Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75


Warum hat sich bei LS diese schizophrene Psychose erst dann eingestellt? Meine Erklärung ist, dass dieser schizophrene psychotische Schub durch den Tod seines Kleinkindes ausgelöst wurde (das ist häufig so bei schwer empfundenen Ereignissen).

Warum Gruber in Bettkleidung war? Nun, er hatte LS einige Stunden früher erwartet zum Durchsuchen des Dachbodens, damit es draußen noch hell genug war, so war es verabredet, daher war er im Begriff, zu Bett zu gehen, als LS an die Haustüre pochte, in der Eile hat er sich zum Öffnen für den zwar früher erwarteten, aber doch ihm gut bekannten, LS nicht extra erneut umgezogen.

LS machte sich dann an die "Arbeit", ob nun mit oder ohne Reuthaue, ist erst mal egal, ich habe auch nur eines von vielen denkbaren Unterszenarien eines Globalszenarios dargestellt - LS hat falsche Spuren gelegt (aufgebrochenes Schloss an der Motorhütte, Spuren im Schnee, um bei der Suche nach den vermeintlichen Spitzbuben "helfen" zu können).

LS als Täter ist nur einer von dreien, die ich noch für möglich halte - zuerst bleibt immer noch der "heimgekehrte", aber wahnsinnig gewordene Karl Gabriel, jedoch nicht als Alleintäter, sondern mit seinem Vater zusammen. Erst dann kommt LS. Zuletzt bliebe noch ein Auftragsmord, der auch zwei Dinge erklären könnte -. die Brutalität des Verbrechens wie auch die Zurücklassung aller Wertsachen und Gold-/Silbermünzen. Hierbei möchte ich aber die Gabriels als Auftragsmörder sehen, nicht als Rachemörder. Also dann Auftragsmord aus Habgier, weiter nichts.
Letztlich gäbe es dann nur noch diese beiden Tatkomplexe - Gabriels oder LS.

Ich glaube das nur, aber "glauben" heißt ja: nicht wissen ...

Und soviel "Tierliebe" einerseits und anderseits nicht mal ein Sterbeamt für die Enkeltochter ?““

@Uhlenspiegel

Sag mal, ist das dein ernst? Nur weil die Laager damals den Hund mitgenommen haben und es angeblich kein “Sterbeamt” gab, versuchst du denen die Täterschaft zuzuschieben?

Nun ich nehme an, du hast dich als “Geheimwaffe” einfach mal zur Verstärkung der ”Laag-Fraktion” kurzfristig auf Allmy angemeldet, damit die nicht noch mehr den “Anschluss” verlieren und vollends ins Hintertreffen geraten. Mit solchen Argumenten kann das natürlich auch ein Rohrkrepierer werden.

@ flaucher Sag mal, ist das dein ernst? Nur weil die Laager

Das wäre wohl in der Tat eine etwas dünne Decke , aber ich frage mich, wie Du darauf kommst, ich würde meine Vermutung, wo der Täter hätte sitzen können, NUR auf die Mitnahme des Spitzes und das fehlende Sterbeamt stützen .

Jetzt ziehen wir noch das fehlende Sterbeamt, von dem ich ja bis gestern nichts wusste ab , dann denkst Du also, ich stütze meine Annahme alleinig auf die Mitnahme des Hundes.

Ich hoffe, wenn das DEIN Ernst ist , dann hälst Du mich wenigstens für einen ausgemachten Deppen, denn das wäre ich dann zweifelsohne.

Nun ich nehme an, du hast dich als “Geheimwaffe” einfach mal zur Verstärkung der ”Laag-Fraktion” kurzfristig auf Allmy angemeldet, damit die nicht noch mehr den “Anschluss” verlieren und vollends ins Hintertreffen geraten. Mit solchen Argumenten kann das natürlich auch ein Rohrkrepierer werden.

Eiwei, - und das, wo schon jedes Kind lernt, man solle von Fremden, die man nicht kennt , niemals etwas annehmen , da dies gefährlich schief gehen könnte ...

Ich gehöre , obwohl es selbst wenn es so wäre , keiner Rechtfertigung bedürfe , gar keiner Fraktion an , aber ich finde es , nach diesen, Deinen Worten , sehr befremdlich , dass zumindest ein Mensch hier - nämlich Du - das Ganze als "Gewinnspiel" zu sehen schein(s)t . Wo bleibt da der Respekt vor den Opfern ?

"TextWo bleibt da der Respekt vor den Opfern ?“

… und mit deinen „Argumenten“ trägst du dem Rechnung?

Das klingt eher nach Rosamunde Pilcher - ein Spitz zwischen Pflicht und Liebe! Aber bitte …..bitte nicht!

@flaucher,

könnte man das mit den "Fraktionen" wenigstens hier mal lassen?
Es ist schon peinlich, dass es für jede Tattheorie bald ein eigenes Forum gibt. Wenigstens auf Allmy sollte man offen diskutieren können ohne gleich irgendwie abgestempelt zu werden.

canales, von der "Kommandofraktion"

Comtesse schrieb:Nun, wenn das nur MEIN Unwissen ist, dann wäre ich über die Beantwortung folgender Fragen dankbar:

Es gibt kein kollektiv „Wissen“ oder „nicht Wissen“. Jeder hat da seine eigenen Vorstellungen.

Die obigen Fragen selbst, sind aus einen „Grund-Wissen“ heraus entstandenen. Zur Beantwortung dieser Fragen steht kein „Wissen“ zur Verfügung, man kann deshalb nur Vermuten. Dabei sind Aktenmaterial und sonstige Überlieferungen dienlich.
Auch hier gilt, „Nicht Wissen“ bedeutet nicht, dass nichts geschehen ist.

Die Antworten aus meiner Sicht:

Reihenfolge: Victoria Gabriel, Cäcilia Gruber, Cilli Gabriel, Andreas Gruber, Maria Baumgartner, Josef Gabriel.
Die Tat geschah in der Nacht vom 31. März.
Die Opfer wurden von einem Täter mit einer Tatwaffe getötet.

pilvax

Heike75 schrieb:
"Es steht die Aussage im Raum, dass Karl nach der Heirat nach Laag zurück ist. Seine Eltern hätten ihn wieder nach HK geschickt. Das nur mal vorne weg."

@Heike75
Yup, das Gerücht ist mir bekannt. In Karl Gabriels Stammrolleneinträgen steht auch jeweils als Wohnort Laag.

Nun, wie fast immer im Fall von Hinterkaifeck ist auch da nicht alles, wie es sein sollte.
Es ist eine leider viel zu wenig bekannte Tatsache, dass in Karl Gabriels standesamtlichen Sterbeeintrag als letzter Wohnort Hinterkaifeck eingetragen ist.

Ist diese sagenumwobene Rückkehr Karl Gabriels nach Laag etwa doch nur eins der vielen Gerüchte?

Viele Grüße von drahdiwaberl,
der keiner Fraktion angehört

Karl trug ein Bild von Vic bei sich, als er in den Krieg zog, sie erwartete ein Kind von ihm, er war Eigentümer von Hinterkaifeck... ich halte es für völlig abstrus, noch dazu in der damaligen Zeit unter katholischen Bauernfamilien, dass hier eine Trennung im Raum gestanden haben soll. Niemand hätte verstanden, dass er so kurz nach der Heirat schon wieder die Flinte ins Korn wirft, nur weil ihm das Essen auf Hinterkaifeck nicht gemundet hat oder was sonst die Gründe gewesen sein sollen. Vielleicht hat er sich ja bei seiner Familie beschwert, dass auf Hinterkaifeck nicht alles so läuft wie er es von Daheim gewohnt ist oder sich vorgestellt hat, aber dass er wieder nach Hause zurückgezogen ist, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen... Nimmt man das Bild seiner Frau mit zur Front, wenn man die Ehe als gescheitert empfindet?

Eine Scheidung wäre zur damaligen Zeit doch gar nicht in Frage gekommen, schon gar nicht so kurze Zeit nach der Eheschließung, und wo die Ehe doch eindeutig auch vollzogen worden ist. Da blieb man zusammen, "bis dass der Tod uns scheidet".

pilvax schrieb:Reihenfolge: Victoria Gabriel, Cäcilia Gruber, Cilli Gabriel, Andreas Gruber, Maria Baumgartner, Josef Gabriel.
Die Tat geschah in der Nacht vom 31. März.
Die Opfer wurden von einem Täter mit einer Tatwaffe getötet.

Dem stimme ich mit meiner eigenen Einschätzung zu, nur im Punkt Täter und Tatwaffen tendiere ich eher zu 2 Tätern und mind. 2 Waffen (ich schätze dabei, dass Cilli einen Schnitt mit einem Messer o.ä. erhalten hat, nachdem sie mit der Rückseite der Reuthaue ins Gesicht geschlagen wurde, ferner halte ich für die 4 cm tiefe Wunde bei der Magd die nur 1 cm überstehende Schraube der Reuthaue nicht als tatrelevant und schätze, sie hat daher wohl mit einer 3. Waffe was drüberbekommen, evtl. den Kreuzpickel aus dem Stall, mit derselben Waffe wurde dann wahrscheinlich vom selben Täter auch Josef erschlagen... soweit meine Meinung dazu).

@Comtesse,

die "Schnittwunde" bei Cilly könnte m.E. auch durch die Schraube der Reuthaue entstanden sein. Vermutlich hatte der Täter sie zunächst nicht richtig getroffen, also nur gestreift. Ich denke dies wäre eine Erklärung für diese Wunde.
Bei dem 4cm tiefen Loch tendiere ich ebenfalls eher zum Kreuzpickel.

@canales

Eine Schnittwunde von einer doch eher breiten (bleistiftstarken) flachen (= nicht spitzen) Schraube kann ich mir nicht recht vorstellen, vor allem könnte man die kaum so in einem durch ziehen, dass ein gleichmäßiger Schnitt entsteht, das hätte ihr denke ich den halben Hals zerfetzt, aber nicht glatt zerschnitten. Daher tippe ich da auf ein Messer, das der Täter mitgebracht hatte und auch wieder mitgenommen hat. Vielleicht hat der eine Cilli mit der Reuthaue halbherzig erwischt und der andere hat dann die Tat an ihr mit dem Messer zu Ende gebracht, weil der mit der Haue es nicht über sich brachte, ein Kind zu erschlagen. (Vielleicht ließen aber auch langsam seine Kräfte nach, er hatte immerhin schon 2-3 Menschen erschlagen zu dem Zeitpunkt). Der mit dem Messer hatte da nicht so viele Skrupel, schnappte sich dann den Kreuzpickel und erschlug auch noch die Magd und den Kleinen in der Wiege. Währenddessen versteckte der andere - warum auch immer - die Reuthaue.

Wäre eine Erklärung, warum Gruber, Gruberin und Viktoria mehr oder weniger auf dieselbe Art starben (Täter 1 mit der Reuthaue), bei Cilli es zu einem Waffenwechsel kam und die anderen beiden im Haus dann von einer größeren entschlosseneren Wucht getroffen wurden.

Das würde überhaupt auch erklären, warum die Reuthaue versteckt worden ist:

Der eine Täter wollte damit seine Tatbeteiligung quasi ungeschehen machen, indem er sie mitsamt der Tatwaffe verschwinden lässt! Somit wäre dann nur noch die andere Waffe (Kreuzpickel) zu finden gewesen, die er nie in der Hand hatte. Er überließ es dem Mittäter, seine eigenen Spuren zu verwischen und war so fein raus, falls man sie erwischt hätte.

Comtesse schrieb:Das würde überhaupt auch erklären, warum die Reuthaue versteckt worden ist:
Der eine Täter wollte damit seine Tatbeteiligung quasi ungeschehen machen, indem er sie mitsamt der Tatwaffe verschwinden lässt! Somit wäre dann nur noch die andere Waffe (Kreuzpickel) zu finden gewesen, die er nie in der Hand hatte. Er überließ es dem Mittäter, seine eigenen Spuren zu verwischen und war so fein raus, falls man sie erwischt hätte.

Ich denke, dass die Version mit einem Täter und einer Tatwaffe leichter und logischer zu erklären ist.
Das Verstecken der Reuthaue und die gleichen Verletzungsmuster bei den Opfern können hierbei geradeaus erklärt werden und bedarf keiner Verrenkungen und Windungen, wie du sie gerade praktizierst.
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

pilvax

@pilvax

Weil die Kopfwunden der Magd m.E. nicht von der Reuthaue stammen können und die Wunden bei Cilli in der Hinsicht auch zweifelhaft sind. Ich mach's nur so kompliziert, wie die Verletzungsmuster es erfordern. Andersrum kann man auch sagen: Man kann es sich auch (zu) einfach machen. ;)

Reuthaue und Taschenmesser waren beide im Versteck. Evtl. wurde Cilly nach dem missglücktem Schlag mit der Haue mit dem Messer die Kehle durchschneiden??

@Comtesse,

es sind in erster Linie nicht die Verletzungen an sich, was ja auch die Polizeihochschüler bezügl. der Frage ob ein oder mehrere Täter überlegen ließ. Es war ja bei der Tat überwiegend dunkel (evtl. hatte das erste Opfer noch eine Lampe) und die Treffergenauigkeit war doch dafür recht gut. Bei mehreren Tätern könnte quasi Einer geleuchtet haben während der Andere zuschlug. Ansonsten wäre eine solche Treffergenauigkeit bei diesen Lichtverhältnissen doch eher Zufall.

@canales

Auch mit Beleuchtung dürfte es schwierig sein, treffsicher zu zielen, denn die Opfer werden ja kaum im Angesicht einer Lampe und einer Haue brav stillgehalten haben. Ich gehe eher davon aus, dass die Opfer selbst für die Beleuchtung gesorgt hatten, von irgendwas oder irgendwem arglos angelockt, und dann hinterrücks überfallen. Nur Cilli lief dem Unglück ja scheinbar sehenden Auges entgegen, da sie als einzige einen Schlag ins Gesicht hatte.

eventhorizon79 schrieb:Reuthaue und Taschenmesser waren beide im Versteck. Evtl. wurde Cilly nach dem missglücktem Schlag mit der Haue mit dem Messer die Kehle durchschneiden??

Das Messer war nicht im Versteck, das Messer was sie fanden war im Stadl zwischen Holzdielen in Nähe des Leichenfundortes. Die ehem. Magd hatte es aber als das Messer vom Gruber identifiziert, und da kein Blut dran war, scheidet es wohl als Tatwerkzeug aus. Der Gruber wird es wohl mal da verloren haben... Nichtsdestotrotz könnte einer der Täter trotzdem ein eigenes Messer benutzt - und wieder mitgenommen - haben. Ein Taschenmesser hatte damals doch fast jeder Mann dabei.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Das würde überhaupt auch erklären, warum die Reuthaue versteckt worden ist:

Der eine Täter wollte damit seine Tatbeteiligung quasi ungeschehen machen, indem er sie mitsamt der Tatwaffe verschwinden lässt! Somit wäre dann nur noch die andere Waffe (Kreuzpickel) zu finden gewesen, die er nie in der Hand hatte. Er überließ es dem Mittäter, seine eigenen Spuren zu verwischen und war so fein raus, falls man sie erwischt hätte.

Ein zweiter Täter kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden, genau so wenig wie eine zweite Tatwaffe.

Irritierend wäre da aber der Umstand, dass die eine Tatwaffe (Reuthaue) versteckt worden ist, während man die zweite Tatwaffe (Kreuzhaue) einfach im Futterbarren liegen liess.
Für meine Begriffe eine gefährliche Uneinigkeit zwischen den beiden Tätern, die alles andere als professionell anmutet. Wenn diese "Psycho-Spielchen" zwischen den Tätern schon am Tatort losgingen, dann hätte einer der Täter wohl früher oder später ausgepackt.

Das Verstecken der Reuthaue könnte mE viel mehr mit den unklaren Besitzverhältnissen der Reuthaue zusammenhängen.

Ein Einzeltäter, der vor Betreten des Wohntraktes von der im Stadel verbliebenen Reuthaue zur Kreuzhaue wechselt, weil er erst jetzt die Magd in ihrer Kammer wahrnimmt, wäre vorstellbar. Dann bliebe aber die Frage offen, weshalb der Täter auch den kleinen Josef im Schlafzimmer nicht mit einkalkuliert hätte.

Daher gehe ich grundsätzlich von einem Täter und einer Tatwaffe (Reuthaue) aus. Das ist für mich einfach "stimmiger".

Also wegen der Lichtverhältnisse im Stadel würde ich noch nicht unbedingt auf zwei Täter schließen.

In dem Stadel, in dem es meines Wissens keine Fenster gab, dürfte es selbst bei offenen Maschinenhaustor auch tagsüber relativ dunkel gewesen sein. Dort hatte man aber eine Menge Arbeit zu verrichten, deshalb gehe ich davon aus, dass es im Stadel eine Aufhängemöglichkeit für eine Petroleum.- oder Karbidlampe gab.
Wenn also, wie ich annehme, die Viktoria als Erste in den Stadel ging, sollte sie schon einfach aus Gewohnheit eine solche Lampe mitgetragen haben.
Da ich weiterhin vermute, dass es zunächst nur zu einen Gespräch kam, dürfte genügend Zeit gewesen sein, um die Lampe an den vorgesehen Platz zu deponieren.

Außerdem, mehrere Täter hätten die Tat geplant und dadurch sicher eigene Waffen mitgebracht.

pilvax