Mordfall Hinterkaifeck

@ Angra

Ich verstehe das. Das Problem ist, dass wir den Bezug nicht kennen. "Sie erklären"...da müsste man wissen was genau erklärt wurde. Wenn L. Schlittenbauer bei dieser, in der Vergangenheit liegenden Vernehmung ebenfalls ein Sachverhalt in den Mund gelegt wurde, wie anlässlich der Vernehmung 1931, dann hätte die Polizei selbst den Strick gedreht. Das wissen wir Stand heute nicht.

In der Aussage 1931 sagt er aber in eigenen Worten nur, dass er genau wisse, dass es nur einen Schlüssel gegeben habe und dass er sich den Rest nicht erklären könne.

Dieser Punkt bleibt sicher offen, bis einmal diese ominösen Geheimakten freigegeben werden.

@zilch
Diese "ominösen Geheimakten" besten lat Auskunft des Augsburger Staatsarchivs ausschließlich aus Vernehmungen aus den 1970er und 1980er Jahren,
das wird uns in diesem Punkt auch nicht weiterhelfen.

@ Dumbo

Da hast Du sicher recht. Es besteht immerhin die vage Hoffnung, dass dieser Sonderakt Schlittenbauer schließlich doch wieder auftaucht, vielleicht unter diesen Vernehmungen.

Gleichwohl geht es mir auch darum, aufzuzeigen, wie aus einer Vermutung ein Gerücht, schließlich ein Verdacht, und am Ende gar eine scheinbare Tatsache entstanden ist. J. Sigl will sich gar 1951,
also etwa 30 Jahre und einen Weltkrieg später, noch an das Geräusch des sich im Schloss drehenden Schlüssels erinnern. Das ist ganz und gar unglaublich, verwundert jedoch nicht, waren er und Schlittenbauer doch bis zu dessen Ableben erbitterte Feinde.

Zur Belohnung

Die Belohnung in Höhe von 100.000 M, die unmittelbar nach der Tat ausgesetzt worden ist, war ein Signal der Staatsanwaltschaft, dass sie von Raubmördern ausgegangen ist, die viel Beute gemacht haben. Sie ist nach den Angaben von LS davon ausgegangen, dass 100.000 M Papiergeld geraubt worden ist. Die Staatsanwaltschaft hat sich sachdienliche Hinweise erhofft, dass die Raubmörder mit Geld um sich werfen, wenn sie in Wirtshäusern herumsitzen, die Beute verprassen und sich dadurch verdächtig machen.

Das ist nicht der Fall gewesen und so war die Aussetzung der hohen Belohnung nicht zielführend. Der Mordfall ist dadurch nicht aufgeklärt worden. Es hat anscheinend niemand das geraubte Geld der Hinterkaifecker versoffen.

Soweit mir bekannt ist 1926 die Belohnung durch StA Pielmaier auf 1000 Reichsmark angepasst worden.

Das hat auch nicht zur Klärung des Falles beigetragen.

@AngRa Soweit mir bekannt ist 1926 die Belohnung durch StA Pielmaier auf 1000 Reichsmark angepasst worden.

Das ist Richtig, leider ist mir im Moment nicht bekannt ob die Belohnung später noch einmal angepasst wurde.

@topfsekre1

Die Zusammenhänge von dem Schlüssel mit den Vorwurf der Täterschaft kann man einem der Berichte/Recherche von Hammer und Knauer entnehmen.

Die Frage bezüglich der Anhebung/Anpassung der Belohnung hat AngRa dankenswerter Weise für mich beantwortet.
Eine Aufstockung war dies insofern, da durch die Inflation der Wert der 100.000 Mark mittlerweile erheblich gesunken war. Man könnte jetzt den ursprünglichen Wert von 100.000 Mark mit den angepassten 1000 RM vergleichen, wenn es denn so wichtig wäre.

pilvax

@zilch schreibt:

Das Problem ist, dass wir den Bezug nicht kennen. "Sie erklären"...da müsste man wissen was genau erklärt wurde. Wenn L. Schlittenbauer bei dieser, in der Vergangenheit liegenden Vernehmung ebenfalls ein Sachverhalt in den Mund gelegt wurde, wie anlässlich der Vernehmung 1931, dann hätte die Polizei selbst den Strick gedreht. Das wissen wir Stand heute nicht.

Frage Riedmaier:

Sie haben erklärt, sie hätten die vordere Haustüre dann von innen geöffnet und zwar mit dem Schlüssel, der innen gesteckt habe. Wie erklären Sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, dass ihm der Haustürschlüssel weggekommen sei und dass er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?


Ohne Kommentar !

pilvax

@pilvax

Als Aufstockung würde ich die Anpassung nicht ansehen, sondern sie ist das, als was sie AngRa auch schon bezeichnet hat - eine Anpassung.

@AngRa
Du meinst also, die Staatsanwaschaltschaft hätte bzw. hat die Belohnung auch dann ausgesetzt, wenn sie von einem Einzeltäter ausging? Könnte sein, denn schließlich würde ja ansonsten der Wirt, bei dem der Raubmörder seine Beute versäuft, nicht unbedingt die Hand beißen, die ihn füttert. Allerdings konnte doch wohl 1926 nicht mehr davon ausgegangen werden, dass sich der Raubmörder durch übermäßige Geldausgaben verraten würde. Spätestens da müsste es doch ein Anreiz gewesen sein, dass sich die Täter gegenseitig verraten, beispielsweise weil ihnen das Geld schon ausgegangen ist. Oder was meinst du dazu?

@pilvax
Die privaten Ermittlungen von Hammer und Knauer wurden erst 1929 geführt und sie beziehen sich in ihrer Aussagen auf die Frau Sigl. Zu der Zeit waren Sigl und Schlittenbauer schon verstritten und Sigl versuchte schon, Schlittenbauer den Mord "anzuhängen". Gleichzeitig ist für mich offensichtlich, dass es Hammer und Knauer darum ging, die Belohnung einzustreichen. Also aus deren Aussage kann ich unter den gegebenen Umständen gar ncihts entnehmen, die ist für mich völlig wertlos. Goldhofer kommentiert es auch mit:

Zu den Angaben der Frau Sigl ist zu bemerken, daß ihr Mann am 5. April 1922 über die Vorgänge bei Auffindung der Leichen in Hinterkaifeck einvernommen worden ist. Seine Angaben weichen aber bedeutend von denen der Ehefrau Sigl ab. Es wurde damals auch Pöll und Schlittenbauer vernommen und die Angaben dieser Beiden stimmen mit den der damaligen Angaben des Sigl ziemlich überein.

@pilvax

Nochmal zum Schlüssel: Und gerade weil sich Schlittenbauer das mit dem Schlüssel nicht erklären kann und dies auch so zu Protokoll gibt, ist das ein Punkt, der m. M. nach gegen eine Täterschaft von ihm spricht, denn ansonsten hätte er doch geistesgegenwärtig gelogen und ausgesagt, dass Gruber ihm noch erzählt hätte, der verschwundene Schlüssel wäre eh wieder aufgetaucht. Oder was hätte ihn von dieser Lüge abhalten sollen?

@topfsekre1

Nur ein kleines Beispiel, wie voreingenommen die damaligen Ermittler vor Ort waren:

Zitat:
Die umgehend nagestellten amtlichen Ermittlungen (Anm. gegen Hammer und Knauer) haben ergeben, dass Hammer ein ausgesprochener Kommunist und Polizeifeind ist und dass sein Freund Knauer ebenfalls links eingestellt ist.
Die Glaubwürdigkeit der Genannten ist nicht ohne weiteres zu bezweifeln.
gez. J. A. Bauer

Nur die Polizei und die sonstigen Ermittlungsbeamten waren dazu verpflichtet, ohne Geldzuwendungen (Belohnung) den Fall zu lösen.
Die Belohnung sollte unter anderen für die Bevölkerung ein Anreiz sein in dem Fall mitzuarbeiten. Nun den Leuten vorzuwerfen, sie hätten diese Ermittlungen bzw. Hinweise nur wegen der Belohnung gegeben ist zwar richtig, aber völlig unangebracht.
Dieser Logik nach war es verwerflich überhaupt diese Belohnung auszuschreiben.

Hammer und Knauer hatten darauf verwiesen, dass sich der Vorfall der Sühneverhandlungen „vor einigen Jahren“ ereignet hat. Einen Informanten und einen genaueren Zeitpunkt hatten sie nicht angegeben. Die Tatsache, dass sie dabei darauf verwiesen, dass Sigl diesen Prozess gegen Schl. verloren hatte, wohlgemerkt das war vor Jahren, zeigt doch, dass die gesamte Erklärung nicht aus der Luft gegriffen sein konnte.

Ich halte Hammer und Knauer für private Ermittler, die uns die Meinung des einfachen Volkes etwas näher bringen. Dass die Belohnung hierfür Anreiz war, finde ich nicht verwerflich. Gegenüber der Polizei wagte kaum jemand konkret seine Meinung zu sagen.

pilvax

@pilvax

Kein Problem, gehen wir davon aus, dass Hammer und Knauer ehrbare Bürger waren und nun in hehren Absichten den Fall aufklären wollten. Was sagen sie denn zu dem Schlüssel?

Wie mein Mann dann von Hinterkaifeck zurückkam und von der Ermordung der Familie Gruber erzählte, hat er auch gesagt, daß der Schlittenbauer von „hinten“ ins Haus hinein ist, dann die Türe von innen aufgesperrt und sie durch das Scheunentor beim Maschinenhaus ins Haus gelassen hat.

Das deckt sich sogar mit der Schlittenbauer-Aussage 1931 in München. Könntest du mir jetzt bitte die Zusammenhänge von dem Schlüssel mit den Vorwurf der Täterschaft erklären?

@Hauser

Lehmböden im Wohnbereich waren nicht mehr zu der Zeit üblich, ach so, dass habe ich nicht gewusst, ich meinte Hinterkaifeck wäre weit vor 1850 erbaut worden.

Quelle: http://hinterkaifeckmord.plusboard.de/der-hinterkaifeck-thread-von-allmystery-t65-430.html

Historische Karte aus dem Jahr 1817 - 1841 - da ist kein HK vorhanden:

http://www.geodaten.bayern.de/BayernViewer2.0/index.cgi?rw=4450190&hw=5384380&layer=Hist&step=2

Und warum antwortest du nicht hier, sondern bei plusboard?

Die Frage nach dem Bodenbelag hat sich dank unserer Userin dee-mimi soeben geklärt:

http://www.ratschundtratsch.de/forum/index.php?topic=781.msg10119;topicseen#msg10119

Reingruber schreibt es selber in seinem Bericht:

Von dem zuletzt erwähnten Vorplatz aus gelangten wir in die Küche. Dort waren auf dem Steinpflaster einzelne Blutflecken sichtbar, (....)

http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Bericht_des_Georg_Reingruber hier unter der Überschrift Seite 2 zu finden.

Bernie hat in dem "Zwillingshof" mal Fotos gemacht, da liegen im Flur die gleichen Steine wie auf den Fotos von den Häusern im Moos.

Die Schlüsselgeschichte lässt mE sehr wohl den Schluss auf eine mögliche Täterschaft des LS zu, so wie auch Sigl ihn gezogen hat.

LS hat gemäß seinen Aussagen aus den Jahren 1922 und 1931 seine beiden Nachbarn Sigl und Pöll ins Haus gelassen, indem er die südliche Haustür mit dem von innen steckenden Schlüssel aufgeschlossen hat. Insofern stimmt seine Aussage mit der späteren Sigl Aussage überein. Daher ist es unbeachtlich ob die Möglichkeit einer Verriegelung bestand.

Erklärungsbedürftig bleibt zunächst dabei, wie der abhanden gekommene Schlüssel ( Aussage Stegmair) im Schloss stecken konnte. Selbst wenn die Möglichkeit besteht, dass Gruber den Schlüssel wieder gefunden hat, so bleibt doch der Tatbestand, dass die flüchtenden Täter das ansonsten verschlossene Haus nur auf abenteuerliche Art und Weise über das Heuseil verlassen konnten.

Diese einzige Möglichkeit das Haus zu verlassen spricht Schl. in seiner Aussage von 1931 ebenfalls an. Einen solchen Fluchtweg der Täter erachte ich als unwahrscheinlich. Flüchtende Täter verlassen das Haus nicht auf diese Art und Weise und begeben sich in Gefahr sich die Knochen zu brechen, wenn sie im Besitz eines Haustürschlüssels sind, das Haus einfach und gefahrlos durch eine Tür verlassen können, diese hinter sich abschließen können und sich des Schlüssels dann anschließend entledigen können.

Das hat mE auch Sigl so gesehen, nachdem er sich vom ersten Schock nach der Auffindung erholt hat. Er hat für sich den Schluss gezogen, dass LS den Schlüssel im Sack halte und diese Schlussfolgerung erachte ich nach alledem nicht als abwegig.

Dass LS nicht ausgesagt hat, Gruber habe ihm gegenüber später das Wiederauffinden des Schlüssels erwähnt oder es gäbe eben mehrere Schlüssel entlastet ihn mE nicht, denn LS konnte nicht wissen mit welchen Zeugen Gruber über diese Dinge noch geredet hat. Schließlich gab es Aussagen von Nachbarn, die mit Gruber unmittelbar vor der Tat gesprochen hatten und auch die Schwester der Magd hätte darüber befragt werden können und Gegenteiliges aussagen können. Die Schlüsselgeschichte war ein wichtiger Punkt und da wollte er nichts aussagen, was durch Aussagen von neutralen Zeugen hätte widerlegt werden können und ihn dann erst recht verdächtig gemacht hätte.

@AngRa,

Hat denn Gruber LS mitgeteilt, dass der Schlüssel abhanden gekommen war?
Gehst Du wirklich davon aus, dass LS den Schlüssel an sich gebracht hat und mehrere Tage bei sich hatte, wie auch am Auffindungstag? Wie und wann sollte er das bewerkstelligt haben?
Wie sollen denn der/die Täter ins Haus/Gebäude gekommen sein?

@topfsekre1

Damit wir nicht aneinander vorbeireden, ich bezieh mich auf folgende Erklärung.

Zitat:

Vor einigen Jahren wurde erzählt, dass der Hauserbauer in Gröbern gelegentlich eines Streites mit dem Schlittenbauer – letzteren – dem Schlittenbauer zugerufen hat, er (Hauserbauer) glaube, dass der Schlittenbauer den Schlüssel zum Anwesen der Frau Gabriel schon im Sack gehabt hat, wie der Bürgermeister gekommen ist und er die Türe zum Anwesen aufgesperrt hat. Wegen dieser Äußerung hat der Schlittenbauer Klage gestellt und hat es einen langen Prozess gegeben.
Hauserbauer hat den Prozess verspielt. Es ist dies ein allgemeines Wirtshausgespräch gewesen.


Hier geht es weniger um die Einzelheiten, als vielmehr um den Hinweis, dass die Sühneverhandlung, welche Sigl verloren hat, mit dem Haustürschlüssel im Zusammenhang stand.

pilvax

@canales

Was und ob überhaupt etwas zwischen Gruber und LS am Donnerstag vor der Tat besprochen worden ist, wissen wir nur aus der Aussage des LS.

Es muss im Zeitraum 1922- 1926 eine Aussage des LS gegeben haben, wo auch er darüber berichtet hat, dass Gruber ihm vom abhanden gekommenen Schlüssel berichtet hat, denn Pielmaier erwähnt in seinem Bericht in diesem Zusammenhang "Zeugen", die so ausgesagt haben.

Diese Aussage ist leider nicht erhalten geblieben, weil sie vermutlich Bestandteil des Sonderaktes Schl. ( Beschuldigungen gegen Schl.) war.


Auszug aus dem Pielmaier-Bericht vom 6.11.26

"Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen ………

Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe."


Über die Möglichkeiten wie jemand einen Haustürschlüssel entwenden kann, möchte ich hier nicht spekulieren. Das ist doch auch gar nicht der Punkt.

Fakt ist, dass am 4.4.22 abends die Tür von LS mit dem Schlüssel geöffnet worden ist. Mag sein , dass der verlorene Schlüssel sich wieder angefunden hat. Seltsam ist es aber schon und seltsam ist auch, dass der oder die Täter das Vorhandensein des Schlüssels dann nicht genutzt haben um das Anwesen auf gefahrlosem Wege durch die Haustür zu verlassen, sondern etwas am Heuseil geturnt haben.

Stegmaier war Sigls Schwiegervater und ich gehe davon aus, dass die Geschichte mit dem abhanden gekommenen Schlüssel Sigl zeitlebens beschäftigt hat.

Diese zwei seltsamen Dinge, dass ein verlorener Schlüssel plötzlich wieder da war und dass der oder die Täter das Haus bei abgeschlossener Tür ohne den Schlüssel im Sack zu haben nur auf gefährlichem Weg über das Heuseil verlassen konnten werden ihm zu denken gegeben haben.

Sigl hat 1951 auch ausgesagt, dass das Heuseil bei Auffindung nicht hing, sondern erst später. Damit korrespondiert entfernt Neys Geschichte von den wegen des plötzlich herabhängenden Heuseils erschrockenen Leichenträgern.

Dieser Punkt wird sich aber nicht klären lassen, weil das Augenscheins-Protokol in dieser Hinsicht zu ungenau ist ( es wird nicht erwähnt wann das Heuseil aufgefallen ist) und Neys Aussage ebenfalls.

Somit stehen bezüglich des Zeitpunkts ab wann das Heuseil herunterhing nur Zeugenaussagen im Raum, jedoch keine amtlichen Berichte.

AngRa:

In allen drei Auffindeprotokollen wird immer nur davon gesprochen, dass L. Schlittenbauer die Tür zum Hof geöffnet hat. Aufschließen als Vorgang, oder ein Schlüssel an sich werden nicht
erwähnt. Das Thema taucht nachvollziehbar erst 1926, 3 Jahre nach Abbruch des Hofes auf.

Daher kann Deine Aussage

AngRa schrieb:Fakt ist, dass am 4.4.22 abends die Tür von LS mit dem Schlüssel geöffnet worden ist.

durch zeitnahe Dokumente nicht belegt werden. Man kann daher nicht von einem Faktum sprechen. Nur von einer Vermutung,die dieselbe Wahrscheinlichkeit hat, wie die Öffnung durch zurückziehen des Riegels.

Übrigens auch der Widerspruch in Riedmaiers Frage "...nachdem der alte Gruber erzählt hatte, dass ihm der Haustürschlüssel weggekommen sei und dass er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?" zeigt klar, dass man von letzterer Verschlusstechnik ausgegangen ist, da ja Gruber kurz vor seinem Tod noch ein Brett zur Sicherung anbrachte.

Bereits 1926 konnte Sigl seine Behauptung nicht stichhaltig belegen und verlor den Prozess.
Im Prinzip ist das Thema genau hier am Ende.

Das Abschwingen mit dem Heuseil war wohl eher nicht so gefährlich, der Heuboden scheint nicht sonderlich hoch gewesen zu sein. Im Auffindeprotokoll ist von Schulterhöhe die Rede. Es wird darin bereits erwähnt und darf als gesichertes Indiz gelten.

@zilch

Ich habe nun die von Dir genannten Akten gelesen
- die 3 Aussagen der Auffinder
- Auffindeprotokoll bzw. Augenscheinprotokoll
- und das Verhör des Lorenz Schlittenbauer von 1931 aufgrund der Frage von Martin Riedmaier

Das Thema taucht nachvollziehbar erst 1926, 3 Jahre nach Abbruch des Hofes auf.

Daher kann Deine Aussage

AngRa schrieb:
Fakt ist, dass am 4.4.22 abends die Tür von LS mit dem Schlüssel geöffnet worden ist.

durch zeitnahe Dokumente nicht belegt werden. Man kann daher nicht von einem Faktum sprechen. Nur von einer Vermutung,die dieselbe Wahrscheinlichkeit hat, wie die Öffnung durch zurückziehen des Riegels.

Ich kann Dir hier nur beipflichten.

1926 fand die Sühneverhandlung Schl. ./. Sigl vor dem Bürgermeister Gall statt, die für Jakob S. ungünstig ausgegangen ist.

zilch schrieb:der Heuboden scheint nicht sonderlich hoch gewesen zu sein.Im Auffindeprotokoll ist von Schulterhöhe die Rede.

Große Gefahr wie brechende Knochen kann ich hier beim besten Willen auch nicht erkennen. Das von Josef G. beim Abbruch gefundene Taschenmesser war in unmittelbarer Nähe von dem Seil. Ich nehme an es könnte dem Täter beim Klettern aus der Tasche gefallen sein.