFBler auch keine eigenen Gedanken über die fehlende Aktenlage gemacht haben.

Ob Hofer nicht früher schon vernommen wurde, wissen wir nicht, weil wir die Akten nicht haben. Wie der damalige Stand der Technik in Sachen Polizeiabsperrung war, wenn eh schon hunderte Schaulustige durch den Tatort gestapft sind, kann ich auch nicht beurteilen. Wie handhabt die Polizei das heute, wenn an einem vielfrequentierten Platz ein Mord passiert? Wird der ganze Platz gesperrt? Nein, auch nur der Bereich um das Opfer herum.

Und dass die Akten verbrannt sind, weiß man daher, weil man wohl in Augsburg wusste, welche Akten da lagerten (es war damals die Staatsanwaltschaft Augsburg für Hinterkaifeck zuständig, wie auch nach dem zweiten Weltkrieg) und man weiß, wann welche Bombe welchen Keller zerstört hat.

Spuren im Schnee müssen nicht vom Gruber übermittelt werden, die kann JEDER sehen. Auch der Nachbar, der gerade das Nachbarfeld pflügt. Und es kann sogar JEDER sehen, in welche Richtung die Abdrücke weisen und wievielen Personen mandie Abdrücke zuordnen kann, zumindest ist das bei zwei Personen problemlos möglich. Warum versteifst du dich darauf, dass der Gruber das nur vermittelt haben soll? Es hat JEDER gesehen, der vorbeikam. Der Postschaffner. Schlittenbauer. Was weiß ich, wer noch alles. Und entweder hat einer von denen den Gruber auf die Spuren angesprochen oder aber er hat in "vorauseilendem Gehorsam" die Story von den Einbrechern erzählt. Hätte es tatsächlich Einbrecher gegeben, so sage mir, warum Gruber sie nicht auf dem Dachboden aufgespürt hat. Er hätte ja nur den Hund mit hoch nehmen müssen.

Und eben wegen dieses Hundes halte ich ein Eindringen ohne Grubers Einverständnis für eher unwahrscheinlich. Es gab damals viele Leute, die aus verschiedensten Gründen flüchtig waren und da ist es dann ja sozusagen unabdingbar, das Maul zu halten, will man verhindern, dass gleich der nächste Dorfpolizist gerannt kommt und diejenigen festnimmt.


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21.10.2011 um 15:03
Zitat von topfsekre1topfsekre1 schrieb:Nein, die Spuren waren am Donnerstag Früh da, der nächtliche Streit aber war am Mittwoch davor.
Also, soweit ich weiß, war der streit am Donnerstag abend = Tags vor dem Mord. Die Schulfreundin von Cilli hat sich doch erinnert, dass Cilli am Freitag in der Schule so müde war, dass sie sogar eingeschlafen ist, und nach dem Grund gefragt erzählte sie von dem Streit und dass sie die Mutter die halbe Nacht gesucht haben. Das war also in der Nacht von DO auf FR, und das letzte Mal, dass Cilli lebend gesehen wurde, am Samstag fehlte sie dann in der Schule.


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21.10.2011 um 15:07
HK dürfte kaum als "vielfrequentierter Ort" gelten, da waren nur Leute, die da nichts zu suchen hatten ("Gaffer" würde man heute dazu sagen), da würde die Polizei heute den ganzen Hof sperren und nicht nur um die Opfer herum, und das hätten sie halt damals auch machen sollen.


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21.10.2011 um 15:10
Mit den Spuren: Der Hof hatte doch mehrere Zugänge und es liefen doch da dauernd Leute hin und her, woher will man denn so genau erkennen, dass bestimmte Spuren nur hin- aber nicht wieder wegführten. Diejenigen können den Hof doch auch an einer anceren Stelle wieder verlassen haben, und die Grubers und Gabriels haben doch auch sicher überall ihre Spuren hinterlassen, von Nachbarn, Hausierern etc. ganz zu schweigen. Wie konnte der Gruber so genau sehen, dass a) diese Spuren von Fremden sind und b) diese Spuren nur hin aber nicht wieder weg führen? War er Fährtenleser?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 15:25
@Comtesse
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Wie konnte der Gruber so genau sehen, dass a) diese Spuren von Fremden sind und b) diese Spuren nur hin aber nicht wieder weg führen? War er Fährtenleser?
Genau, das ist das eine. Und das andere ist: wenn man die zum Hof führende Spur verfolgt, schaut man doch, wohin die führt. Die löst sich doch nicht plötzlich im Nichts auf, man verfolgt doch dann diese eine Spur mit den Augen und schaut, wo sie aufhört, also an welcher Tür, welchem Tor, vor welchem Fenster. Dann weiß man doch, wo der Eindringling reingekommen ist, oder sehe ich das falsch?


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21.10.2011 um 15:30
@Schissler

Ich schätze, die Spur führte über ein freies Feld querfeldein, sodass sie außerhalb des Hofes schon eindeutig gesehen und von den anderen "normalen" Spuren auf den gängigen Wegen unterschieden werden konnte, aber spätestens auf dem Hof wird sie sich dann mit den anderen dort vorhandenen Spuren vermischt haben, sodass nicht zu erkennen war, wo sie weiter hinführten. Nur weil sie nicht denselben Weg querfeldein wieder ZURÜCK führten, heißt nicht, dass diese Spuren wirklich auf den Hof endeten, sondern sie können einfach den Hof auf einem gängigen Weg in anderer Richtung verlassen haben, wo auch alle anderen hergelatscht sind und man die Spuren nicht mehr einzeln erkennen konnte.

Einzig verständlich wäre die "Spuren führen nicht weg"-Vermutung, wenn es gerade erst geschneit hätte und dies die EINZIGEN Spuren weit und breit waren. Aber dann würde man eben, wie du schon sagst, gucken, wo enden sie, wo sind sie reingegangen, und da nachschauen.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 20:01
@topfsekre1

Ich lausche Deinen kompetenten Ausführungen ja immer sehr gerne :-) . Aber mit den Spuren: war das wirklich so, daß Schlittenbauer den Gruber darauf aufmerksam machte? Ich hatte immer im Kopf, daß das Gruber selbst auffiel.

Ich behaupte mal, daß irgendjemandem zufällig Vorbeikommenden eine zum Hof führende Spur doch nicht besonders auffällt? Man müßte der Spur doch wirklich nachgehen, um zu sehen, ob sie tatsächlich am Hof endet UND NICHT wieder wegführt?

@Comtesse: sehe gerade, Du hast den gleichen Einwand :-) .

Nochmal @topfsekre1

Deine Ausführung zum Hund kann ich gut nachvollziehen. Trotzdem würde ich meinen, daß ein oder zwei Mörder den Hund der Einfachheit halber auch noch totschlagen. Wirkliche Tierfreunde gabs ja zu diesen Zeiten nicht. Ein verletzter oder kranker Hund hat damals wohl auch kurzerhand eine Schippe auf den Kopf bekommen, auch wenn er einem jahrelang als Hofhund gedient hat. Zumindest wurde mir das aus unserer bäuerlichen Verwandtschaft erzählt.

Spekulatius.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 20:56
Naja als HK Archäopterix man liest hier immer wieder mal. Wirklich Neues gibt es bislang nicht. Aber schaun mer mal.

Nur mal kurz zu @topfsekre1

Lt. Aussage Sophie Fuchs war die nächtliche Suche an der Paar am Abend / in der Nacht vor der Tat. Es hat demnach bei den Gruberischen in der Nacht vom 30.auf den 31.3. die Suche und voran Auseinandersetzungen gegeben.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 21:09
Und am Morgen des 30. die Spuren im Schnee.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2011 um 21:34
Was war das für ein Streit, daß ein Familienmitglied bei winterlichem Wetter vom Hof fortrennt und stundenlang gesucht werden muß?

Szenario: irgendeiner/zwei nächtigen bei winterlichem Wetter beim Gruber in der Scheune. Gruber sieht die Spuren, mutmaßt, ein Liebhaber seiner Vic habe sich im Haus verkrochen, insbesondere, als er zwei Kuhlen im Heu findet. Mit diesem Eindringling wird er auch selbst fertig, denkt er sich, daher keine Hilfe von außen erwünscht, selbst als ihm dies geraten wird. Am Abend Streit, Vic haut an die Parr ab - sie hat keinen aktuellen Liebhaber, ist irritiert über die Anschuldigung und fühlt sich bedroht. Am nächsten Abend wieder Streit, Gruber kann sich nicht mehr beherrschen, das Drama nimmt seinen Lauf.

Der ungebetene Gast wird Ohrenzeuge der Bluttat. Verkrümelt sich, nachher hängt man ihm das noch an! A. G. wird entweder von diesem oder irgendeinem aus dem Dorfe, der nach dem Rechten sehen will, in Notwehr erschlagen.

So, nu geb ich Ruhe. Rotwein ist eh alle.

Spekulatius.


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