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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2012 um 23:01
@heike75

Wie so oft bei HK, was genaues kann man wieder nicht sagen. Wenn es blöd geht kann das Loch sogar von der Reuthaue, dem Blatt, sein. Normalerweise hatten die Hauen eine Blattbreite die keine Löcher in Köpfe macht sondern irgendwas klaffendes. Dem Täter mit der Haue wurde das Hauen mit der stumpfen Seite langweilig und er sagt sich "jetzt probiere ich mal was anderes". Eher auch nicht. Zum einen weil sich eine "natürliche" Führung ergibt, wenn man mit der stumpfen Seite zuhaut, anders rum wird die Haue erstaunlich wackelig und ungenau. Dann aber auch, dieses Verbrechen hat schon einige militärische Aspekte und es wäre auch nicht ungewöhnlich das die Täter im Krieg waren. Dann wussten sie das spitzige Sachen im Körper des Gegners festklemmen konnten und hätten es rein deshalb schon vermieden. Tschuldige den Sarkasmus. Ich mag mich eigentlich nicht mehr mit diesen Aspektne der Forensik beschäftigen. Das hat mich damals schon den Schlaf gekostet. Langer Rede kurzer Sinn: Kreuzhaue im Trog kommt eher nicht für die Magd in Frage. Eine Spitzhacke schon. Dabei sollte aber jetzt die Spitze wieder nicht zu spitzig gewesen sein, weil dann die Keilwirkung zu hoch für das beschriebene Loch mit 4cm Tiefe gewesen wäre. Dann kommt es natürlich noch darauf an, an welcher Stelle des Schädelknochens das, wie auch immer geartete, Werkzeug auftraf.

Beim Mädchen, nun wie hieß denn gleich wieder der Fußballer damals mit dem klaffendem Oberschenkel. Der wurde von einer scharf geschliffenen, abgebrochenen Stolle eines Fußballschuhs verursacht. Heißt beim Mädchen eine scharfe Scharte in welchem Metallteil auch immer kann so eine Verletzung auch verursachen.

Zu den Bändern bei der Haue. Die sind an sich nicht ungewöhnlich, im Gegenteil. Unkonventionell ist des Grubers Methode durch die vorgesehenen Befestigungslöcher eine bleistiftdicke Schraube - 6 bis 8 mm - zu würgen. Gesehen habe ich das aber tatsächlich auch schon woanders. Da bei normalem Gebrauch die größte Hebelwirkung aber genau auf diesem Bereich wirkt - deshalb die Bänder - könnte man davon ausgehen das der Stiel die vier Jahre gar nicht gehalten hätte. Für normalen Gebrauch war aber der Stiel zu kurz. Irgendwo ist die Rede von diesen ca 75cm. Stellt sich wieder die Frage für was war das Trumm dann gut, wenn nicht für die Waldarbeit. Was hat denn der Georg dann 12 Wochen gemacht mit der zu kurzen Haue. Stöcke rausholen jedenfalls nicht, dafür war die Hebelwirkung nicht groß genug. Bei ausreichender Länge wäre er wegen der Schwachstelle aber wahrscheinlich abgebrochen. Warum bastelt der Gruber eine zu kurze Haue? 110cm bis 130cm Stiellänge sind gebräuchlich.

Nichts als Ungereimtheiten.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2012 um 23:04
@heike75

Spitzhaue und Kreuzhaue habe ich in einem der vorherigen Beiträge durcheinandergebracht. Also Spitzhaue möglich. Kreuzhaue eher nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.10.2012 um 23:26
@Vercingetorix,
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Spitzhaue und Kreuzhaue habe ich in einem der vorherigen Beiträge durcheinandergebracht. Also Spitzhaue möglich. Kreuzhaue eher nicht.
Gut so! Ich dacht schon, dass nur ich Dinges durcheinander werfe ;-)
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb: Wie so oft bei HK, was genaues kann man wieder nicht sagen.
Stimmt.
Wir versuchen die Vorgänge mit Logik aufzuklären und gehen an die Sache mit Verstand ran.
Es gibt unzählige Fälle, indenen sich der Täter sowas von bescheuert verhalten hat. Dinge tat, bei denen man im Nachhinein -nach der Aufklärung- nur noch den Kopf schütteln kann.
Sowas kann hier doch auch vorgekommen sein. Es ist ja für jeden Täter (ob Profi oder Normalsterbliche) keine "Alltagssituation"... und dabei macht man "komische" Dinge / Fehler, ohne sie tatsächlich erklären zu können....

D.h.: Es gibt keine Theorie oder Überlegung, die keine Schwachstellen hat. Deine nicht, meine nicht und den Anderen gehts auch nicht besser.
Deshalb finde ich es sehr wichtig, dass man auf die Schwachstellen eingeht.
Vielleicht schafft es der andere User mit den Einwänden seine Therorie besser auszufeilen oder der User, der den Einwand bringt, bekommt durch solche Erkläungen mit, dass er vielleicht etwas übersehen / nicht bedacht hat.

Mir gefällt es wie Du an die Sache ran gehst. Als Du damals hier her gekommen bist, hast Du schon die Überlegung zur Reuthaue gebracht. Sie beschäftigt Dich und Du versuchst, alle Dinge (Aussagen, Berichte usw. zur Reuthaue) unter einen Hut zu bringen... dazu "reimst" Du Dir nichts zusammen, sondern behälst die Fakten im Auge.
Auch wenn ich nicht in allen Punkten mit Dir übereinstimme, das ist wirklich eine solide Arbeitsweise... da werden Diskussionen richtig interessant... Bleib dran!

So, nun lese ich Deinen Beitrag von eben und kucke, ob ich noch was zu meckern habe ;-)


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31.10.2012 um 08:57
@margaretha
Etwas verspätet möchte ich zunächst auf Deine Frage vom Sonntag eingehen:
„Das Vormundschaftsgericht genehmigt das dann wenn beide Parteien mit dieser Abfindung zufrieden waren, oder?“

Wenn man das annähme, wäre die Tätigkeit des Vormundschaftsrichters beim § 1714 a.F. ja auf eine bloß formale Beurkundungsfunktion beschränkt. Das ist aber nicht der Fall.

Sondern wie Heike75 schon sagte: der Vormundschaftsrichter hatte auch das Kindeswohl zu berücksichtigen. Er hatte insbesondere möglichst die Bedarfssituation für die ersten 16 Jahre des Kindes zu prognostizieren, sich an der sozialen Stellung der Mutter zu orientieren und den Willen der Parteien auszuloten. Er mußte m. E. sogar auch die Interessen des Staates im Auge behalten, dem nicht daran gelegen sein konnte, soziale Mangelfälle zu produzieren, wenn vorrangig ein solventer Zahlvater vorhanden war.

Ob ihm das im vorliegenden Fall gelungen ist, wird heute schwer zu sagen sein, da es uns an Vergleichsmaterial fehlt. Auf den ersten Blick meint man intuitiv eher nein. Intern wird er sich schon aber an Erfahrungswerten und Tabellen mit Vergleichsfällen orientiert haben. Auch in der Inflation war doch ein Bauernhof dieser Dimension eine ziemlich autonome Wirtschaftseinheit, zumindest was die Ernährungslage anbetraf und nicht zu vergleichen mit der Situation in Elendsvierteln etwa in Berlin. An Nahrung wird es nicht gefehlt haben.

Wo also das untere Limit in der Betragshöhe für diesen Vormundschaftsrichter lag, bei dem er die Genehmigung versagt hätte, kann man heute nicht mehr sagen. Das wußten die Parteien damals selbst nicht: Das erkennt man m. E. aus der Vernehmung des L.S. vom 30.3.1931:
„Frage: Haben Sie niemals mehr Geld bekommen als 2000 Mk.?
Antwort: Nein, nur 2000 Mk. Und sie sagte damals noch, wenn es nicht lange, so zahle sie noch drauf.“ (Quelle: Hinterkaifeck-Wiki).

[Ich habe übrigens bisher keine Vorschrift gefunden, wonach das Geld bei so einer Unterhaltsabfindung cash (wie früher bei einer Zwangsversteigerung) vom Zahlvater zur Hinterlegungsstelle des Amtsgerichts hätte getragen werden müssen. Es mußte doch bloß auf ein mündelsicheres Anderkonto des Vormund gelangen, der an die Mutter je nach Bedarf auszahlen durfte und in Abständen gegenüber dem Vormundschaftsgericht Rechnung zu legen hatte. Oder sehe ich das falsch ?]

Aber weiter zum Vormundschaftsrichter : In einer Kommentierung zu § 1848 BGB, der von Pflichtverletzungen des Vormunds handelt, habe ich gefunden:
„ Eine Verfehlung des Vormundschaftsrichters kann ferner darin bestehen, daß er über die tatsächlichen Verhältnisse, namentlich vor Erteilung der Genehmigung, sich nicht genügend unterrichtet hat (RG Warn 1908 Nr. 468, in welchem letzteren Falle der Schaden aufgrund des § 254 BGB geteilt worden ist). So kann er sich haftbar machen, wenn er in der Inflationszeit einen Unterhaltsabfindungsvertrag des Mündels genehmigt, ohne für die Aufnahme eines Vorbehalts wegen der Folgen der Geldentwertung Sorge zu tragen, die Haftung ist jedoch davon abhängig, dass sich nach den Umständen des Falles überhaupt ein günstigerer Vertrag erreichen ließ (RG, JW 1930, 990) [Hervorhebung von mir].
aus: Das Bürgerliche Gesetzbuch unter besonderer Berücksichtung der Rechtsprechung des Reichsgerichts … IV. Band : Familienrecht Berlin 1940 hier - §1848].

Hier erkennt man m.E. gut, was @heike75 m.a.W. schon gesagt hat, nämlich dass der Vertragsfreiheit der Parteien eine große Bedeutung zugemessen wurde, um überhaupt zu einem Vertrag zu kommen - (eine viel größere als ich vor Kenntnis dieses Zitats je angenommen hätte). Und damit nähern wir uns eigentlich schon wieder Deiner Ausgangsfrage.



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01.11.2012 um 08:01
@pensionär
Danke für den Beitrag!

Also vom Vormundschaftsgericht wurde 1919 in der Inflation die Abfindungssumme von 1 800 M festgelegt die alle Beteiligten akzeptierten. Die Grubers rechneten wohl auch mit einem Betrag in dieser Höhe denn LS erhielt ja 2 000 M in bar. (von daher war die Summe m.E. realistisch)
Nur für den Fall das eventl. später weitere Auslagen hinzu kommen sollten erhielt er Pfandbriefe für 3 000 M die er einige Monate später ja in voller Höhe zurück gab.

Heute gibt es ja die "Düsseldorfer Tabelle" die regelt wieviel Unterhalt einem Kind monatlich zusteht, diese orientiert sich am Einkommen des Vaters der dafür Nachweise hinlegen muss.

Nachweise mussten damals bestimmt auch beigebracht werden, der Richter konnte ja nicht einfach eine beliebige Summe nennen, zumal er sich an der sozialen Stellung der Mutter zu orientieren hatte.


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01.11.2012 um 08:53
@margaretha
Ich glaube nicht, dass der Vormundschaftsrichter den Betrag "festgesetzt" hat. Sondern der Vorschlag kam eher von den Parteien und wurde letztlich vom Vormundschaftsrichter anhand seiner Gesamtbewertung für genehmigungsfähig erachtet. Aufgrund uns nicht bekannter Umstände kam man vermutlich in HK halt mal auf den Betrag von 1800.- Mark, die von V.G. dem L.S. gebracht wurden. Aber mit dem Hinweis, dass man auch mehr bringen würde, wenn das nicht reicht - d.h. ja wohl, wenn der Vormundschaftsrichter bei diesem Betrag nicht mitgemacht hätte.


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01.11.2012 um 09:53
@pensionär

Vergleichsfälle, d. h. Beträge hast Du nicht zufällig?


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01.11.2012 um 09:58
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Warum bastelt der Gruber eine zu kurze Haue? 110cm bis 130cm Stiellänge sind gebräuchlich.
Interessanter Gesichtspunkt!!

Für kleine Räume? Um schräg über Kopf ausholen zu können?

Spekulatius ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2012 um 10:01
@spekulatius :-)


Naja, die Leute waren früher etwas kürzer! Gruber war 1,65 m. Vielleicht war der kürzere Stil einfach praktischer beim händeln?


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01.11.2012 um 10:16
Ja, genau ;-) .


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01.11.2012 um 13:40
d385a9 hauerei

Um die Begriffsverwirrung noch zu steigern. Links als Kreuzhaue benannt, Mitte Kreuzhacke. Das rechte Bild ist aus dem Wiki und mit "Pickel (Werkzeug)" überschrieben.

Über das rechte Werkzeug bin ich die letzten knapp 50 Jahre hier in Oberbayern gestolpert. Nur nennt das hier niemand Haue oder Hacke immer nur Pickel umgangssprachlich (B)Pigke. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß ein solches Werkzeug damals im Stall vorgefunden wurde. Man findet es heute noch auf jeder Baustelle im Einsatz und es dürfte auch so ziemlich auf jedem Bauernhof vorhanden sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2012 um 17:20
Zur Frage einer möglichen Inflationsaufwertbarkeit der bereits erledigten Unterhaltsabfindung im vorliegenden Fall.

Meine Auffassung war ursprünglich gewesen:
Egal was man vereinbart hatte und ob schon beglichen worden ist oder nicht - was gedanklich zählte war die Unterhaltssicherung im Interesse des Mündels: also war für mich überzeugend, dass bei einer derartigen Inflation eine Aufwertung auch bei einem abgeschlossenen und erfüllten Vertrag durch richterliche Vertragsanpassung auf Antrag möglich und nötig war.

Das hätte einen Eingriff des Gerichts in einen bereits von den Parteien abgeschlossenen und erfüllten Abfindungsvertrag bedeutet, was über eine nachträgliche richterliche Vertragsanpassung über die bekannten Vehikel Wegfall der Geschäftsgrundlage, Zweckverfehlung, Treu und Glauben § 242 BGB usw. den Weg in eine Aufstockung ermöglicht hätte. Das haben andere Forumsteilnehmer hier im Wesentlichen ja auch so gesehen und eingehend behandelt.

Dem eigentlich von den Abfindungsvertragsparteien beim Vertragsabschluß Gewollten – und sie wußten, dass sie sich in der stetig sich verschlimmernden Inflation befanden, das war also kaum ein überraschender Verlauf - hätte das aber weniger entsprochen, denn man wollte die Sache ersichtlich hinter sich bringen. (Falls es den einen Zettel gab, womit V.G. dem L.S. zugesagt haben soll, dass man keinen Unterhalt von ihm verlangen werde, hätte dieser zwar keine rechtsbegründende Wirksamkeit gehabt aber wäre bei einer etwa später notwendig werdenden Vertragsauslegung ein erstrangiges Beweismittel gewesen.

Und nun kam für mich der Antiquariatsfund des Büchleins „Hauptfragen… „ aus dem ich ja ausführlich und hoffentlich ohne Schieflage zitiert habe, dazwischen. Bei den beiden Büchleinverfassern handelt es sich um die Oberlandesgerichtsräte in Düsseldorf C. Schaeffer [wohl Schaeffers Grundrisse]und F. Keidel in München[vermutlich derselbe Keidel, der später an einem FGG Kommentar mitgeschrieben hat]. Es handelt sich also nicht um einen bloßen Sparkassenflyer, sondern den beiden Praktikern traue ich zu, dass sie einen Überblick über die Meinungslage zu jedenfalls dem Zeitpunkt des Erscheinens der 3. mir vorliegenden Auflage -nämlich 1925 hatten. Das umgreift natürlich als Folgeauflage auch einen Wissensstand, der vor 1925 liegt, denn es werden auch einige obergerichtliche Entscheidungen im Buch angeführt, die aus 1922 stammen. Bis in gerichtlich anhängigen Streitfällen die Obergerichte erreicht werden, dauert das ja auch noch mal. Ich habe das Büchlein deshalb für mich als Argumentationshilfe bezeichnet, da es m. E. mit in die Zeit hineinleuchtet, die im vorliegenden Fall relevant ist.

[Was ich nicht gemacht habe und nicht konnte - schon wegen des zeitlichen Aufwands und weil ich die Literatur nicht greifbar habe - war ein Gegencheck und ein Verlaufscheck in der maßgeblichen Rechtsprechung bis zur Ende der Inflation anhand von verschiedenen Großkommentaren alter Auflagen und der Juristischen Wochenschrift (JW) der damaligen Zeit.]

Deshalb habe ich das Büchlein auch als Argumentationshilfe eingestuft.

Aber folgt man dem zitierten Stand zur herrschenden Meinung, ergibt sich für mich im vorliegenden Kontext verkürzt dargestellt, das was im Ergebnis schon @heike75 anhand unseres Falles abgearbeitet hat - ein Ergebnis was m. E. jedenfalls wesentlich näher an dem wirklichen Willen der Vertragsschließenden liegt:

1.) Bei einem Unterhaltsabfindungsvertrag, bei dem der Abfindungsbetrag bereits bezahlt wurde, ist die verbliebene Möglichkeit einer Aufwertung durch Vertragsauslegung zu ermitteln.
2.) Zu ermitteln ist, ob zwischen die Parteien eine endgültige Lösung des Unterhaltskomplexes gewollt war (echte Abfindung), was nach herrschender Meinung als Normalfall gelten darf.
3.) Im vorliegenden Fall hatten m. E. doch alle was sie – soweit wir es wissen können - wollten: das Kind hatte in L.S. einen Zahlvater aber L.S. war nicht finanziell belastet – A.Gr. wurde Vormund- die Rolle, die er bei der Erzeugung des kleinen J.Gr. gespielt hatte brauchte nicht hinterfragt zu werden. V.G hatte die Personensorge.
4.) Das Ganze wurde weit in der 2. Jahreshälfte 1919 vereinbart und abgeschlossen – die Inflation war schon deutlich.
5.) Fazit: die Parteien haben mit vormundschaftsrichterlicher Genehmigung in Kenntnis der inflationären Risiken den Vertrag abgeschlossen und es gibt keine hinlänglichen jedenfalls mir bekannten Argumente, dass da etwas offen geblieben war.

Fazit: nach Meinungslage in der Literatur, unterfüttert aber auch mit etwas Rechtsprechung (die abweichenden Meinungen habe ich zitiert) : keine inflationsbedingte Aufwertung mehr möglich.
6.) Soweit so gut.

Aber hier stocke ich schon:

Breche ich dieses Ergebnis auf unseren konkreten Fall runter, stehe ich bereits vor dem nächsten Problem:
Gegen die so hergeleitete Lösung spricht durchaus die von @Hauser gefundene Zeitungsnotiz über ein Urteil des Landgerichts Neuburg a.D. (das Datum habe ich jetzt nicht parat aber es war zeitnah zum Mord) : „Ein interessantes Urteil hat das hiesige Landgericht gefällt. Es handelt sich darum, ob ein Abfindungsvertrag, in welchem ein Kindsvater sein außereheliches Kind für die Zukunft abgefunden hat, wegen des jetzigen Geldwerts durch ein Urteil abgeändert werden kann. Das Landgericht hat dies für zulässig erklärt und den Kindsvater verurteilt, noch eine monatliche Zusatzrente zu zahlen. Dieses Urteil wird wohl viele Prozesse zur Folge haben.“ [Zit. nach der Verschriftung von @margaretha ]

Das klingt tatsächlich so, als dass man jedenfalls am Landgericht Neuburg a. D. in der kritischen Zeit unseres Falles –ob es uns passt oder nicht- halt anderer Meinung war. Wir kennen den dem Urteil zugrundeliegenden Sachverhalt nicht, wissen nicht wie der Abfindungsvertrag lautete und wie die erste Instanz entschieden hatte. Wir wissen auch nicht wie weit im zugrundeliegenden Fall bei Vertragsabschluß die Inflation schon blühte.

Aber wiederum –ob es und passt oder nicht- ist doch wenigstens die Möglichkeit nicht auszuschließen, dass ebenso wie @Hauser jetzt halt auch damals eine alleinerziehende Mutter diese Meldung gelesen haben konnte oder darauf hingewiesen wurde und daraus günstige Schlüsse für sich selbst ziehen zu können glaubte.

Und unter den unterhaltsrechtlich tätigen Anwälten in dem Bezirk dürfte dieses Urteil zumindest als Zeitungsnachricht kursiert sein und wenn es schon abgesetzt war, auch in Tatbestand und Entscheidungsgründen. Von einem beratenden Rechtsanwalt aus dem in Betracht kommenden Bezirk hätte man das mit einiger Wahrscheinlichkeit zum damaligen Zeitpunkt wohl auch so zu hören bekommen. (Ich weiss, es hat sich später keiner gemeldet; ich weiß auch daß die sog. Schrobenhauser Fahrt samt dem dazugehörigen Gesprächsinhalt eher sehr wackelig ist.)

Aber konnte es denn überhaupt für die Parteien rätlich sein, genau diesen Unterhaltsabfindungsvertrag (der uns nicht vorliegt), aber gebilligt worden war, weil er im allseitigen Interesse schien), nochmal einem Gericht - jetzt für die Erlangung einer Zusatzrente vorzulegen: damit das Gericht die Gelegenheit bekam, nochmals genau hinzuschauen und nachzufragen. Clever vielleicht - ich hätte das für ein sehr riskantes Unternehmen gehalten, bei der m. E. riskanten Vertragsgestaltung tat man die Füße besser stillhalten.

Denn alle unmittelbar Beteiligten (außer dem Vormundschaftsrichter, wie ich annehme), wußten ja wohl noch, dass man hinsichtlich der Vertragserfüllung eine sehr merkwürdige und kreative „Lösung“ gefunden zu haben glaubte.
[Jetzt wird’s etwas länglich, ich weiß, aber ich will heute in einem Rutsch durchkommen und es soll auch für die Neuleser aus sich heraus nachvollziehbar sein].

[Dokumente: 1926-11-06 Zusammenstellung des Staatsanwaltes Pielmayer, Hinterkaifeck Wiki]

„Trotzdem hat L.S. [Abkürzungen auch im Folgenden jeweils von mir] zu Protokoll des Vormundschaftsgerichts Schrobenhausen vom 30.September 1919 die Vaterschaft zu diesem Kinde anerkannt und sich zur Zahlung einer Abfindungssumme von 1800 Mark verpflichtet, offenbar nur deswegen, weil ihm A. Gr.und V. G. die nur zum Schein verlangte Abfindungssumme von 1800 Mark selbst zur Verfügung gestellt haben. Als Vormund wurde der Vater der Kindsmutter, A.Gr. bestellt, der das Abfindungsangebot mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts angenommen hat.
(Vormundschaftsakten des Amtsgerichts Schrobenhausen betreffend Gruber Josef V.V.216/19). „…Damit erklärt sich auch die bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung auffallend niedrige Abfindungssumme von 1800 Papiermark“.

[Bewertung der Person L.S. durch den ermittelnden Kriminalinspektor Riedmayr [Riedmayer] vom Februar 1931]:
„Eine Abfindung aus Eigenem hat L.S. demnach überhaupt nie bezahlt.“

[Auszug aus der Zeugenvernehmung L.S. durch Riedmayr vom 30.3.1931]:
„Am dritten Tage nach der Geburt kam dann die V. G. zu mir, bot mir an, sie zahle das ganze Geld, was die Vaterschaft ausmacht, wenn ich die Vaterschaft übernehme. Da sie auch dazu setzte, daß wir trotzdem noch heiraten könnten, war ich schließlich damit einverstanden. Sie brachte mir dann auch gleich 2.000 Mk., damit ich dann bei der Vormundschaft die Abfindung bezahlen konnte.

Frage: Haben Sie niemals mehr Geld bekommen als 2000 Mk.?
Antwort: Nein, nur 2000 Mk. Und sie sagte damals noch, wenn es nicht lange, so zahle sie noch drauf.

Frage: Haben Sie auch später nicht mehr Geld bekommen?
Antwort: Nein, niemals, ich habe nur 2000 Mk. bekommen, die Abfindung, die ich bezahlen hatte, hat 1800 Mk. ausgemacht und die restlichen 200 Mk. Habe ich dann nach einigen Monaten der G. wieder zurückgegeben, weil ich kein Geld haben wollte.

Frage: Sie haben früher angegeben, daß Sie 5000 Mk. Von Gr. bekommen haben?
Antwort: Halt, Halt, jetzt fällts mir ein, ich habe 2000 Mk. In Bargeld bekommen und außerdem 3000 Mk. Bayerische Hypotheken- und Wechselbankpfandbriefe, damit ich Geld habe, wenn Auslagen kämen. Diese 3 Pfandbriefe habe ich der G. auch nach einigen Monaten wieder retour gegeben.

Frage: Sind diese Pfandbriefe von ihnen zurückgefordert worden?
Antwort: Nein, freiwillig. Ich habe diese Pfandbriefe nicht gewollt.“

Meine Bedenken:
Unterhalt und sei er noch so gering (Abfindung oder Rente) dient doch dem Zweck, den Lebensbedarf des unehelichen Kindes, für dessen Personensorge zumindest mit sichern zu helfen. Ein unentgeltlicher Unterhaltsverzicht für die Zukunft wäre nicht gegangen. Nun liegt hier zwar kein wortwörtlicher Unterhaltsverzicht gem. § 1714 Abs. 2 BGB vor, der wäre unentgeltlich nichtig gewesen. §1714 Abs. 2 BGB „Ein unentgeltlicher Verzicht auf den Unterhalt für die Zukunft ist nichtig.“
Was wäre denn gewesen wenn man davon ausginge, das L.S. keinen Cent bezahlt hat und die Kindesmutter hätte belegen können, daß die 1800 Mark aus ihrer Privatschatulle stammten? Wirtschaftlich hätte man dadurch doch genau das erreicht, was die ratio des § 1714 Abs. 2 a. F. gerade verhindern will, nämlich keinerlei Unterhaltsverpflichtung für L.S. in alle Zukunft ggf. auch lt. Zettel. Gratis. Nur so dürfte L.S. allerdings überhaupt zur Vaterschaftsanerkennung zu bewegen gewesen sein.

Für mich sieht das doch ganz stark nach einem zumindest hinsichtlich der Erfüllung des Vertrages nichtigen Umgehungsgeschäft aus, das dem Rechtsgedanken des § 1714 Abs. 2 a.F widersprach.

Natürlich mußte die Erfüllungsumme des Abfindungsvertrages nicht gerade aus dem eigenen Ersparten von L.S. stammen – [wenn ihm z. B. eine Tante aus Mitleid das Geld zur Abfindung geschenkt hätte und er das dem Vormund zur Begleichung der Abfindung ausgehändigt hätte wäre das okay gewesen]. Aber dass zur Mündelgeldanlage das Geld gerade aus der Tasche von V.G. (welcher Anteil ?/auch deshalb meine Zitate aus den Akten) stammen durfte, die ja das Geld nach und nach erhalten sollte, um den kleinen Josef aufzuziehen – das ging m. E. nicht und wäre ein Nullsummenspiel gewesen.

Aber wenn V.G. damit angefangen hätte, den Vertrag darüber zu anzuknacken, wäre ihr sofort ihr eigenes Vorverhalten entgegengehalten worden.

Ich kann es nicht lösen - aber sicher gibt es ja den einen oder anderen Crack im allgemeinen Vertragsrecht hier, der die Baustelle gleich wieder abräumen kann. (Sollte ich in der Suchfunktion eine Lösung oder eingehende Diskussion hierzu übersehen haben, bitte ich mir das nachzusehen).


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2012 um 17:40
Je mehr "Klarheit" Du versuchst zu bringen umso mehr Fragen tauchen auf:
Zitat von pensionärpensionär schrieb:[Dokumente: 1926-11-06 Zusammenstellung des Staatsanwaltes Pielmayer, Hinterkaifeck Wiki]
„Trotzdem hat L.S. [Abkürzungen auch im Folgenden jeweils von mir] zu Protokoll des Vormundschaftsgerichts Schrobenhausen vom 30.September 1919 die Vaterschaft zu diesem Kinde anerkannt und sich zur Zahlung einer Abfindungssumme von 1800 Mark verpflichtet, offenbar nur deswegen, weil ihm A. Gr.und V. G. die nur zum Schein verlangte Abfindungssumme von 1800 Mark selbst zur Verfügung gestellt haben. Als Vormund wurde der Vater der Kindsmutter, A.Gr. bestellt, der das Abfindungsangebot mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts angenommen hat.
(Vormundschaftsakten des Amtsgerichts Schrobenhausen betreffend Gruber Josef V.V.216/19). „…Damit erklärt sich auch die bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung auffallend niedrige Abfindungssumme von 1800 Papiermark“.
1926 wusste Pielmaier von dem Deal, WANN wurde dieser erstmals bekannt?
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Was wäre denn gewesen wenn man davon ausginge, das L.S. keinen Cent bezahlt hat und die Kindesmutter hätte belegen können, daß die 1800 Mark aus ihrer Privatschatulle stammten? Wirtschaftlich hätte man dadurch doch genau das erreicht, was die ratio des § 1714 Abs. 2 a. F. gerade verhindern will, nämlich keinerlei Unterhaltsverpflichtung für L.S. in alle Zukunft ggf. auch lt. Zettel. Gratis. Nur so dürfte L.S. allerdings überhaupt zur Vaterschaftsanerkennung zu bewegen gewesen sein.
Da wären doch mal einige Fragen auf die V. Gabriel zu gekommen, dieses Hickhack nach Josefs Geburt führte ja auch zu einer neuerlichen Anzeige wegen Blutschande. Sie und ihr Vater wurden freigesprochen, aber was wäre passiert wenn das Gericht das alles erfahren hätte?

eidliche Falschaussage?
uneidliche Falschaussage?
Meineid?
Usw.
...


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2012 um 19:04
@margaretha
Ja, Treibsand.

Nun, Reingruber erzählt uns davon noch nichts.
Berichte: 1922-04-06 Reingruber Georg

„L.S. hatte, als er noch im Witwenstand war, mit der Witwe V. G., deren Ehemann im Jahre 1915 oder 1916 im Felde gefallen ist, ein Verhältnis unterhalten, das nicht ohne Folgen blieb. S. hätte die V. G. auch geheiratet, allein der Vater A. Gr. war mit dieser Heirat nicht einverstanden. Er hat die Alimente für den Knaben in Gesamtheit im Voraus beglichen und sich dann mit einer anderen Frauensperson verheiratet. Er gilt als gut situiert. Später habe er auch noch bei den Familien Gr. und G verkehrt, ist schon mit ihnen nicht verfremdet [i. Org. verfeindet] gewesen.“

Mir ist keine Quelle bekannt, die vor Pielmayer das doch komplexere Geflecht angeschnitten hat.

Richtig dick kommt es aber erst im zitierten Riedmayer Vermerk, den @Elke75 zu Recht einmal als „Hammerteil“ bezeichnet hat und den man mal in Gänze (in der Originalkopie) sich in Ruhe anschauen sollte, wenn man das nicht schon getan hat. Was der alles vermutet hat, aber nicht beweisbar wußte !


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2012 um 19:35
@pensionär
vielen Dank für Deine Ausführungen, inkl. Deiner Meinung dazu.

Ich teile Deine Ansichten, Du hast das schön herausgearbeitet, dafür vielen Dank.

Hervorheben muss ich aber noch folgenden Umstand (auch wenn ich mich wiederhole):
Den Zeitungsausschnitt, der der User Hauser eingestellt hat, bringt uns erstmal nicht weiter.
Es muss ja irgendwann eine Vereinbarung beim Vormundschaftsgericht getroffen worden sein, bei dem ein Betrag X ausgehandelt wurde. Entscheidend dabei ist, WANN diese Vaterschaftssache vor dem Vormundschaftsgericht verhandelt wurde.
Ich gehe davon aus, dass es vor der Inflation war. Nehmen wir an, die Vereinbarung wäre 1910 getroffen worden... Vater zahlt den Betrag X an die Mutter (in welcher Form, also als monatlicher- viereljährlicher oder Einmalbetrag, auch immer). Dann kam die Inflation und das Geld des Vaters von 1910 war 1922 praktisch nichts mehr wert.
Unter diesen Umständen fände ich eine Aufwertung, bzw. eine "Nachzahlung" gerechtfertigt.
Wäre der Beitrag X erst 1919 vereinbart worden, dann wäre die Inflation berücksichtigt worden und dementsprechend wäre der Beitrag X ausgefallen. Dann hätte 1922 keine Anpassung statt finden müssen.

Der zweite Punkt ist die Vereinbarung an sich.
Ich weiss nicht, seit wann es die Düsseldorfer Tabelle gibt, gehe aber davon aus, dass man schon damals sowas wie "Richtwerte" hatte. Weiter gehe ich davon aus, dass Viktoria / Gruber mehr Geld bekommen hätten (siehe Pielmayer), wenn das Gericht ohne vorherige Vereinbarung beider Parteien entscheiden gemusst hätte.
Dann zwei Jahre später ankommen und mehr wollen (was sie ja haben gekonnt hätte, wenn sie sich nicht für die 1800 Mark ausgesprochen hätte), kann ja auch nicht sein.
Begründungen von Viktorias Seite:
1.) Die Inflation:
Die gab es aber 1919 schon und ein Ende war nicht abzusehen... Warum wurde diese Geldentwertung 1919 nicht bedacht? Mit dem Geld, welches ihr von rechtlicher Seite zugestanden hätte, hätte sie das Problem nicht gehabt. Nun nochmal alles von vorne? Sicher nicht. Das war ein Gericht, kein Kasperletheater.

2.) "Eigentlich hat der Lenz ja gar nichts bezahlt"... Ein Verzicht darf es aber laut BGB nicht geben...
Wenn die 1800 Mark nun übers VG gelaufen sind, wäre doch die Frage aufgetaucht, wo denn die 1800 Mark her waren, die der Lenz bei Gericht hinterlegt hatte.
War das Gericht aussen vor, das Geld ging also direkt vom Lenz zur Mutter, dann wäre doch die Frage aufgetaucht, warum sie 2,5 Jahr später erst ankommt und sich beschwert, dass noch kein Geld geflossen ist...
Egal welche Situation wir uns erarbeiten, Viktoria hätte immer in einem schlechten Licht gestanden...
Ich bin aber der Meinung, dass sie das wusste und einen solcher Schritt (zum Vormundschaftsgericht) nie gegangen wäre. Grund, siehe folgenden Anschnitt.

@margaretha
1926 wusste Pielmaier von dem Deal, WANN wurde dieser erstmals bekannt?
Da Pielmayer beide Gerichtsakten zu den Blutschandeprozessen (1915 und 1920) erwähnt, sie lagen ihm vor.
Ich denke, dass diese "Vaterschaftssache - Vorauszahlung - nie mehr was für Josef zahlen, wenn du den Vater machst" im Blutschande Prozess zur Sprache kam. Dort kam dann wohl auch die Vereinbarung der 1800 Mark zur Sprache... also hatte Pielmayer die Angaben aus erster Hand. Wie hätte Viktoria dann noch knapp zwei Jahre später zum Vormundschaftsgericht laufen können?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2012 um 19:45
@margaretha
@pensionär
nochmal... ich gut bin in Deutsch:

Falsch:
Zitat von heike75heike75 schrieb:Da Pielmayer beide Gerichtsakten zu den Blutschandeprozessen (1915 und 1920) erwähnt, sie lagen ihm vor.
Es soll heissen:
Da Pielmayer beide Gerichtsakten zu den Blutschandeprozessen (1915 und 1920) erwähnt, lagen sie ihm auch sicher vor.
Ich denke, dass Pielmayers Quelle zu all dem die Akten zu den Blutschandeprozessen und die Akte vom Vormundschaftsgericht war.

So. Habe fertig!

Gruß von Elke75 :-)))))))))))


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Mordfall Hinterkaifeck

01.11.2012 um 20:41
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:nochmal... ich gut bin in Deutsch
Na wunderbar, daß Du das auch nun auch gemerkt hast icon lol *Spass*
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ich denke, dass Pielmayers Quelle zu all dem die Akten zu den Blutschandeprozessen und die Akte vom Vormundschaftsgericht war.
Mit Sicherheit, er gab ja das AZ an.shakehand

Man stelle sich mal die Situation vor:

Richter: Frau Gabriel, warum haben sie dem LS die Alimentierungssumme gegeben?
V.G.: Damit er den Vater macht
Richter: Ja, ist er es denn nicht?
V.G.: Ich weiß nicht


Ich glaube mittlerweile der Josef war vom A. Gruber.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.11.2012 um 00:12
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb: Na wunderbar, daß Du das auch nun auch gemerkt hast
Wenn ich mir den Satz hier anschaue, ist unser Deutsch wohl ziemlich ähnlich...
icon lol

Haupsache ist doch, dass der Andere versteht was gemeint ist... ;-)
Zitat von margarethamargaretha schrieb: Ich glaube mittlerweile der Josef war vom A. Gruber.
Das Gefühl haben ich auch, aber eher bei Cilli.



Wahrscheinlich wusste es Viktoria selbst nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.11.2012 um 10:13
Beim Mädchen besteht wenigstens die Option in der Ehe vom Ehemann gezeugt worden zu sein.

Schau mal hier:
http://www.zeugungstermin-zeugungsdatum.de/?M=11


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Mordfall Hinterkaifeck

02.11.2012 um 10:36
Am Montag zur besten Fernsehzeit um 17.45 - "Hinterkaifeck".

http://www.hoerzu.de/tv-programm/05.11.2012/15:33/
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Zitat von margarethamargaretha schrieb:Beim Mädchen besteht wenigstens die Option in der Ehe vom Ehemann gezeugt worden zu sein.
Wie habt ihr es bloß geschafft, das Waidhofen früher ein Wallfahrtsort war, bei so vielen sittlichen Verfehlungen.


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