Mordfall Hinterkaifeck

@off-peak

off-peak schrieb:Und die Ofengeschichte ist eine unbewiesene.

SAGT WER?

@margaretha

Stimmt, man weiß nicht, ob der Hund angeschlagen hat.

Aber es stimmt nachdenklich:
Als Gruber von den Spuren im Schnee erzählt, die zu seinem Anwesen führen, erwähnt er anscheinend nicht den anschlagenden Hund. Sinngemäß sagt er, ich habe Spuren im Schnee zu meinem Hof gefunden, die nicht wegführen. Wenn der Hund angeschlagen hätte, wäre das als so wichtige Information wohl mit überliefert worden, "heute nacht hat der Hund angeschlagen, morgens habe ich Fußspuren im Schnee gefunden".

Auch nur ein Indiz, ich gebs zu ;-).

Spekulatius.

Einen wunderschönen guten Abend liebe Forengemeinde und Forscherkollegen,
es freut mich sehr, dass auch heute wieder, wie die letzten drei Tage, sachlich diskutiert wurde. Gute Fragen, gute Antworten und alles begründet... und trotzdem bunt. Macht Spass zu lesen und regt zum denken an... Finde ich klasse!

@spekulatius

spekulatius schrieb: Oder die Finder haben Dreck am Stecken ;-).

Da könnte was dran sein. Alleine die Sache mit der Zeit... da stinks gewaltig.

@m_connor

m_connor schrieb:hart abreiten? Dort muß es ja Wild zugegangen sein

Ja, sie hatte wohl Einiges zu stemmen... ;-)

m_connor schrieb:Sorry ... konnte ich mir jetzt nicht Verkneifen *schäm*

Igge och nicht... und ich schäme mich nicht mal dafür *schäm*

Und warum ist der Hund nicht erschlagen worden? Auch ein sehr eigenartiger Aspekt. Wer fünf Menschen tötet, kann doch auch einen Hund erschlagen.

Der Hund muß die Täter gekannt haben. Oder er war als Wachhund keinen Pfifferling wert.

Spekulatius.

@spekulatius

spekulatius schrieb:Der Hund muß die Täter gekannt haben. Oder er war als Wachhund keinen Pfifferling wert.

Ich sag immer, es gibt Hunde und es gibt die Rasse "Spitz".
Und endlich darf ich mal was absetzten, wovon ich Ahnung habe, denn ich bin stolzer Besitzer eines Wolfspitz... und er ist nicht mein Erster.

Spitze sind von natur aus Kläffer. Die Bellen, wenn eine Fliege an der Haustür vorbei fliegt, soll heissen - es sind ausgezeichnete Wachhunde.
Musst aber kern gesund sein, wenns sein muss bellen die den ganzen Tag.
Diese ausgeprägte Bindung an Haus, Hof und Herrchen ist bekannt und wenn der Spitz es verhindern kann (wenn er nicht weg gesperrt ist), kommt keiner auf den Hof oder ins Haus.

Wenn Leute kommen, die er kennt, bellt er trotzdem. Der Spitz bellt nicht nur wegen einer Gefahr, als Drohung oder wenn Jemand aufs Grundstück kommt, der Spitz meldet.

Und genau darin sehe ich die Möglichkeit... ich denke oft "bor, was hat er denn nun wieder"... da tappt eine Katze auf dem Balkon rum... und der reisst den Bau ab.

Wenn der Spitz auf HK genau so war, dann haben sie das Bellen vielleicht nicht mehr wirklich "ernst" genommen.... oder er hat das losgebundene Rindvieh gemeldet... ?

Ein Buchautor hat mal einen Satz gesagt, der den Nagel auf den Kopf trifft, kriege ihn aber nicht mehr richtig zusammen:
Ein Hund bellt, wenn Jemand ans Gartentürchen kommt... der Spitz bellt, wenn sich dieser Jemand zuhaus auf den Weg macht.... so ist der Spruch definitiv nicht richtig - kommt dem Spruch aber im Sinn nahe.

@heike75

In diesem Punkt vertrau ich Dir dann blind - habe nie einen Hund besessen, geschweige denn einen Spitz.

Könntest Du Dir vorstellen, daß ein solcher Spitz die Koexistenz mit einem ihm unbekannten Täter/n, der das Anwesen vielleicht 1-3 Tage nach den Morden besucht oder sogar bewohnt hat, toleriert?

Spekulatius.

@spekulatius

spekulatius schrieb: Könntest Du Dir vorstellen, daß ein solcher Spitz die Koexistenz mit einem ihm unbekannten Täter/n, der das Anwesen vielleicht 1-3 Tage nach den Morden besucht oder sogar bewohnt hat, toleriert?

Was will er denn dagegen tun?
Wenn er im Stall angebunden war/in einem Raum eingesperrt war und der "Besucher" sich im Haus bewegt hat, dann kriegte er ihn ja nicht.
Gebellt hat er, da bin ich sicher... nach den ersten Schlägen wird er wohl ruhiger geworden sein.
Wie heftig war denn der Schlag? War der Hund da überhaupt noch bei sich?

spekulatius schrieb:die Koexistenz mit einem ihm unbekannten Täter/n, der das Anwesen vielleicht 1-3 Tage nach den Morden besucht oder sogar bewohnt hat, toleriert?

Oh ja interessant, der Spitz bekommt ein "neues Herrchen" macht der das so einfach mit oder muß das Herrchen den Spitz mit Schlägen gegen das Auge gefügig machen?

Bewacht der Spitz nur Hof oder auch seine Essensgeber?

@margaretha,

margaretha schrieb:Bewacht der Spitz nur Hof oder auch seine Essensgeber?

Seine Familie komplett.
Ärgere ihn aber nicht, wenn er dich als Rudelführer nicht akzeptiert hat, dann gibts auf die Mütze.
Ich muss Benji nach 9 Monaten mindestens 1 Mal die Woche unterwerfen... sonst tanzt er mir auf der Nase rum.

Genau das muss ein "neues Herrchen" auch tun... Schläge funktionieren... ist eine Art der Unterwerfung. Keine Panik, ich machs anders ;-)

@heike75

heike75 schrieb:Wenn er im Stall angebunden war/in einem Raum eingesperrt war und der "Besucher" sich im Haus bewegt hat, dann kriegte er ihn ja nicht.

Es gibt aber eventl. Umleinungen durch den Täter dann:

-eventl. am Sa. an den Backofen ( Aussage Bley 08.08.1930)
- am Die. an die Haustür (Aussage Hofner 15.05.1925)

@heike75

Nervt einen das Gebelle als Täter nicht? Der muß ja andauernd gebellt haben, wenn der/die Täter im Hause waren.

Spekulatius.

@margaretha

margaretha schrieb: -eventl. am Sa. an den Backofen ( Aussage Bley 08.08.1930)
- am Die. an die Haustür (Aussage Hofner 15.05.1925)

Wie oft wurde er bis dahin verprügelt oder stranguliert (ja - sowas gibt es...)?

Der Hund war doch sehr gut... er meldet... dann wussten die doch gleich, das da Jemand kommt.

spekulatius schrieb: Nervt einen das Gebelle als Täter nicht? Der muß ja andauernd gebellt haben, wenn der/die Täter im Hause waren.

Das Gleiche, siehe oben.

Mit der groß gewachsenen Person am Ofen sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Die Angabe "groß gewachsen" ist immer eine Sache der eigenen Körpergröße, den Lichtverhältnissen, der Perspektive und vor allem der Entfernung des Betrachters.

Es muss nicht sein, dass der "Besucher" den Andreas Gruber inflagranti erwischt hat. Es kann ja sein, dass Gruber noch ein oder zwei Tage lebte, bis jemand vorbeikam, dem er nicht gewachsen war oder mit dem er nicht gerechnet hat. Dieser Besucher hat dann den Andreas Gruber erschlagen. Und wie vorher schon erwähnt - erkläre nun, dass du nur den Mord an einer Person verübt hast, obwohl da insgesamt fünf Leichen liegen.

Vielleicht hat sich der Andreas Gruber ja vorbereitet und den Mord an seiner Familie geplant? Ist die Sache mit den Fußspuren bewiesen? Sprich - wer außer Andreas Gruber hat die Spuren denn angeblich noch gesehen - außer ihm? Vielleicht war das nur erfunden, um von seinem Plan ab zu lenken. Vielleicht waren da tatsächlich Spuren im Schnee, nur stammten diese von ihm?

@leberkashawaii

leberkashawaii schrieb:Ist die Sache mit den Fußspuren bewiesen?

Einige Leute wussten davon.
Postbote Mayer sagt, dass Gruber und Vik. bei den Fussspuren standen, als er am Anwesen vorbei kam. Für nich hört sich das so an, als hätte er die Spuren gesehen, sonst hätte er ja nicht sagen können, dass Gruber und Vik. "dabei" standen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

Hueber will sie auch gesehen haben. Hier kannst Du lesen, wer davon wusste:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Spuren_im_Schnee

Es gab mal eine Dokumentation, bei der die Fussspuren nicht Richtung Stall/Nebengebäude gingen, sondern zum Schlafzimmer der Vik.
Das ist zwar so nicht wahr... aber vielleicht dachte Gruber doch an einen "Freier", Fussspuren Richtung Haus, aber nicht mehr weg.
Das könnte die Eskalation in der Nacht vom 29. auf den 30.03.22 verursacht haben... dann spitze sich die Lage zu und Gruber war "rasende" vor Eifersucht...
In vielen Szenarien / Bücher / Filme wird Gruber als Eifersüchtig dargestellt. Ob das stimmt? Denke schon... siehe Aussage Kreszenz Rieger:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I

Soll heisse, selbt mit Fussspuren gibt es Möglichkeiten.

leberkashawaii schrieb:Sprich - wer außer Andreas Gruber hat die Spuren denn angeblich noch gesehen - außer ihm? Vielleicht war das nur erfunden, um von seinem Plan ab zu lenken. Vielleicht waren da tatsächlich Spuren im Schnee, nur stammten diese von ihm?

Die Überlegung gefällt mir! Das dachte ich auch mal. Allerdings bin ich wieder davon abgerückt, weil er dann wohl auch einen guten Plan für die Leichen gehabt hätte, aber außer sie zu stapeln ist er nicht viel weiter gekommen (wenn er es war, der sie gestapelt hat).

Deswegen tendiere ich zu Affekttat (wie üblich, wenn Familien von Familienmitgliedern ausgelöscht werden) aus evtl. nichtigem Anlaß, aber lange angestauter Aggression. Evtl. war tatsächlich nur ein Landstreicher im Haus, A. G. argwöhnte aber, seine Vic werde ihm "untreu". Alles mögliche denkbar.

Spekulatius.

@leberkashawaii

Die Fußspuren wurden vom Postboten, vom Hohenrieder Pfarrer Ritzl, von Kaspar Stegmaier (über Sigl und Pielmaier) sowie Schlittenbauer bestätigt.
August Hueber Oberst a.D. der am 2,4.22 am Hof vorbeikam sah sie auch.

@heike75

Danke für die Aufklärung!

Wie gesagt - vielleicht waren die Spuren vom Andreas Gurber selbst. Er nutzte sie als Ablenkung von der geplanten Tat (den Verdacht ablenken) oder als Grund für einen geplanten Streit.

Die Möglichkeiten und Szenarien sind ja schier unendlich.

@margaretha
@spekulatius
@heike75

Jetzt muss ich nochmal was fragen, sorry!
Wies die Leiche von der Victoria Würgemale auf?

EDIT:

Mein Gedanke, der dahintersteckt: Gruber und die Victoria hatten Nachts einen heftigen Streit. Es kam zur Außeinandersetzung und im Affekt hat der Gruber dann die Vic erschlagen. Die anderen kamen hinzu und mussten auch dran glauben - im Blutrausch konnte der Gruber sich nicht mehr beherrschen. Würde erklären, warum er keinen Plan für ein Versteck der Leichen hatte.

@leberkashawaii

leberkashawaii schrieb: Wies die Leiche von der Victoria Würgemale auf?

Gute Frage... der Herr Aumüller entfaltet sich nicht wirklich in seinen Notizen...

StA. Renner sagt, Vik. hatte Würgemale:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Aumüller sagt, Oma Gruber hatte Würgemale.
In der "Telefonnotiz" zur Obduktion durch Aumüller sind aber mehrere Fehler drin, da zweifel ich auch an dieser Aussage bzgl. Würgemale und Oma Gruber...
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung
... und verlasse mich eher auf Renner.

Renner erwähnt die Würgemale bei Vik., bei Oma Gruber nicht.
Aumüller erwähnt die Würgemale bei Oma Gruber, bei Vik. nicht.
Ist aber normal im Fall HK... Eindeutiges jibt et nüsch ;-)

PS: Das Wort "Telefonnotiz" ist keine Abfällige Bemerkung, das "Teil" heisst wirklich so.
Einen anständigen Obduktionsbericht gibt es nicht (und ich glaube auch nicht, dass es den je gab).

@heike75

Danke für die Informationen!

Würgemale hätten evtl. zu der Theorie gepasst, dass der Andreas Gruber die Victoria in dieser Nacht "mausen" wollte und es dann zum Streit kam. Vielleicht waren sie auch im Stadel verabredet.