Mordfall Hinterkaifeck

@Lucretia

Lucretia schrieb:Nö, der Hausname war nicht Ostermair sondern Hinterkaifeck oder Kaifeck.

Aha, in Unterkaifeck also. War mir jetzt neu. Danke Wusste nur von Oberkaifeck den Kaifeckerhanns (Johann Asam)

@Comtesse
Den 1. Gedanken finde ich nicht so daneben.

Comtesse schrieb:Der Gruber als Miteigentümer hätte sicher nicht gewollt, dass sein Stiefsohn statt seiner eigenen Tochter mal den Hof bekommt.

Oder so ;-)

@topfsekre1

topfsekre1 schrieb:Zur Zeit der Anzeige wohnte Martin Asam gar nicht auf HK, sondern er verdingte sich als landw. Arbeiter in Menzenbach. Steht so in den Kriegsstammrollen. Allerdings ist in der letzten Kriegsstammrolle ab 08.10.1915 wieder Gröbern als Wohnort angegeben. Da war Gruber aber schon angeschlagen, da war er bereits verurteilt. Vielleicht war ja also die Anzeige ein Grund, weil Gruber den Martin Asam VORHER mit der Mistgabel vom Hof gejagt hat?

Danke für die Ausführung... So ein bissel hatte ich das auch mit gekriegt (Menzenbach und Gröbern), nur leider Nichts genaues...
Ich hatte ja geschrieben, dass ich Martin dann als Anzeiger durchaus in Betracht ziehe, wenn er woanders gelebt hat, bzw. den Wohnort nach der Anzeige gewechselt hat.

Das er aber auf HK war, die Anzeige gemacht hat und dann immer noch auf dem Hof bleiben "durfte" halte ich für sehr unwahrscheinlich.

@Lucretia

Lucretia schrieb: Wenn denn das Erbrecht damals schon so eindeutig war, wozu dann extra einen Ehe und Erbvertrag aufsetzen lassen?

Schau Dir geltendes Recht an und dann den Ehe und Erbvertrag von Vik. und Karl.

@19Mel80
@eventhorizon79,
genau das hatte ich schon eine Seite vorher geschrieben. Es gibt keine weiteren Informationen zu Andreas Asam... das er ev. vor dem Vater verstorben ist, ist eine Möglichkeit... ist aber reine Spekulation, denn es gibt keine "festen" Daten. Besteht die Möglichkeit, dass man den Andreas nicht richtig versorgen konnten und deshalb "weg gegeben" hat?

Der Pate von von Andreas Asam, Andreas Hackl aus Oberlauterbach (Lauterbach), der auch nach dem Tod von Josef Asam zum Vormund von Martin und Cäzilia wurde, wäre vielleich noch eine Recherchemöglichkeit... damit hörts aber leider schon auf.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Asam_Andreas
Dort findet ihr auch den Link zu Andreas Hackl.

@flaucher
@pilvax,
ich wurde doch auch gefragt, ob ich denn eine Schlittenbauer sei und mich angemeldet habe, um die Familieneher wieder zu Recht zu rücken... All das nur weil ich dem Lorenz so die Stange halte... als wäre es unmöglich, dass eine Person, die nichts mit der Familie zu tun hat, tatsächlich an seine Unschuld glauben kann. Und dann gings hier mächtig zur Sache.
Ich bin aber, wie viele Andere, nicht einfach gegangen, weil mir das Getue schon damals nicht abging...
Ich bin froh, dass sich das hier geändert hat. Ok, der ein oder andere User schreibt Unsinn, was auch damit zusammen hängt, dass man nicht von heute auf morgen alles zu dem Fall wissen kann. Aber es ist doch für Alle ein Vorteil, wenn man den Personen Infos gibt und sie "großzieht" (was jetzt nicht negativ gemeint ist)... dann können doch in Diskussionen richtig gute Ideen entstehen... und das ist doch genau das, was wir brauchen. Das gilt aber auch für die, die LS nicht als LTV sehen... viele wissen, wen ich als LTV habe... ich furze doch aber auch nicht jeden an, der nicht dieser Meinung ist (Beispiel @Lahkai - Gabriel)... Alles eine Frage der Argumentation...

@Heike 75
Auch wenn Andreas Asam schon vor seinem Vater gestorben wäre, müsste er doch in den Kirchenbüchern erwähnt sein. Aber er ist einfach irgendwie verschwunden. Es war früher durchaus üblich, Kinder an kinderlose Verwandte abzugeben, um ihnen einen eigenen Hof zu ermöglichen. Aber dazu nahm man üblicherweise ein später geborenes Kind, wenn man wußte, dass die eigene Hofnachfolge gesichert ist. Über diesen Andreas zerbreche ich mir oft den Kopf, wo man den finden könnte.

Eigentlich würde sich eine Art "Zeittafel HK" lohnen, in den aller Handlungs- und Personenstränge abgebildet werden. Macht vieles transparenter und könnte Zusammenhänge aufzeigen.

Gruß aus Gröbern - auch an den Wicht!

@Lahkai,
jep... meinst Du sowas? ;-)
http://www.hinterkaifeck.net/timemap.1.5/Hinterkaifeck/hinterkaifeck.html (Archiv-Version vom 04.06.2011)

@Theresia
danke Theresia, mir geht es ähnlich...

Theresia schrieb:Es war früher durchaus üblich, Kinder an kinderlose Verwandte abzugeben, um ihnen einen eigenen Hof zu ermöglichen. Aber dazu nahm man üblicherweise ein später geborenes Kind, wenn man wußte, dass die eigene Hofnachfolge gesichert ist.

Das war ja bei den Asams der Fall.

Martin wurde am 23.7.1879 geboren, Cäzilia 8.2.1881 und Andreas wurde am 10.7.1883 geboren.

Da wäre die Erbfolge in Sachen Hof durch Martin und Cäzilia gesichert gewesen...
Könnte Andreas ev. zu den Hackls nach (Ober)lautenbach gekommen sein?

Adoptierte Kinder hatten sicher kein Erbrecht bei den "richtigen" Eltern. Das würde erklären, warum er kein Vatergut (und später auch nichts von der Mutter) bekommen hat.

Ich geh mal kucken, was das Recht von damals her gibt.

Heike75 schrieb:Ich geh mal kucken, was das Recht von damals her gibt.

Ja Bitte.

Mit einer Adoption verlischt doch normalerweise die Verwandschaft zu den "leiblichen" Eltern.
Würde auch auf die Erbsituation 1922 dann zutreffen, oder @Heike75 ?

@Heike75

Geltendes Recht stellte eheliche Kinder alle gleich, was das Erbe ihrer Kinder anging.
Weil das aber bei einem Hof schlecht geht, dass man ihn unter mehreren gleich aufeilt hat einer, naemlich meistens der aelteste maennliche Nachkomme, den Hof bekommen, waehrend die Geschwister ihr Erbe ausbezahlt bekamen.
MMsrtin Asam war der aelteste maennliche Nachkomme, Hinterkaifeck war in der Familie seines Vaters gewesen, Caecilia Gruber war durch Heirat Miteigentuemerin geworden, ihr zweiter Mann Andreas Gruber war Miteigentuemer durch Heirat mit Caecilia Gruber geworden. Auch wenn es rechtlich wasserdicht war, so war der Ehevertrag zwischen Caecilia Asam und dem alten Gruber fuer damalige Verhaeltnisse schon ungewoehnlich, da Caecilia ja bereits Kinder und damit Erben hatte.
Es mag rechtlich ok gewesen sein - das heisst nicht, dass Martin Asam mit dieser Erbfolge einverstanden war, zumal er sich dann als Knecht verdingen musste, obwohl er der aelteste maennliche Nachkomme war.

Los geht´s hier:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) Vom 18. August 1896
Buch 4. Familienrecht
Abschnitt 2. Verwandtschaft
Titel 7. Annahme als Kind
Untertitel 1. Annahme Minderjähriger


§ 1741 (vom 01.01.1900 bis 01.07.1970)

[1] Wer keine ehelichen Abkömmlinge hat, kann durch Vertrag mit einem Anderen diesen an Kindesstatt annehmen. [2] Der Vertrag bedarf der Bestätigung durch das zuständige Gericht.
*********
§ 1742 (vom 01.01.1900 - 01.01.1977)

Die Annahme an Kindesstatt kann nicht unter einer Bedingung oder einer Zeitbestimmung erfolgen.
*********
§ 1744 (01.01.1900 - 1.01.1962)

Der Annehmende muß das fünfzigste Lebensjahr vollendet haben und mindestens achtzehn Jahre älter sein als das Kind.
***********

§ 1757 (vom 01.01.1900 - 01.01.1977)

(1) Durch die Annahme an Kindesstatt erlangt das Kind die rechtliche Stellung eines ehelichen Kindes des Annehmenden.
(2) Wird von einem Ehepaare gemeinschaftlich ein Kind angenommen oder nimmt ein Ehegatte ein Kind des anderen Ehegatten an, so erlangt das Kind die rechtliche Stellung eines gemeinschaftlichen ehelichen Kindes der Ehegatten.
***********

§ 1758 (01.01.1900 - 01.07.1958)

(1) [1] Das Kind erhält den Familiennamen des Annehmenden. [2] Wird das Kind von einer Frau angenommen, die in Folge ihrer Verheirathung einen anderen Namen führt, so erhält es den Familiennamen, den die Frau vor der Verheirathung geführt hat. [3] In den Fällen des § 1757 Abs. 2 erhält das Kind den Familiennamen des Mannes.
(2) Das Kind darf dem neuen Namen seinen früheren Familiennamen hinzufügen, sofern nicht in dem Annahmevertrag ein Anderes bestimmt ist.
************

§ 1759 (vom 01.01.1900 - 01.01.1977)

Durch die Annahme an Kindesstatt wird ein Erbrecht für den Annehmenden nicht begründet.
************

§ 1760 (vom 01.01.1900 - 01.07.1958)

(1) [1] Der Annehmende hat über das Vermögen des Kindes, soweit es auf Grund der elterlichen Gewalt seiner Verwaltung unterliegt, auf seine Kosten ein Verzeichniß aufzunehmen und dem Vormundschaftsgericht einzureichen; er hat das Verzeichniß mit der Versicherung der Richtigkeit und Vollständigkeit zu versehen. [2] Ist das eingereichte Verzeichniß ungenügend, so findet die Vorschrift des § 1640 Abs. 2 Satz 1 Anwendung.
(2) [1] Erfüllt der Annehmende die ihm nach Abs. 1 obliegende Verpflichtung nicht, so kann ihm das Vormundschaftsgericht die Vermögensverwaltung entziehen. [2] Die Entziehung kann jederzeit wiederaufgehoben werden.
*************

§ 1765 (vom 01.01.1900 - 01.07.1958)

(1) Mit der Annahme an Kindesstatt verlieren die leiblichen Eltern die elterliche Gewalt über das Kind, die uneheliche Mutter das Recht und die Pflicht, für die Person des Kindes zu sorgen.
(2) [1] Hat der Vater oder die Mutter dem Kinde Unterhalt zu gewähren, so treten das Recht und die Pflicht, für die Person des Kindes zu sorgen, wieder ein, wenn die elterliche Gewalt des Annehmenden endigt oder wenn sie wegen Geschäftsunfähigkeit des Annehmenden oder nach § 1677 ruht. [2] Das Recht zur Vertretung des Kindes tritt nicht wieder ein.

************

§ 1766 (vom 01.01.1900 - 01.01.1962)
(1) Der Annehmende ist dem Kinde und denjenigen Abkömmlingen des Kindes, auf welche sich die Wirkungen der Annahme erstrecken, vor den leiblichen Verwandten des Kindes zur Gewährung des Unterhalts verpflichtet.
(2) Der Annehmende steht im Falle des § 1611 Abs. 2 den leiblichen Verwandten der aufsteigenden Linie gleich.
************

Habe das ein oder andere Gesetz ausgelassen, weil es unseren Fall nicht betrifft.

@margaretha,

margaretha schrieb:Mit einer Adoption verlischt doch normalerweise die Verwandschaft zu den "leiblichen" Eltern. Würde auch auf die Erbsituation 1922 dann zutreffen, oder @Heike75 ?

Beides nein.
Ich habe aus der Zeit nichts gefunden. ABER den Gesetzestext vom 01.01.1977, BGB. Da heisst es sinngemäss, dass seit dem 01.01.1977 für Adoptierte das Verwandschaftsverhältnis zu den leiblichen Eltern (und Rest der leiblichen Familie) vollkommen erlischt (ausser bei Adoptionen in der Verwandschaft).
In der Erläuterung zu der Zeit vor dem 01.01.1977:
"Bei Altadoptionen vor dem 01.01.1977:
Das Verwandtschaftsverhältnis zu den leiblichen Eltern und deren Verwandten bleibt bestehen, so dass das adoptierte Kind nach beiden Elternpaaren (leibliche- und Adoptiveltern) erbt. Es besteht kein Erbrecht zu den weiteren Verwandten der Adoptiveltern.

Die Adoptiveltern sind am Nachlass der leiblichen Eltern des adoptierten Kindes nicht erbbrechtigt.

Das bezeiht sich auf den o.g. §1759 BGB: "Durch die Annahme an Kindesstatt wird ein Erbrecht für den Annehmenden nicht begründet."

Ergo: Andreas hatte Anspruch auf das Erbe seiner leiblichen Eltern.

@Lucretia
ich weiss nicht was Du mit Deinem letzten Beitrag rüber bringen willst - ich verstehe es nicht?

Klemmt bei Dir die "ä" Taste? Ich kenne das nur von amerikanischen Tastaturen... Ist gar nicht so einfach es so zu lesen.

Hab mich vertippt, es muss heissen, waren gleich gestellt, was das Erbe von ihren Eltern angeht.

@Lucretia

Lucretia schrieb:Weil das aber bei einem Hof schlecht geht, dass man ihn unter mehreren gleich aufeilt hat einer, naemlich meistens der aelteste maennliche Nachkomme, den Hof bekommen, waehrend die Geschwister ihr Erbe ausbezahlt bekamen.

Speziell in der Landwirtschaft wurde der Hof oft an den Juengsten "vererbt", auf Wiki findet man da aber auf die Schnelle nichts.
http://www.erbrecht-heute.de/Juengstenrecht.html

@Lucretia

Lucretia schrieb: so war der Ehevertrag zwischen Caecilia Asam und dem alten Gruber fuer damalige Verhaeltnisse schon ungewoehnlich

Hast Du vergleichbare Verträge, weil Du sagen kannst, dass er ungewöhnlich war?

Kann ja sein, dass Martin einen Hals hatte - ich könnte es mir gut vorstellen... und nun?

Lucretia schrieb: Geltendes Recht stellte eheliche Kinder alle gleich, was das Erbe ihrer Kinder anging.
Weil das aber bei einem Hof schlecht geht, dass man ihn unter mehreren gleich aufeilt hat einer, naemlich meistens der aelteste maennliche Nachkomme

Sehe ich nicht so. Nehmen wir andere Höfe in und um Gröbern als Beispiele...:

Die Frau von Thomas Schwaiger, Franziska Schwaiger, hat trotz Brüder den Hof übergeben bekommen...

Unterkaifeck das Gleiche:
Da ging der Hof nicht an den ältesten Sohn, sondern an die Tochter...

Naja, oft ist relativ- aber das kam vor. Wenn der Aelteste Geistlicher wurde beispielsweise oder man selber den Hof laenger bewirtschaften wollte.

@Heike75
das kann sein...deshalb meine vermutung dass wenn es so war andreas zumindest einen anderen nachnamen bekommen hat...also wird es schwer etwas darüber heraus zu finden...aber ich versuch gleich mal etwas bei google...obwohl ich nicht glaub das ich viel erfolg haben werde

@margaretha

margaretha schrieb:zum Schlittenbauerhof weißt Du doch Bescheid.

Nö, wen der Hof ursprünglich gehörte, weiß ich (noch) nicht.

Aber dass der Hausname der Familie Asam in Unterkaifeck "Ostermair" war, entspricht auch dem, was ich vermute, daher kam wohl auch die falsche Information, dass Cäzilia Gruber mit einem Ostermair verheiratet gewesen sein soll - das war nämlich de facto ihr erster Mann, der sich Josef Asam schrieb, wie man hier so schön sagt, aber eben Ostermair genannt wurde.

@Lucretia
Du meinst den Hausnamen der Hinterkaifecker, während margaretha und ich über den Hausnamen der Familie sprechen, aus der Josef Asam, der erste Mann von Cäzilia Gruber und Vater von Martin Asam und Cäzilie Starringer.

@Lucretia
Kannst du mal bitte genauer begründen, warum dir der Ehe- und Erbvertrag zwischen Andereas Gruber und cäzilia Gruber für damalige Verhältnisse ungewöhnlich vorkommt oder entspringt das lediglich deiner antiquierten Vorstellung, dass männliche Erben grundsätzlich vorzuziehen gewesen sind? Ein konkretes Vertragsbeispiel einer anderen verwitweten Hofbesitzerin mit Kindern aus erster Ehe wäre hier nicht unangebracht, damit wir vergleichen können.

Ungewöhnlich war damals bei dieser Ehe allerdings, dass das Trauerjahr nicht abgewartet wurde,sondern die Eheschließung vorher statt fand.

margaretha schrieb:Mit einer Adoption verlischt doch normalerweise die Verwandschaft zu den "leiblichen" Eltern.

Juristisch gesehen Ja.

@Heike75
mal so ein gedanke...angenommen der andreas wurde wirklich zu einer anderen familie gegeben und lebte noch...dann war er 1922 ca 38 jahre...evtl hat er rausbekommen dass er weggegeben wurde und war darüber so sauer dass er evtl der mörder ist? ist jetzt nur so ein gedankensprung...aber ich hab mir jetzt mal sämtliche namen die in bezug auf hk zu finden waren rausgesucht...ich werde alle mal überprüfen ob ich was finde...interessant ist dass die alte magt ausssagte dass sie von den thaler buben schon ein jahr vor dem mord belästigt wurde...sie konnte sich aber nur an den einen namen genau erinnern..josef und bei dem zweiten namen stand andreas? ...interessant ist auch andreas hackel der patenoknel der anderen beiden und späterer verwalter des vermögens....ich mach mich mal an die arbeit;)

@19Mel80

Es könnte natürlich sein, dass der Andreas z.B. aufgrund einer (geistigen?) Behinderung in ein Kinderheim oder eine Anstalt gegeben wurde. Dass er einfach ohne triftigen Grund weggegeben wurde, während die anderen Kinder großgezogen wurden, halte ich dagegen für eher unwahrscheinlich. Wenn er wegen einer Behinderung in einer Anstalt aufwuchs, dürfte er aber diese niemals verlassen haben, sondern, wenn er überhaupt so alt geworden ist, der Euthanasie im 3. Reich zum Opfer gefallen sein. Dann wäre es auch kein Wunder, wenn es keinen Sterbeeintrag gibt.

@Comtesse
es muß ja nicht wegen einer behinderung sein...irgendwo in diesem thread ist ja angesprochen worden dass die mutter andreas evtl nach dem tot des vaters weggegeben hat hat sie überfordert war mit hof zwei kleinen kindern und dann noch das baby...daher bin ich darauf gekommen...das sie andreas also jemanden gegeben hat dem sie vertraut...es aber nicht weiter erzählt wurde...evtl...und das andreas irgendwann dahinter kam und rache verübt hat...das würde dann auch erklären warum die kinder nicht verschont wurden...er hatte einen haß auf sie weil sie da aufwachsen durften und wilkommen waren wo er verstoßen wurde