Mordfall Hinterkaifeck

HALLO; Ich bin neu hier, aber eingearbeitet durch Leuschner, Hieberfilm und nicht zuletzt durch die Forumsbeiträge. Wollte heute nur schnell informieren, dass am 1.3.2013 auf ZDF info um
18:00 der zweite Hieberfilm ausgestrahlt wird, der 2009 im ZDF gezeigt wurde und nicht im
Handel als DVD zu erwerben ist wie der erste Film von Hieber. Danach kommt noch ein Bericht
über Genanalyse in der kriminologie. Vielleicht auch ganz informativ.

Danke für den Tipp, den guck ich mir gerne wieder an!

Spekulatius :-)

Ich bin ziemlich neu hier und kenne mich mich diesem Mordfall noch kaum aus.
So etwas grausames habe ich noch nie gesehen, es ist wirklich alles schockierend.
Viele da kennen sich aus bei diesem Fall, ich kaum darum entschuldigt meine Fragen bitte.
Was ich nicht verstehe ist warum man den Schlittenbauer verdächtigt er war ja der Nachbar, als Nachbar weiß man doch was dort abgeht wenn die daheim sind und schlafen gehen, man muss ja dann nicht auf dem Dachboden 1-2 Tage Leben. Dachziegel verschieben und alles beobachten. Außerdem
Warum sollte der Schlittenbauer nach dem Mord weiter 1-2 Tage in dieser Wohnung leben obwohl er Nachbar ist?
Diese Vorgehensweise hört sich doch alles nach einem auswärtigen Täter an und meiner Meinung nach 2 Tätern.
Für einen alleine wäre diese Vorgehensweise viel zu riskant.
Meiner Meinung nach können es die Gump gewesen sein, oder irgendwer anderer aber sicher 2 Täter.
Da lege ich fast die Hand ins Feuer.

raubmord? warum dann den kleinen joseph erschlagen? warum nicht nach mehr beute suchen? 1 armer teufel der am ende ist kriegt das vielleicht so gebacken, aber gleich 2 irre? hmm
ich lege meine hand dafuer ins feuer, dass der oder die täter irgendeinen bezug zu den hinterkaifeckern hatten.

@ nightshot

Hinterkaifeck war ein alleinstehendes Gehöft.

Von Hinterkaifeck führte ein Weg nach Gröbern.Ging man diesen Weg erreichte man erst nach 500 Metern den nächsten Hof.

@Nightshot

Ja, ich bin da bei Ihnen. LS halte ich - zumindest als Einzeltäter - für unwahrscheinlich.

@busenwunder

Da haben Sie sicherlich recht: Kein primärer Raubmord. Da hätte man mehr "mitgehen lassen".

"Politisch motivierer" Auftragsmord scheint mir angesichts der damaligen Situation in Bayern als das Wahrscheinlichste (siehe auch meine Kommentare vom 28./29.01.2013).

Grüße aus Gröbern.

Einer alleine macht das doch nicht so riskant sich Tage sich auf dem Dachboden zu verstecken und alles zu beobachten.
Würdet ihr das alleine tun?
Zu 2. Kann ich mir das eher vorstellen. Es waren ja auch 2 Mulden im Heu.
Das es der Schlittenbauer war kann ich mir einfach nicht vorstellen wenn er par Hundert meter weiter wohnt weiß er doch alles wann die ins Bett gehen, Mittagessen, Aufstehen usw.
Da wird er nicht 2 Tage davor und danach noch dort bleiben und Essen machen.
Für mich spricht das eher für jemand der kein festen Wohnsitz hat, oder alleine Lebt womöglich auch nicht aus diesem Dorf ist oder wenn dann sehr zurückgezogen gelebt hat, wäre doch aufgefallen im Dorf wenn dieser Herr... 2-3 Tage nicht zu sehen gewesen wäre.
Mit einem Kollegen zusammen hat irgendwer dann vermutlich diese Tat ausgeführt.
Wer käme da als Haupttäter in Frage da wisst ihr sicher besser bescheid wie ich über die Verdächtigen.
Würde mich Interessieren auf wem dieses Profil passen würde.

Hallo Nightshot,
Du hast Dir da anscheinend schon richtig viel Gedanken gemacht. Find ich gut, aber pass auf, wenn Du den HK-Virus hast, kannst Du nicht meht aufhören ;-)

Ich sehe ein paar Dinge wie Du.
Einzeltäter kommt für mich auch nicht in Frage.
Spannend ist doch, warum die Täter nach der Tat auf dem Hof geblieben sind. Die bleiben da auf dem Hof, also an einem Tatort, an dem sie 6 Menschen ermordet haben. Wenn die gefunden worden wären, wäre die Rübe ab gewesen.

Also, warum geht man so ein Risiko ein und bleibt im Haus. Da muss es schon einen "verdammt guten Grund" geben.
Wobei an der Stelle zu erwähnen wäre, dass es auch nicht so 100 % belegt ist, dass die Täter vor Ort geblieben sind.

Nightshot schrieb: Würde mich Interessieren auf wem dieses Profil passen würde.

Mit operative Fallanalyse beschäfttige ich mich schon ziemlich lange. Ich habe davon keine Ahnung. Versuch mich halt als Hobbyschnüffelnase ;-)

Ein ganz wichtiger Punkt für mich ist:
Warum haben die Täter nach dem Gemetzel im Stadl nicht das Weite gesucht? Maria war nicht im Stadl / Stall und der Kleine lag im Kinderwagen (ausserdem war er noch viel zu klein, um Jemanden identifizieren zu können...)

Die Täter wollten ins Haus, koste es, was es wolle.
Das kann darauf hin weisen, dass es keine Zufallsopfer waren und die Tat geplant war.

@Kailah

Kailah schrieb:"Politisch motivierer" Auftragsmord scheint mir angesichts der damaligen Situation in Bayern als das Wahrscheinlichste

Lass Du mir ja nicht die Gabriels vom Haken ;-)

Grüße nach Gröbern!

@Heike75
Ja ich weiß dieser Hk-Virus ist ein Schwein. Als ich vor 2 Wochen von diesem Fall erstmal erfahren hab um 20 Uhr, konnte ich kaum mehr Schlafen.
Normal schlafe ich immer gut egal was für Mordfälle ich sehe kein Problem, nur bei diesem war alles anders weiß nicht warum, ich musste sogar eine Waffe unters Kopfkissen tun um zu Schlafen. Furchtbar war das, ich dachte das gibt es nicht, was ist mit mir los?
Ich war so verängstigt, hätte ich doch nie diesen Fall gelesen wäre besser gewesen.
Man vergisst den auch nicht keine Chance was ist das nur für ein Fall?

@Heike75

Heike75 schrieb:Also, warum geht man so ein Risiko ein und bleibt im Haus. Da muss es schon einen "verdammt guten Grund" geben

Der Täter wird im Haus geblieben sein weil er keine Verpflichtungen hatte, (Kinder,Arbeit?) und
wahrscheinlich auch keine aufmerksamen Nachbarn die bemerken können wenn man 2-3 Tage nicht zuhause ist.
Natürlich kann man alles ausmachen mit anderen um diese Tat zu begehen das weiß niemand.
Für mich am wahrscheinlichsten ist aber das es ein eher einsamer Mensch war mit wenig Kontakten oder eben ein Auswärtiger.
Hab meiner Freundin mal diesen Fall vorgestellt, bei einem Bild sagte sie " bitte tu weiter der macht mir Angst sieht schon so aus wie ein Mörder"

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Gump_Anton

@Nightshot,
glaube ich Dir. Wer böse kuckt ist aber noch lange kein Mörder.

Kuck mal hier, das ist die Theorie zu den Gump Brüder:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Gump_Adolf_und_Anton

@Heike75
Ne da geht es mir nicht ums böse Gucken, dieser Gump hat das so ein gewissen Flair eine Brutale Ausstrahlung, die Augen so stechend Kalt ohne Gefühle wie eine Maschine wenn ich mein Notebook nach oben Kippe wird sein Gesicht Dunkel, da sieht er aus wie der Teufel.
Manche haben den Blick dafür. So eine Brutale Ausstrahlung hab ich bei niemand noch gesehen so extrem.
Beim Mord war es ja auch wie eine Maschine alles rücksichtslos ausgelöscht ohne Gefühle.
Außerdem hat die Schwester auf dem Sterbebett ja gesagt das es die Gumps waren?
Wenn man dort nicht die Wahrheit sagt ja wann dann?
Was hätte sie davon wenn sie lügen würde?
Trotzdem wer es wirklich gewesen ist weiß ich selbst nicht, bei Allen spricht einiges dafür und wieder dagegen.
Bei einem bin ich mir aber sicher das der Täter den Hinterkaifeck Hof nicht gut kannte.
Er brach den Schuppen auf weil er sehen wollte was drin ist, löste am Vorabend ein Tier um vielleicht zu beobachten wer da kommt und von wo her, beobachtete die Familie den ganzen Tag usw...
Er hatte womöglich auch nichts zu Essen und hat darum nach dem Mord so hunger gehabt und sich sofort was Gekocht.
Der Schlittenbauer hätte doch in der Nacht ruhig heim gehen können was Essen und dann wieder her.
Er hat doch als nächster Nachbar gewusst was da im Schuppen ist wie die Abläufe sind da muss er doch nicht alles beobachten als hätte er keine Ahnung.
Trotzdem wurde Schlittenbauer vom ganzen Dorf verdächtigt warum?
Die müssten es eigentlich wissen vielleicht gab es da etwas das die gewusst haben und wir bis Heute nicht wissen.

@Heike75

Heike75 schrieb:Lass Du mir ja nicht die Gabriels vom Haken ;-)

Sicherlich nicht. Aber Eines schließt das Andere ja nicht aus. Wenn jemand einen Grund gehabt hätte, die Entete abzulehnen, dann die Gabriels. Bei den Opfern in der Familie mag man diese Niederlage sicher nicht akzeptieren. Denn ansonsten wäre der Tod der Söhne so sinnlos......


Grüße aus Gröbern

@Kailah

Kailah schrieb: Denn ansonsten wäre der Tod der Söhne so sinnlos.....

Bei den Familien, die Söhne im Krieg verloren hatten, hätte ich eh gern mal in den Stadl gekuckt. Dazu noch leicht verdientes Geld, gerade in dieser Zeit...

Ironie an: Frankreich liegt doch hinterm Ural und was war nochmal Entente? Ironie aus.

@Nightshot,
es mag ja sein, dass Du das Bild vom Anton so empfindest. Kuck Dir mal das Fahndungsfoto vom Bärtl an... das soll auch der Teufel sein und Johann Schlittenbauer soll im Interview 1952 gelacht haben wie der Teufel. Und auf dem Hoffoto der Schlittenbauers will man in den Augen vom Lenz auch den Teufel gesehen haben.
Die Hölle hatte wohl Betriebsausflug ;-)

Nightshot schrieb: Außerdem hat die Schwester auf dem Sterbebett ja gesagt das es die Gumps waren?

Das klingt doch schon anders. Die Aussage der Schwester ist der Grund, warum ich die Gumps nicht vom Haken lasse. Ich sehe aber eher den Bruder Adolf als Täter.
Man sagt zwar, dass Niemand auf dem Sterbebett lügt...Ist das sicher?
Und selbst wenn... vielleicht war Kreszenz der Meinung, dass ihre Brüder etwas damit zu tun haben... hat sich aber geirrt.
Es konnte bis heute keine "anständige" Verbindung nach HK oder deren Bewohner hergestellt werden.
Gruber soll zwar nach der Geburt von Josef über den Vater des Kindes gesagt haben: "Wenns nur nicht vom Körbelzäuner ist.." Adolf Gump zog als Korbmacher durchs Land...
Als der StA. Dr. A. Popp seine Aussage aufnehmen wollte, wusste der Zeuge plötzlich nichts mehr von dem Satz, den Gruber gesagt haben soll.

Nightshot schrieb:Trotzdem wurde Schlittenbauer vom ganzen Dorf verdächtigt warum?

Normaler Weise muss ich mir bei Neulingen immer den Mund "fusselig" reden, warum es der Lenz nicht war. Bei Dir muss ich nun erklären, warum er doch in Frage kommt, bzw. warum das Gerede unter den Leuten im Bezug auf den Lenz war... ;-) Das ist eine Premiere!

Man sah bei ihm ein Motiv... Josef.
Das wurde in allen Richtungen "ausgeschlachtet"...
Die damaligen Kriminaler, sei es Polizei oder Staatsanwaltschaft, sahen in ihm nicht den Täter.
Anfang der 30siger Jahre hatte ihn Sta. Kestel auf der Muck... er hatte nach einem erneuten Verhör seine Meinung geändert...
Jakob Sigl hatte immer wieder "Geschichtchen" über den Lenz verbreitet. Die standen sich mehrere Male in einer Sühneverhandlung gegenüber... Raus kam nichts.
Trotz dem Nachweis, dass Sigl Unsinn vom Stapel gelassen hatte, wurde im Dorf geredet. Schliesslich war kein Mörder gefasst werden und irgendwer muss es ja gewesen sein.

Das Getratsche zum Lenz gibts heute noch und auch heute fällt gegen über der Familie das Wort "Mörder".
Der/die Film(e) von Kurt Hieber und die Bücher von Peter Leuschner transporieren eine Meinung zum Täter, Lorenz Schlittenbauer (wobei hier erwähnt werden muss, dass Peter Leuschner wohl "zurückrudert"). Fast jeder "Neuling", der anfängt sich mit dem Thema zu beschäftigen, hält den Lenz für den Täter... wenn sie sich dann mal eingelesen haben, ändert sich das in den meisten Fällen.
"Er hatte kein Alibi"... "Nur er hatte eine Motiv"... "er war es, weil der Josef getötet wurde".
Er hatte ein Alibi, am Motiv allerdings mangelt es und es gibt eine ganze Ladung Gründe, warum Josef auch ermordet wurde...
Ein ehemaliger Oberinspektor tingelt durchs Land, hält "Infoabende" zu Hinterkaifeck und sagt, dass er den Lenz als Täter ansieht... Leute, die sich nicht so intensiv mit HK beschäftigen, nehmen das als bare Münze... "Wenns ein Inspektor sagt"... Nichts weiss er und in kurzer Vergangenheit hat ihm die Fam. Schlittenbauer untersagen lassen, dass er den Namen Schlittenbauer im Zusammenhang mit dem Mörder nennen darf. Sowas muss man einem Inspektor a.D. erst untersagen lassen, bevor er es unterlässt. Da kann ich nur noch den Kopf schütteln.
Aber genau deshalb hält sich der Name Schlittenbauer so hartnäckig.

Es gibt ein paar Leute mehr, die durchaus ein Motiv hatten. Lies Dich mal noch ein bisschen ein. Du wirst Dich wundern ;-)

@Heike75,
meinst Du mit Deinem tingelnden Ex-OI nicht eher einen pensionierten Hauptkommissar ? :-)
*****
Bernie

@Bernstein

Bernstein schrieb:meinst Du mit Deinem tingelnden Ex-OI nicht eher einen pensionierten Hauptkommissar ?

Ja Bernie, genau den! *gröhl*
Mir geht es wie P. Leuschner... ich beschäftige mich zuviel mit Reingruber ;-)

@Heike75,
dieser rüstige Ex-KHK mag unzweifelhaft seine beruflichen Verdienste haben, ich respektiere auch sein persönliches Engagement in Sachen Hinterkaifeck, nebst seinen privaten künstlerischen Vorlieben, und sogar diese, wie Du es etwas ironisch frech tituliert hattest, Tingeleien in Sachen HK seien Ihm ja auch unbenommen, NUR hat es wohl den Anschein, dass die Einheimischen im Raume Waidhofen, Ihm gewaltig den Schneid abgekauft haben, denn von einem emeritierten HK-Vertreter namens "Konny" ist hier schon seit längerem nichts mehr vernommen worden :-).

Zu unseren Treffen in Waidhofen, also in der Höhle der Reuthaue :-) hehe, hielt er sich auch abseits, quasi in sicherer Entfernung, obgleich davon sicherlich informiert.

Ich persönlich hätte absolut nichts dagegen gehabt, weiss Gott nicht, hätte mich wirklich gefreut. Nun denn, evtl. ergibt sich sowas noch einmal, fit genug ist er ja.
Aber hinterherreisen mag ich ihm jetzt auch nicht.

*****
Bernie

@Nightshot

LS hatte halt ein Motiv um nicht zu sagen ein Motivbündel: Er konnte jederzeit wegen der Alimente für Josef belangt werden. Der Abfindungsvertrag mit Josef war nämlich nichtig. Dabei war zumindest seinen Behauptungen nach nicht sicher, ob das Kind von ihm war. Und man hatte sein Ansinnen VG zu heiraten zurückgewiesen. Wenige Tage vor der Tatnacht war auch noch eines seiner Kinder gestorben. Kurzum neben Habgier konnten auch Rache, Eifersucht und verletzte Gefühle noch hinzukommen.

Außerdem ist sein Alibi unklar. Hierzu gibt es verschiedene Aussagen in den bekannten Akten. So wird ua behauptet LS hätte zur Tatzeit allein im Heu geschlafen. Er bestritt das, und behauptete bei seiner Frau gewesen zu sein. Ein Bestätigung dieses Alibis durch seine Frau findet sich in den überlieferten Akten (die allerdings unvollständig sind) nicht. Tatsächlich wird in keinem überlieferten Bericht über LS das Alibi als Entlastung erwähnt, obwohl dies bei anderen Tatverdächtigen regelmäßig gemacht wurde.

Es gibt noch weitere Umstände, die tw. als belastend eingestuft werden, wobei ich das differenzierter sehe.

Generell kann LS als potentieller Täter nicht ausgeschlossen werden. Das gilt aber auch für eine Reihe anderer Täter(gruppen).

@DerGreif

DerGreif schrieb: LS hatte halt ein Motiv um nicht zu sagen ein Motivbündel: Er konnte jederzeit wegen der Alimente für Josef belangt werden. Der Abfindungsvertrag mit Josef war nämlich nichtig.

Warum das? Er wurde vom Vormundschaftsgericht angenommen.

DerGreif schrieb: Wenige Tage vor der Tatnacht war auch noch eines seiner Kinder gestorben. Kurzum neben Habgier konnten auch Rache, Eifersucht und verletzte Gefühle noch hinzukommen.

3 Jahre später... zwischenzeitlich hatte der Lenz wieder geheiratet... auch ein Lorenz Schlittenbauer kommt mal wieder "von der Palme runter".

Eifersucht? Auf was?
Habgier? Wonach?

DerGreif schrieb:Außerdem ist sein Alibi unklar.

Was soll an seinem Alibi unklar sein?

DerGreif schrieb: Ein Bestätigung dieses Alibis durch seine Frau findet sich in den überlieferten Akten (die allerdings unvollständig sind) nicht. Tatsächlich wird in keinem überlieferten Bericht über LS das Alibi als Entlastung erwähnt, obwohl dies bei anderen Tatverdächtigen regelmäßig gemacht wurde.

Genau so wenig gibt es Berichte von Kriminalerseite, die sein Alibi ("ich war bei meiner Frau") in Frage stellt oder sogar als zweifelhaft betitelt.
Direkt nach der Tat wurde gegen den Lenz zwei Mal ermittelt. Jedesmal heisst es, dass nichts gegen ihn gefunden wurde oder das die Ermittlungen wegen Unzulänglichkeit eingestellt wurde . Glaubst Du, dass man sein Alibi damals nicht untersucht hat?

Riedmayer wollte den Lenz "festnageln", dass zeigen seine Berichte im Vorfeld der Vernehmung... ein zweifelhaftes Alibi wäre für Riedmayer ein gefundenes Fressen gewesen. Einen großen Dreh hat er bei der Vernehmung um die Antwort vom Lenz nicht gemacht.

Das Alibi "Heuwache" kam von Sigl. Und das Sigl die Versionen seiner Geschichte immer mal wieder geändert hat, ist klar belegt.
Ich bin 100 % überzeugt, dass ich irgendwo gelesen habe, dass Sigl zu gibt, dass die Heuwachensache, die Anna Schlittenbauer Frau Sigl erzählt haben soll, nicht so gelaufen ist, wie es Sigl gesagt hatte. Ich finde diese verdammte Stelle nicht mehr. Suche aber weiter.

DerGreif schrieb:Generell kann LS als potentieller Täter nicht ausgeschlossen werden.

Vollkommen richtig!
Man sagt ihm selbst heute noch Dinge nach, die absolut für die Tonne sind.

DerGreif schrieb:Es gibt noch weitere Umstände, die tw. als belastend eingestuft werden, wobei ich das differenzierter sehe.

Ich setzt noch Eins drauf. Ich halte das Meiste für zusammengewurschtelte und haltlose Dinge.
Mein Favorit ist: Er hat sich beim Auffinden so komisch verhalten... ;-)

@Bernstein

Bernstein schrieb:Aber hinterherreisen mag ich ihm jetzt auch nicht.

Ich habe es mir fest vorgenommen... ob ich den Mund halten kann, wage ich zu bezweifeln.

Ich habe nichts gegen den Mann, ich kenne ihn nichtmal.
Wenn ich einen Infoabend zu HK mache, dann nenne ich Fakten und zeige auf, dass es mehr Leute mit Motiv gibt.
Ich musste mir aber sagen lassen, dass es keine Infoveranstaltung zu HK ist, sondern eine Infoveranstaltung, wie wahrscheinlich es ist, dass der Lenz der Täter war. Wie einseitig müssen seine Ausführungen denn dann sein? Das geht gar nicht und von einem KHK a D erst recht nicht. Der bringt die Leute in Teufels Küche und "murrt" bei dem Interview zum 90 Jahrestag noch rum und macht auf "beleideigte Leberwurst", weil "man" es ihm untersagen liess (lassen musste), den Name Schlittenbauer im Zusammenhang mit einer Täterschaft zu nennen.

Ich werde den Distel nicht vergessen: Distel zu KHK: "Der Lenz..., ja der hätt doch daheim gegessen". Da schmeiss ich mich weg!