Mordfall Hinterkaifeck

@mrcreasaught

mrcreasaught schrieb: Also, nach meiner Kenntnis ist ein Indiz ein Anscheinsbeweis.

Im Zivilprozess (nicht im Strafprozess, wie @AngRa schon gesagt hat). wird er schon mal hergenommen. Meinen Kenntnissen nach beruft man sich damit auf Erfahrungen und Ähnliches.

@AngRa

Vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand... Formal begründen kann man eine Indizienkette schnell.

Langsam, wir sind ja nicht im wilden Westen und das hat ja schon was von Willkür.

AngRa schrieb: 1.Er hat kein Alibi.

Das wäre mir neu. Lenz sagt (Verhör 1931), dass er bei seiner Frau war. Er gibt also ein Aufenthalt zum mutmasslichen Tatzeitpunkt an. Wenn er gesagt hätte: "Ich weiss nicht wo ich war" oder "Ich gebe meinen Aufenthaltsort nicht an". DANN hätte er kein Alibi.

Wenn die Polizei oder Staatsanwaltschaft es verpennt, es zu prüfen, kann ich nicht sagen, dass er kein Alibi hat. Denn er macht ja Angaben. Sollte eine Prüfung statt gefunden haben und sein Alibi nicht gestimmt hat, warum hören wir davon denn nichts?
Also, wegpacken.

AngRa schrieb: 2.Er hatte jahrelang Streit mit den Hinterkaifeckern und hat Gruber und Viktoria 1919 wegen Inzests angezeigt. Das zeugt 1919 schon von Hass und Rache. Ein klassisches Motiv. Er wollte keinen Unterhalt für den kleinen Josef zahlen. 1919 schien alles erledigt zu sein durch den erzwungenen Abfindungsvertrag. Im März 1922 kam alles wieder hoch durch die geänderte Rechtsprechung zum Unterhalt für uneheliche Kinder wegen der Inflation ( Stichwort: Wegfall der Geschäftsgrundlage) .

1.) Ach? Die Rechtssprechung wurde geändert und alle Papas mussten nachzahlen? Quelle bitte.
Ein Zeitungsbricht, der von einem "Nachschlag" berichtet, ist keine geänderte Rechtssprechung.

2.) Und selbst wenn... Um ein Indiz zu basteln, fehlt uns die unumstößliche Tatsache eines Vorfalls. D.h., der Wille von Vik. (oder Gruber) genau dies auch in Anspruch zu nehmen. Wo bitte finde ich einen Punkt, der mir belegt, dass Vik. (und Gruber) mehr wollte(n)?
Hast Du da mehr zu bieten als eine Mutmassung? Nein - dann weg packen.

AngRa schrieb:3.Sein Verhalten am Tatort. Lt. Freundl und Sigl hat er alle Spuren verwischt , die zu verwischen waren.

Spuren hat Jeder verwischt, der im Haus rum getappt ist. Die Zeit zwischen Tat und Fund war lange genug, um dem Täter die Möglichkeit zu geben, Spuren zu verwischen.
Der Mann Stand unter Schock, beweise ihm das Gegenteil.
Einpacken.

AngRa schrieb: Er hat den Mord im Nachhinein als Gottesurteil gerechtfertigt. Wer macht denn so etwas?

Ein Christ, der das Wort Gottes in ausgeprägten Masse fürchtet und Dinge, die Gott verbietet, bei anderen Leuten an ihrer Lebensweise entdeckt. Solche Leute sagen so etwas. Das ist aber kein Nachweis.
Wo bitte finde ich an den Toten ein Hinweis, dass ihr Tod mit einem Gottesurteil in Verbindung steht? Allein die Tatsache, dass sie tot sind, reicht da leider nicht. Ups, schon hat Rammelmeier ein Problem.
Packs weg.

AngRa schrieb: Die Liste kann um die Schlüsselgeschichte etc.beliebig erweitert werden.

Zum Schlüssel gibt es zwei Aussagen: Sigl und Pöll, April 1922.
Wenn Sigl die Schlüsselgeschichte jedes Jahr immer wieder neu erfindet, bleibt die schriftliche Aussage aus 1922 ein Fakt. Und die sagt definitiv nichts Negarives für den Lenz aus.
Einpacken.

AngRa schrieb: .beliebig erweitert werden.

Deine Verdachtsmomente können beliebig erweitert werden, von Indizien bis jetzt keine Spur.

Wo finde ich etwas am Tatort, an den Leichen, im Haus, "um die Tage" der Morde, das eindeutig dem Lenz zugeortnet werden kann (Reuthaue haben wir oben schon durch)?
Wenn das Motiv Hass war, wo ist der "springende Punkt", der das Fass 1922 zum überlaufen brachte?

Zum Alibi von LS

Im Verhör vom 30.3.1931 ist LS von Riedmayr vorgehalten worden, dass er zur Tatzeit im Heu geschlafen habe und nicht daheim gewesen sei. LS antwortet auf diesen Vorhalt, dass er nichts davon hören mag. Er sei bei seiner Frau gewesen.

Seine Frau Anna hat ihm seinerzeit aber kein Alibi gegeben, sondern eine entsprechende Frage danach so beantwortet, wie Riedmayr es vorgehalten hat.

Wenn es so gewesen wäre, dass LS zur relevanten Zeit im Haus gewesen wäre, dann hätte doch seine gesamte Familie für ihn aussagen können, dass der Ehemann, der Vater, der Schwiegersohn daheim war. Das hätte ihn dann von einem Verdacht befreit und diejenigen, die ihn so vehement verdächtigt haben zum Schweigen gebracht. Die Familienangehörigen haben LS aber nicht entlastet und für ihn ausgesagt. Davon hätte man dann im Sonderakt Schlittenbauer lesen können, der Riedmayr noch vorlag und er hätte sich den Vorhalt ersparen können.

Der Stachel, dass LS kein Alibi hatte, wird bleiben. Wegpacken kann man so etwas nicht.

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Von einem meiner geschätzten Forscherkollegen bin ich vor kurzem nochmals auf den genauen Wortlaut des Berichtes im Schrobenhausener Wochenblatt vom 2.3.1922 hingewiesen worden.

Er lautet:

„Das hiesige Landgericht hat vor kurzem in einem Urteil zu der viel umstrittenen Frage Stellung genommen, ob ein Abfindungsvertrag in welchem ein Kindsvater ein außereheliches Kind für die Zukunft mit einer Geldsumme abgefunden hat ,wegen des gesunkenen Geldwerts durch ein gerichtliches Urteil abgeändert werden kann bejaht und hat den Kindsvater verurteilt noch eine Zusatzrente zu bezahlen. Dieses Urteil ist selbstverständlich für den ganzen Landgerichtsbezirk von Bedeutung und dürfte vielleicht noch viele Prozesse dieser Art zur Folge haben. Die Festsetzung der Zusatzrente dürfte von Fall zu Fall entschieden werden."

In einem Bericht in der Freien Presse Ingolstadt vom 23.5.1922 wird auf ein erstes Urteil hingewiesen.

http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00032479/images/index.html?id=00032479&fip=87.152.169.111&no=1&seite=407

Die Zeitung hat über ein Urteil des Amtsgerichts Geisenfeld berichtet, wonach ein Kindsvater zu einer monatlichen Unterhaltszuschlagsrente von 250 M verurteilt worden ist, zahlbar bis zum 16.Lebensjahr des Kindes.

Wenn man bei Josef Gruber nur mtl. 250 M Zuschlagsrente veranschlagt für 13,5 Jahre (bis zur Vollendung des 16.Lebensjahres) dann errechnet sich ein Betrag von 40.500 M.


Lt. Sigl Aussage hatte Viktoria vor eine Unterhaltsklage zu erheben. Sie ist ca.14 Tage vor dem Mord aus diesem Grund nach Schrobenhausen gefahren. Sie hatte den Zeitungsbericht gelesen und wollte handeln.

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Zum Thema Spurenvernichtung

Hier nochmals kommentarlos die Aussage von Johann Freundl vom 17.12.1951

"Weiterhin fiel mir das Verhalten des Schlittenbauer am Tatort deswegen auf, weil er von den Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten ließ. Ich habe ihn seinerzeit sogar aufgefordert, dass durch die Leute die Spuren ( Anm.nicht) vernichtet werden. Schlittenbauer entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne."

In dieser Weise hat sich auch der Zeuge Jakob Sigl geäußert.

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Zum Gottesurteil

@Heike75 ,den Hinweis das lt.LS der Tod der Opfer mit einem Gottesurteil in Verbindung steht, findest Du in einem Riedmayr Vermerk vom 7.2.1931,den @pilvax hier am 13.4.2012 , 12.46Uhr eingestellt hatte.

Mich wundert,dass Du seinen Beitrag schon wieder vergessen hast.


Beitrag von pilvax (Seite 1.691)



All diese Verdachtsmomente sind hier schon häufig zusammengestellt worden und ich stelle sie erneut zusammen, weil hier der Eindruck erweckt werden soll als gäbe es keine Verdachtsmomente gegen Lorenz Schlittenbauer.

@AngRa
Danke, das hat gesessen!

@AngRa,

ich danke Dir auch für diese klaren, unaufgeregten Aussagen, die sich von den "Pawlowschen Reflexen" anderer wohltuend unterscheiden!

AngRa schrieb:Lt. Sigl Aussage hatte Viktoria vor eine Unterhaltsklage zu erheben. Sie ist ca.14 Tage vor dem Mord aus diesem Grund nach Schrobenhausen gefahren. Sie hatte den Zeitungsbericht gelesen und wollte handeln.

1. Das sie den Artikel gelesen hat geht aus der Sigl Aussage nicht hervor, man kann es halt spekulativ annehmen da sie die Zeitung abonniert hatten
2. Sagt eigentlich Thomas Schwaiger 1929 auch etwas von der Geichtsfahrt aus?
3. Konnte die Mutter eines unehelichen Kindes alleine handeln? Immerhin hatte der Josef seinen Opa als Vormund.

BGB §. 1707.
Der Mutter steht nicht die elterliche Gewalt über das uneheliche Kind zu. Sie hat das Recht und die Pflicht, für die Person des Kindes zu sorgen; zur Vertretung des Kindes ist sie nicht berechtigt. Der Vormund des Kindes hat, soweit der Mutter die Sorge zusteht, die rechtliche Stellung eines Beistandes.

AngRa schrieb:weil hier der Eindruck erweckt werden soll als gäbe es keine Verdachtsmomente gegen Lorenz Schlittenbauer.

Das stimmt so doch gar nicht, aber 1700 Seiten nur dieser Mann trotz weiterer Tatverdächtiger
die Thread heißt ja Mordfall Hinterkaifeck und nicht Lorenz Schlittenbauer

Ja, die Mutter eines unehelichen Kindes konnte speziell in diesem Fall alleine handeln , @margaretha.

Gemäß § 1709 BGB war der Vater vor der Mutter unterhaltspflichtig. Soweit die Mutter dem Kinde Unterhalt gewährt, bzw. gewährt hat, ging der Anspruch des Kindes auf sie über.

http://lexetius.com/BGB/1709

Aufgrund dieser Vorschrift hätte Viktoria Gabriel, die ihrem Sohn Unterhalt gewährt hat, Unterhalt vom Vater des Kindes verlangen und dies auch in eigenem Namen einklagen können. Sigl hatte bekanntlich ausgesagt, dass sie Klage erheben wollte, weil LS noch keinen Unterhalt gezahlt hat.

Gemäß § 1711 BGB ( F.v.1.1.1900-1.7.1970) konnte Unterhalt auch für die Vergangenheit gewährt werden.

Aufgrund dieser Vorschrift hätte Viktoria sogar auch für die Vergangenheit seit Geburt des Kindes Unterhalt verlangen können, wenn sie den Nachweis hätte erbringen können, dass der Vater des Kindes bislang noch keinen Unterhalt gezahlt hat, d.h. sie hätte beispielsweise nachweisen müssen, dass sie die Abfindungssumme aus eigener Tasche bezahlt hat.

http://lexetius.com/BGB/1711

Auch einen eigenen Anspruch auf Unterhalt bzw. Ersatz für Entbindungskosten hätte Viktoria Gabriel gemäß § 1715 I BGB geltend machen können. Gemäß § 1715 II BGB wäre dieser Anspruch erst in vier Jahren nach der Geburt verjährt.

http://lexetius.com/BGB/1715


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Nein, Sigl hat den legendären Zeitungsbericht zum Unterhalt für uneheliche Kinder nicht erwähnt. Musste er auch nicht.Man kann 1 + 1 zusammenzählen.

Den Zeitungsbericht hat uns erst @Hauser ausgegraben.

Selbst wenn nur der Vormund des kleinen Buben eine Alimentenachzahlung einfordern konnte, der alte Gruber war der vormund und ich kann mir nach allen was man über das Verhältnis LS- Gruber weiß nicht vorstellen das der alte Gruber Hemmungen gehabt hat den LS anzuzeigen. Nach diesen Grundsatzurteil hätte die Viktoria gute Karten vor Gericht gehabt.

Opal, ja es ging mir aber darum, dass Viktoria zum Gericht gefahren sein soll und nicht der Vormund, deshalb die Frage – da in dem Artikel der Freien Presse eben der Vormund geklagt hatte.

Thomas Schwaiger wurde ja 1929 vernommen, sagt er von der Gerichtsfahrt aus? Des Weiteren, wie wahrscheinlich ist es, daß eine mögliche Klage seitens Viktoria kurz vor der Tat nicht im Zug der ersten Ermittlungen also bald nach der Tat bekannt wurde?
Jakob Sigl erwähnt sie halt erst 1952, selbst W. Bley der viel im Gasthaus von Th. Schwaiger erfahren hat sagt davon nichts aus.
Und bei Sigl bin ich skeptisch den 1922 gab es den Schlüssel den er ´52 erwähnt noch nicht.

opal schrieb:Nach diesen Grundsatzurteil hätte die Viktoria gute Karten vor Gericht gehabt.

Wie kommst Du darauf?

@margaretha
Es gab ja dieses Grundsatzurteil auf das sich die Viktoria respektive ihr Vormund berufen konnte , die Voraussetzungen waren da, sie hätte Klage erheben können. Wie die Klage letztendlich ausgegangen wäre kann man natürlich nicht sagen. Ich halte es aber schon für möglich das die viktoria nach Schrobenhausen gefahren ist um sich zu beraten lassen, beweisen kann ich es natürlich nicht. Es ging ja auch ums liebe Geld und da hört sich bekanntlich jede Freundschaft auf.

@AngRa
ich werde den Beitrag nach jedem Sachverhalt einstellen. Dann wird er nicht so lang und jeder User kann das lesen, was ihn interessiert oder Beiträge überspringen.

ALIBI:

AngRa schrieb: Im Verhör vom 30.3.1931 ist LS von Riedmayr vorgehalten worden, dass er zur Tatzeit im Heu geschlafen habe und nicht daheim gewesen sei. LS antwortet auf diesen Vorhalt, dass er nichts davon hören mag. Er sei bei seiner Frau gewesen.Seine Frau Anna hat ihm seinerzeit aber kein Alibi gegeben, sondern eine entsprechende Frage danach so beantwortet, wie Riedmayr es vorgehalten hat.

Herv. von mir.

Seine Frau hat ihm kein Alibi gegeben?
Die Vorhaltung von Riedmayer (Heuwache) kommt nicht direkt von Anna Schlittenbauer, sondern von Jakob Sigl. Der wiederrum hat es von seiner Ehefrau. Anna soll angeblich zu seiner Frau gesagt haben, er sei auf Heuwache gewesen. Das Sigl verschiedene Dinge immer wieder neu erfindet, muss ich Dir ja nicht sagen und eine Aussage von Anna Schlittenbauer oder Frau Sigl liegt uns nicht vor.
Warum Anna ihren Mann ans Messer liefern sollte, weiss ich auch nicht. Zumal auch Anna wusste, dass Sigl viel Unsinn erzählt.
Genau so hält es Riedmayer LS im Verhör 1931 vor.

Da hat ein Ermittler zwei unterschiedliche Aussagen zum Thema Alibi.
Hat man die (unterschiedlichen) Aussagen geprüft oder lässt ein Kriminaler sowas einfach im Raum stehen?
Wo bitte hält man LS vor, dass er in Sachen Alibi gelogen hat, bzw., dass seine Frau gesagt hat, er sei nicht bei ihr gewesen, sondern auf Heuwache?
Gerade so etwas ist doch einer der wichtigsten Punkte in einem Mordfall. LS hat kein Alibi... aber kein Mensch schreibt was dazu, allen vorweg Riedmayer, denn bei ihm wissen wir, dass ihm beide Aussagen bekannt waren...
Verhör, Zitat:
" Frage: Es ist auch erzählt worden, daß sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben?
Antwort: Wie nur die Leute so etwas sagen mögen, davon mag ich gar nichts hören. Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen.

So, und damit soll alles erledigt sein und es steht fest, dass LS kein Alibi hatte?

AngRa schrieb: Wenn es so gewesen wäre, dass LS zur relevanten Zeit im Haus gewesen wäre, dann hätte doch seine gesamte Familie für ihn aussagen können, dass der Ehemann, der Vater, der Schwiegersohn daheim war.

Dann zeige mir die Aussagen von Anna Schlittenbauer, Johann Schlittenbauer, Josef Schlittenbauer (geb. Dick), Ex-Schwiegermutter!
Gibt es sie? Nein! Wurden sie je zum Alibi des Vaters, Ehemann, Schwiegervater und Schwiegersohn befragt? Nein! Wie sollen sie ihn denn dann entlasten?
Und Du gehst nun hin und wertest das Fehlend solcher Aussagen als Beweis, dass sie ihren Ehemann (Vater....) nicht entlastet habe?

Es wäre an Riedmayer gewesen, dem nachzugehen und es schriftlich festzuhalten. Ich kann es nicht glauben, dass er das nicht getan hat, denn ihm waren beide "Versionen" zum Thema Alibi bekannt. Hätte sich die Lüge erhärtet, müsste es doch irgenwo stehen? Tut es aber nicht!

AngRa schrieb: Das hätte ihn dann von einem Verdacht befreit und diejenigen, die ihn so vehement verdächtigt haben zum Schweigen gebracht.

Was ist denn das nun?
Zeige mir ausser dem Riedmayer-Verhör einen Bericht, eine Aussage oder auch nur eine Notiz, indem man den Lenz aufgrund eines fehlenden Alibis verdächtigt hat! Ein Hinweis würde schon reichen. Aber ausser den beiden Sätzen von Riedmayer erscheint nirgendwo etwas zum fehlenden / falschen Alibi.

Zeige mir auf, wer einen "Dreh" aus dem Alibi macht. Dann darfst Du von einem Stachel sprechen. Für Dich mag es einer sein. Ein Indiz ist es deshalb noch lange nicht.

@AngRa,
UNTERHALT / NACHZAHLUNG ZUR MONATLICHEN RENTE:

Du hast Zeitungsberichte oder Links zu Zeitungsbrichten eingestellt, indenen von erfolgreichen Klagen "alleinerziehender" Mütter berichtet wird, die aufgrund der damaligen Geldentwertung Nachzahlungen in Sachen Alimente für die Kinder bekommen haben.

AngRa schrieb: Lt. Sigl Aussage hatte Viktoria vor eine Unterhaltsklage zu erheben. Sie ist ca.14 Tage vor dem Mord aus diesem Grund nach Schrobenhausen gefahren. Sie hatte den Zeitungsbericht gelesen und wollte handeln.

Sie hatte den Zeitungsbericht gelesen und gehandlet? Wo steht das? Quelle bitte.

Jakob Sigl gibt 1951 an, dass Vik. 8 bis 14 Tage vor den Morden mit Thomas Schwaiger nach Schrobenhausen gefahren sei, um das AG aufzusuchen, weil sie mehr Geld für Josef wollte. Schwaiger selbst hatte es ihm angeblich gesagt.

1.) Warum wartet Sigl mit dieser Aussage 30 Jahre?
Zwischenzeitlich hatte er mehrere Sühneverhandlungen mit LS. Verleumdung, weil der Sigl mal wieder den Vorgang bei der Auffindung in Sachen Schlüssel neu erfunden hatte und weil er ihn "den Kaifecker Mörder" nannte... Kein sterbenswörtchen von der Fahrt vom Sigl?
Sigl wollte dem LS mit allen Mitteln "eins rein drücken"... und da wartet er mit dieser Story bis 1951?
Hat sich Schwaiger bei der Polizei gemeldet und von dem "wichtigen" Vorfall erzählt? Nein.

2.) Die Zeitungsberichte sagen, dass ein "Nachschlag" möglich war. Das heisst aber nicht, dass Vik. direkt zum AG gestürmt sein muss.
Warum hat sich kein Mitarbeiter des AG nach den Morden gemeldet und von dem Vorhaben der Viktoria erzählt? Was wollte Vik. auf dem AG? Für Josef vorsprechen konnte nur einer, Andreas Gruber, der Vormund. War Andreas Gruber bei der Fahrt dabei?

3.) Pielmayer berichtet in seiner Zusammenfassung vom der Vatersachaftsanerkennung aufgrund der Akten des Vormundschaftsgericht. Soauch vom Prozess aus 1920. Dort gibt er an, dass Vik. dem LS die 1800 Mark "Alimente" vorgeschossen hatte, damit LS die Vaterschaft übernimmt. Es war also aktenkundig, dass der Lenz nie was bezahlt hat. Wie hätte Vik. das Wollen nach mehr dann begründen sollen? Wie wäre eine Verhandlung vor Gericht bei der Frage ob der Lenz nachzahlen muss ausgegangen, wenn der Lenz von dem Kuhhandle aus 1919 berichtet hätte?

4.) Hätte sich Vik., jetzt wo Gras über den Inzestvorwurf gewachsen war, es sich nochmal angetan sich zum Gespött von Gröbern und Umgebung zu machen?

@AngRa,
SPUREN VERWISCHEN

AngRa schrieb: Hier nochmals kommentarlos die Aussage von Johann Freundl vom 17.12.1951
"Weiterhin fiel mir das Verhalten des Schlittenbauer am Tatort deswegen auf, weil er von den Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten ließ. Ich habe ihn seinerzeit sogar aufgefordert, dass durch die Leute die Spuren ( Anm.nicht) vernichtet werden. Schlittenbauer entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne."
In dieser Weise hat sich auch der Zeuge Jakob Sigl geäußert.

Erstmal wäre zu klären, von welchen Spuren hier die Rede ist.

Johann Schlittenbauer gab es so an:
Mein Vater wollte die Leute nicht in das Haus in Hinterkaifeck lassen. Als die Gendarmerie angekommen war, hat diese die Absperrung getätigt. Dennoch kamen eine Menge Leute ins Haus.

Da war nichtmal die Gendarmerie in der Lage, die Leute fern zu halten, da soll es ein Lorenz Schlittenbauer schaffen? Und was der Lenz von der Ortsbegehung der Fremden hielt, sagt Johann ganz klar.

Wenn Lorenz Schlittenbauer der Täter war, hatte er 4 Tage und Nächte Zeit, die Spuren zu verwischen.
Nein - der Lenz wartet bis zur Auffindung und hofft, dass genug Leute kommen, die seine Spuren verwischen. Wenn das nicht funkioniert, dann wird er verurteilt und der Kopf kommt ab. Aber er hat abgewartet und gebetet, dass auch ja genug Leute kommen.

Freundl, das Herzen, sagt LS, er soll die Spuren nicht verwischen lassen, tappt aber auch munter durchs Haus. Warum hat Freundl nur Sprüche gekloppt und nicht selbst was unternommen, um die Menschen los zu werden?

Schwaiger, 1951:
"Das Vieh hat nicht geschrieen. Den Stall selbst habe ich in bester Ordnung gefunden, genau so wie man ihn am Abend zusammenrichtet. Meiner Anschauung nach ist es ausgeschlossen, daß vorher entweder Schlittenbauer, Siegl oder Pöll im Stalle etwas gemacht haben. Ich meine hier, daß die den Stall aufräumten, das Vieh getränkt, gefüttert und gemolken haben. Diese sind nämlich höchstens 10 Minuten vor mir an den Tatort gekommen. Es ist somit nicht möglich, da0 sie vor mir, bzw. vor meinem Eintreffen den Stall gerichtet haben... In der Zwischenzeit versorgten Schlittenbauer, Pöll und Sigl das Vieh"
LS, Sigl und Pöll haben das Vieh gefüttert... Vorher war der Stall sauber. D.h., dass Heu usw. ran getragen wurde... wollte Pöll und Sigl nun auch Spuren verwischen?

Als ich dann wieder nach Hinterkaifeck zurückkam, waren schon viele Leute anwesend.
Ob während meiner Abwesenheit schon die Gendarmerie eingetroffen war, weiß ich nicht, nehme es aber an, nachdem bereits Wachen eingeteilt wurden.
Neben der Polizei waren also noch viele Leute da. Nicht mal die Gendarmerie hat es geschafft, die Schaulustigen los zu werden. Von einem Lorenz Schlittenbauer aber wird es verlangt. Wollten die Gendarmen auch Spuren verwischen?

Greger, April 1922:
Ich verständigte sofort die Gendarmerie Hohenwart und dann bin ich mit den beiden Gendarmen gegangen. Dort angekommen war anwesend:
Der Ortsführer Schlittenbauer mit mehreren Personen u. verblieben dort bis zur Ankunft des Oberamtsrichters.
Die Gendarmen, zusammen mit Greger, kriegten es nicht geregelt, das Gebäude zu räumen, bis um 22:00 Uhr der Richter kam. Warum sollte es dann dem LS geregelt kriegen? Wollten die Gendarmen und Greger auch Spuren verwischen?

@AngRa
BIBELZITATE / GOTTESURTEIL,

AngRa schrieb:,den Hinweis das lt.LS der Tod der Opfer mit einem Gottesurteil in Verbindung steht, findest Du in einem Riedmayr Vermerk vom 7.2.1931,den @pilvax hier am 13.4.2012 , 12.46Uhr eingestellt hatte.

Hier nochmal der Beitrag von @pilvax, bzw. die Textstelle von Riedmayer:
„An den Herrn Oberstaatsanwalt bei dem Landgerichte Neuburg/Donau
…………Schließlich sei noch erwähnt, dass ich vor einiger Zeit in Waidhofen in Erfahrung brachte, dass Schlittenbauer, wenn die Rede auf den Mord kommt, unter Hinweis auf den bekannten Bibelspruch, dass die, die Blutschande treiben, der Zorn Gottes trifft, unter Vorzeigung der Bibel zu sagen pflegt:
Es war ein Gottesgericht. Gott hat eben einen der Seinen auserwählt und der es getan hat, war nur das Werkzeug von Gottes strafender Gerechtigkeit.
Eine Äußerung, die auch der Gendamerie-Kommissär Goldhofer von Hohenwart schon von Schlittenbauer gehört hat und die in den Rahmen der vorstehenden Auffassung passt.....
München, den 7. Februar 1931, gez. Riedmayr, Krim. Inspektor."

Darum ging es mir nicht. In dem Bericht gibt Riedmayr ja nur die Aussage des LS wieder.

Lenz spricht vom Gottesurteil und Du wolltest es mir (uns) als Indiz für die Täterschaft vom Lenz verkaufen:

Es gibt sehr viele Indizien, die auf seine Täterschaft hindeuten, die da wären:
4.Er hat den Mord im Nachhinein als Gottesurteil gerechtfertigt. Wer macht denn so etwas?

Ich habe aber am Mordgeschehen selbst keinen Hinweis, dass es sich bei den Morden um einen Gotteswillen handelt.
Reingruber hält, aufgerund des fehlenden Geldes, die Morde für Raubmorde.
DAS wäre ein Indiz, weil ein Raub geschehen war.

Ein Annahme, die aufgrund einer Tatsache zu einem Indiz wird und eine Verbindung herstellt, haben wir bei der Theorie eines Gotteswillen nicht.

Damit haben wir kein Indiz, dass die Ausssage vom LS (Gotteshand...) ein Indiz seiner Täterschaft ist.

@AngRa,

AngRa schrieb:All diese Verdachtsmomente sind hier schon häufig zusammengestellt worden und ich stelle sie erneut zusammen, weil hier der Eindruck erweckt werden soll als gäbe es keine Verdachtsmomente gegen Lorenz Schlittenbauer.

Es gibt mit Sicherheit "Dinge", die auffällig sind oder so empfunden werden.

Diese Dinge, Du hast die Meisten genannt, sind aber keine Indizien, weil sie schlicht und erfreifend nicht aus einer 100 % Tatsache gezogen werden, die einen eindeutigen Rückschluss zulassen.
Und genau das ist die Vorraussetzung für ein Indiz.


@margaretha

margaretha schrieb: 2. Sagt eigentlich Thomas Schwaiger 1929 auch etwas von der Geichtsfahrt aus?

Nein, Thomas Schwaiger selbst sagt zu der Gerichtsfahrt kein sterbens Wörtchen! Für mich ein klarer Hinweis, dass es sie nie gab.
Alleine das reicht schon, um das ganze Ding "Gerichtsfahrt Schrobenhausen" zu kippen.

Wir sind hier Lichtjahre von einem Indiz entfernt.

Heike 75 hat Recht.

Grüße aus Gröbern.

Thomas Schwaiger hatte der nicht auch mal eine Gaststätte?

@Heike,

@margaretha

margaretha schrieb:
2. Sagt eigentlich Thomas Schwaiger 1929 auch etwas von der Geichtsfahrt aus?

Nein, Thomas Schwaiger selbst sagt zu der Gerichtsfahrt kein sterbens Wörtchen! Für mich ein klarer Hinweis, dass es sie nie gab.
Alleine das reicht schon, um das ganze Ding "Gerichtsfahrt Schrobenhausen" zu kippen.

@Heike,

soviel ich weiß, gibt es den Beweis.
Lass mir Zeit, ich kann ihn Dir liefern.

@elfeee,

elfeee schrieb:soviel ich weiß, gibt es den Beweis.

Da bin ich ich aber gespannt. Heißt das es gibt eine Aktennotiz des Gerichts in Schrobenhausen?



@AngRa

AngRa schrieb:d.h. sie hätte beispielsweise nachweisen müssen, dass sie die Abfindungssumme aus eigener Tasche bezahlt hat.

Wäre da ein Gericht nicht hellhörig geworden und hätte gefragt weshalb die Abfindungssumme aus eigener Tasche bezahlt wurde? Üblich war dies ja wohl kaum. M.E. hätte dies zu einem "Eigentor" führen können in Sachen Vaterschaft.

@elfeee,

elfeee schrieb: soviel ich weiß, gibt es den Beweis.Lass mir Zeit, ich kann ihn Dir liefern.

Kein Problem! Da bin ich gespannt.

Mir persönlich sind Auszüge bekannt und die sind umstritten. Mich wundert, dass Keiner (StA. Pielmayer / Kestel) davon berichtet hat.

@canales

canales schrieb: Heißt das es gibt eine Aktennotiz des Gerichts in Schrobenhausen?

Nein, es gibt eine Aussage vom Thomas Schwaiger. @margaretha schreibt, sie sei aus 1929.
Er war der Mann, mit dem Vik. 8-14 Tagen vor den Morden nach Schrobenhausen (zum AG) gefahren sein soll.

canales schrieb: Wäre da ein Gericht nicht hellhörig geworden und hätte gefragt weshalb die Abfindungssumme aus eigener Tasche bezahlt wurde? Üblich war dies ja wohl kaum. M.E. hätte dies zu einem "Eigentor" führen können in Sachen Vaterschaft.

Dazu kannst Du was in der "Pielmayer-Zusammenfassung" lesen.
Pielmayer lag die Prozess-Akte aus 1920 vor. Für Pielmayer wurde damit klar, warum man eine so geringe Summe (1800 Mark) vereinbart hatte.
Das Vik. (und Gruber) in Sachen Alimenten-Rente eine Vorschuss geleistet hatten, war aktenkundig.
Aus diesem Grund kann ich nicht nachvollziehen, dass Vik. mehr haben wollte. Das wäre ja super dreist gewesen.
Erst ist man mit einer so geringen Summe einverstanden, dann kommt raus, dass man LS das Geld vorgeschossen hat und dann, 3 Jahre später, kommt man auf die Idee mehr zu wollen. Mir ist schon die Begründung "schliesslich hatte LS ja noch gar nichs bezahlt (Geld kam ja von den Gruber-Gabriels) zu Ohren gekommen... ist natürlich Unsinn und Vik.´s Problem, nicht das von LS. Sie und Gruber haben sich 1919 auf 1800 Mark geeinigt und die sind geflossen. Ende.
Da klemmt was.

Mir fehlt dann dennoch 1931 eine Frage seitens des Kriminalinspektors Riedmayr, und auch ein Hinweis in seinem Bericht vom Februar 1931.

Interessant ist aber dann der Umstand, dass Schlittenbauer 1918 / 1919 eine Hochzeit in Aussicht gestellt wird, er Geld bekommt um die Vorab Alimentierung zu begleichen – Viktoria hat einen Vater der nicht ihr eigener ist (Schlittenbauer könnte es ja theoretisch sein). Angeblich gibt es noch dieses Schreiben das er keinen weiteren (finanz.) Verpflichtungen nachkommen muss.

Neja, sollte es die Klage tatsächlich gegeben haben, spricht es wohl gegen den Nachbarn, beweisen tut sie nichts! Aber es zeigt jedenfalls deutlich den Charakter der Opfer und sollte auch zum Denkanstoß verleiten mit WEM die Opfer ähnlich umgingen, bezw. Wurden auch andere Personen (evtl. schon früher) gelinkt wenn es um´s Geld ging?

@opal schrieb ja bereits ganz richtig beim Geld hört die Freundschaft auf.