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Mordfall Hinterkaifeck

47.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2012 um 00:02
@DerGreif,
vielen Dank für Deine Recherchen!
Ich bin froh, dass Du nicht mehr gefunden hast, denn ich habe mich bis zum OLG Zweibrücken durchgearbeitet und bin auf genau einen Fall gestossen. Damals gehörten wir noch zu Bayern, das nur am Rande.
Dachte schon das läge an mir, dass Du aber auch nicht wirkliche viele Fälle gefunden hast zeigt, dass es wohl keinen "Massenansturm" auf die Gerichte gab!?

Zu dem o.g. Fall.
Der Fall zeigt klar auf, dass beim Abschluss der "Vormundschaftssache" 1918 kein Inflationsausgleich eingerechnet wurde. Die Streitigkeiten zwischen den Parteien lief wohl über die 6,5 Jahre, indenen der Vater wohl gezahlt (monatlich-vierteljährlich-oder wie auch immer) hat, aber nicht annähernd an den Betrag gekommen ist, den sich die Mutter/der Vermund "vorgestellt" hat. Wenn dem so gewesen wäre, wäre die Sache mit Festsetzung (durchs Gericht) der Zahlungen durch den Vater beendet worden... das war aber nicht der Fall. Erst 1918 und mit der Zahlung von zusätzlichen 10000 Mark wurde das Verfahren beendet.
Aus diesem Grund ist davon auszugehen, dass in den geleisteten Beträgen kein Inflationsausgleich mit gerechnet wurde. Dies wird durch das Anfechten wegen "Verteuerung aller Lebensumstände" vom Januar 1921 unterstrichen. Wäre eine Inflation einkalkuliert worden, so hätte man 1921 keinen "Nachschlag" fordern können, der (vorerst) den positive Ausgang für Mutter/Vormund brachte.

Die Verhandlungen in unserem Fall stellen sich jedoch komplett anders dar. Die "Verhandlungen" der Parteien (LS, Viktoria und Vormund Gruber) fanden statt, als wir in der fortgeschrittenen Inflation steckten. Im Bericht Pielmayer heisst es "die auffallend niedrige Summe von 1800 Mark" wurde aber nicht von einem Gericht während eines Streits zwischen den Parteien festgelgt. Sie wurde bei den Verhandlungen von beiden Parteien vorgeschlagen und letztendlich genehmigt. Das Gericht hat die Summe wohl nicht groß hinterfragt, was auch nicht Sinn der Sache war, sondern es hat sie genehmigt. Anhand der Unterlagen ist ja deutlich zu erkennen, dass sich die Parteien einig waren, als sie beim Vormundschaftsgericht vorgesprochen haben... Ruck-Zuck war die Sache erledigt und das "Ding" unter Dach und Fach. Keine Streitigkeiten, kein Grund von einem Gericht in "offene Verhandlungen" einzugreifen... nichts - sie waren sich von Anfang an einig!

Mit welchem Grund hätte Gruber/Vik. also 2 Jahre später auffahren sollen?
Inflation?
Mit Sicherheit nicht, denn die hat sie ja 1919 nicht davon abgehalten, einen solch geringen Betrag vorzuschlagen/zu akzeptieren (gegenüber dem, von Dir geschilderten Fall, erkennt man erstmal, wie gering der Betrag tatsächlich war!).

Das in Wahrheit kein Geld geflossen ist?
Schön, selbst schuld! Ich kann doch nicht einen Deal vorschlagen/akzeptieren und diesen 2 Jahre später mit dem Argument "In Wahrheit haben wir uns den Lenz gekauft, haben das Geld aus eigener Tasche bezahlt, nun haben wir es uns anders überlegt und wollen Geld sehen. Wir wissen nämlich in Wahrheit nicht, ob der Lenz der Papa ist und vorm § 169 StGB* haben wir keine Angst..." über Bord werfen!

Deshalb die Frage an Dich:
Mit welcher Begründung hätte Gruber / Viktoria überhaupt einen solchen Vertrag anfechten KÖNNEN?

§169 StGB Fassung von heute! Bei Interesse suche ich den entsprechenden § im StGB von "damals" raus.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2012 um 10:25
Zitat von heike75heike75 schrieb:Dachte schon das läge an mir, dass Du aber auch nicht wirkliche viele Fälle gefunden hast zeigt, dass es wohl keinen "Massenansturm" auf die Gerichte gab!?
Nein, das zeigt nur, dass mehr Urteile aus diesem Zeitraum nicht in der Datenbank juris abgespeichert sind.
Mit welchem Grund hätte Gruber/Vik. also 2 Jahre später auffahren sollen?
Inflation?
Mit Sicherheit nicht, denn die hat sie ja 1919 nicht davon abgehalten, einen solch geringen Betrag vorzuschlagen/zu akzeptieren (gegenüber dem, von Dir geschilderten Fall, erkennt man erstmal, wie gering der Betrag tatsächlich war!).
Ganz im Gegenteil: Inflation ist hier der wahrscheinliche Grund. Du hast nämlich das obiter dictum in besagtem Urteil ignoriert, das ich gerne hier nochmals zitiere (Hervorhebung von mir): „Es ist zuzugeben, daß bei den bis in das Jahr 1919 hinein abgeschlossenen Abfindungsverträgen die Möglichkeit einer Geldentwertung wie diese seitdem eintrat, regelmäßig nicht in Rechnung gezogen sein wird, und darin mag auch für manche Vertragsfälle, namentlich, wenn die Abfindung des unehelichen Kindes nachweislich einfach durch Kapitalisierung der gesetzlich bis zur Vollendung der sechzehnten Lebensjahres reichenden Rente gefunden ist, ein geeignetes Mittel liegen, dem durch die Geldentwertung benachteiligten Kinde auf dem Wege ergänzender Vertragsauslegung zu helfen.“ Das Gericht weist selbst daraufhin, dass Verträge auch im Jahr 1919 noch regelmäßig die Geldentwertung nicht berücksichtigt haben. Unter diesen Umständen könnte sich das Gericht durchaus einen Aufwertungsanspruch vorstellen. Wichtig ist dabei - in der rechtswissenschaftlichen Literatur wurde zur damaligen Zeit ein entsprechender Anspruch mit einiger Vehemenz vertreten, siehe die von mir zitierten Autoren.

Hinzu kommt, dass in dem von mir zitierten Urteil das Gericht unter anderem auch deshalb keine Aufwertung vorgenommen hat, weil die Abfindung "reichlich" bemessen war. Das wird drei- bis viermal im Urteil erwähnt und lässt relativ klar durchblicken, warum das Gericht - unter anderem - hier nicht bereit gewesen ist, nochmal etwas aufzuschlagen. Also gerade die viel zu niedrige Summe hätte das Gericht eher dazu bewegen können, einen Aufwertungsanspruch zu gewähren.

Außerdem überschätzt Du die Inflation 1919 im Vergleich zu 1918. Da gab es natürlich eine Teuerung, aber sie ist nicht mit der zu vergleichen, die 1922/23 eintrat. Das waren nochmal erhebliche exponentielle Steigerungen, die in dieser Form für einfache Leute kaum absehbar waren.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das in Wahrheit kein Geld geflossen ist?
Schön, selbst schuld! Ich kann doch nicht einen Deal vorschlagen/akzeptieren und diesen 2 Jahre später mit dem Argument "In Wahrheit haben wir uns den Lenz gekauft, haben das Geld aus eigener Tasche bezahlt, nun haben wir es uns anders überlegt und wollen Geld sehen. Wir wissen nämlich in Wahrheit nicht, ob der Lenz der Papa ist und vorm § 169 StGB* haben wir keine Angst..." über Bord werfen!
Ja, das wäre ein zweiter Grund. Und ja, es ist möglich, einen Deal zu akzeptieren und ihn später "anzufechten". Aber im konkreten Fall war der Deal von Gesetzes wegen nichtig, ganz ohne "Anfechtung". Das ist Inhalt des BGB Grundkurs I (erstes Semester) - zB (kleine Auswahl): §§ 138 Abs. 1, 134, 311b Abs. 2, 309, 308, 307 Abs. 1 S. 1, 312i, 555, 571 Abs. 3, 572, 574 Abs. 4 BGB nF oder eben § 1714 Abs. 2 BGB aF. Darüber hinaus gab und gibt es Möglichkeiten bestehende Verträge zu verändern oder von ihnen zurückzutreten. Die clausula rebus sic stantibus bzw. die sich daraus entwickelnde Lehre vom Wegfall der Geschäftsgrundlage stellten solche Möglichkeiten dar. Damals hatte zB ein Gesellschafter nach der Auseinandersetzung dagegen geklagt, dass die Aufteilung der Anteile unter anderem wegen der Inflation jetzt nicht mehr gerecht wäre. Und das RG hat dem prinzipiell zugestimmt, nur letztlich potentielle andere Hinderungsgründe für die Durchsetzung des Anspruchs gesehen. Heute ist die WGG als Rücktrittsgrund in § 313 Abs. 3 BGB kodifiziert.

Weitere Beispiele für Nichtigkeit von Gesetzes wegen zB nach § 138 Abs. 1 BGB: Ein Großteil der Rechtsprechung zur sog. "Drittwirkung der Grundrechte", bspw. hatte eine Frau mit ihrem Ex-Ehemann vereinbart, dass sie aus der Stadt verschwindet, in der beide wohnen. Dafür bezahlte der Exmann eine stattliche Summe. Wg. der Verletzung des Grundrechts der Freizügigkeit der Frau wurde dieser Vertrag als nichtig angesehen nach § 138 Abs. 1 BGB, obwohl die Frau zunächst damit einverstanden gewesen war. Ein weiteres Beispiel wäre die Fallgruppe der Ehegattenbürgschaften. Tatsächlich liefert das BGB unzählige Beispiele für Fälle, in denen ein Vertrag entgegen dem, was die Parteien wollten, nichtig ist. Im konkreten Fall wäre das der § 1714 Abs. 2 BGB gewesen bzw. der § 134 BGB je nach Konstellation, wer diesen Deal abgeschlossen hat. Dabei ist entscheidend, dass das auch gar keine Anfechtung darstellt. Die Vereinbarung aufgrund derer Vik/A.Gr. dem LS das Geld zur Bezahlung der Abfindung gegeben haben ist von Gesetzes wegen nichtig - von Anfang an und ohne dass Vik/A.Gr. irgendetwas anfechten müssten. Das ist einfach so. Daraus ergibt sich dann eben, dass Vik/A.Gr. zumindest einen Rückzahlungsanspruch aus Bereicherungsrecht haben.

Hier ist die damalige Version des § 169 StGB:
§ 169.
(1) Wer ein Kind unterschiebt oder vorsätzlich verwechselt, oder wer auf andere Weise den Personenstand eines Anderen vorsätzlich verändert oder unterdrückt, wird mit Gefängniß bis zu drei Jahren und, wenn die Handlung in gewinnsüchtiger Absicht begangen wurde, mit Zuchthaus bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
Vor diesem § 169 StGB (da hat sich wie man sieht nicht viel im Vergleich zu 1922 geändert) brauchten Vik/A.Gr. tatsächlich keine Angst zu haben. Dazu müssten sie ja gewusst haben, dass das Kind definitiv nicht von LS ist und vor allem müssten sie den LS darüber getäuscht haben. Eine Täuschungshandlung liegt hier aber gar nicht vor. Die Vik hat gegenüber dem LS in dieser Hinsicht stets mit offenen Karten gespielt (wenn die Aussagen des LS wahr sind), als sie ihm gesagt hat, A.Gr. käme theoretisch auch als Vater in Betracht. Wo bitte wurde da der LS über die Tatsache getäuscht, dass er der Vater ist? Er wusste, dass er nicht allein in Betracht kommt. Er wusste auch, dass er selbst auf jeden Fall der Vater sein könnte, er hat ja mit der Vik geschlafen. Im Übrigen ist das bei ihm erwiesen, im Gegensatz zum A.Gr., bei dem das gerade nicht festgestellt wurde. (Dass der A.Gr. als Vater in Betracht kommt, wissen wir ausschließlich von der Aussage des LS.) Ergo fehlt es an der Täuschungshandlung. Es fehlt auch am Vorsatz (allenfalls dolus eventualis, aber angesichts der Tatsache, dass es damals kaum möglich war, genau zu bestimmen, wer der Vater ist, wenn mehrere Männer in Betracht kommen, halte ich das für weit hergeholt). Und dann gibt es da noch die Vaterschaftsanerkenntnis des LS, die dem entgegensteht. Kurzum: ein Verfahren wegen § 169 StGB brauchten weder Vik noch A.Gr. zu fürchten.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Deshalb die Frage an Dich:
Mit welcher Begründung hätte Gruber / Viktoria überhaupt einen solchen Vertrag anfechten KÖNNEN?
Mit den selben Begründungen, die eine Reihe von Rechtswissenschaftlern in juristischen Zeitschriften just in dieser Zeit veröffentlicht haben - und diese berufen sich alle im Wesentlichen auf eine ergänzende Vertragsauslegung nach §§ 242, 157 BGB. Angesichts des Zeitungsartikels und der Tatsache, dass weder LS noch Vik/A.Gr. juristisch besonders bewandert waren, dürfte aber bereits die Meldung in der Zeitung ausgereicht haben, um hier Sorge respektive Hoffnung zu erzeugen.

Nochmal der wesentliche Punkt: Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob Vik/A.Gr. letztlich Erfolg mit ihrer Klage gehabt hätten, sondern darauf wie sie selbst und der LS ihre Efolgsaussichten eingeschätzt hätten. Und Grundlage dafür dürften weder die befürwortenden und ablehnenden Aufsätze in den Fachzeitschriften gewesen sein, sondern allein profane Zeitungsartikel wie der eben zitierte. Und wenn man den so liest, muss man erstmal von erheblichen Erfolgsaussichten ausgehen. Holt man sich darauf Rat bei einem Anwalt, so müsste dieser angesichts des vorliegenden Urteils des LG und der zahlreichen befürwortenden Darstellungen in den Fachzeitschriften und mangels einschlägiger ablehnender höchstrichterlicher Urteile (damals) dazu kommen, dass eine Klage auf eine Aufwertungsanspruch durchaus Erfoglsaussichten hat, die mindestens im bereich 50/50 liegen, wahrscheinlich aber sogar aus ex ante-Sicht höher einzuschätzen waren. Hinzu kommt dann, dass Vik/A.Gr. auch einen Anspruch auf Rückzahlung der 1800 M zustehen könnte, die an LS geflossen waren, um die Abfindungsverpflichtung auszugleichen. Unter diesen Umständen wäre auch eine Furcht des LS vor weiteren Zahlungsverpflichtungen durchaus berechtigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2012 um 11:05
@DerGreif

Ich danke Dir für Deine sehr fundierten letzten Beiträge.

Die Sache mit den Abfindungsverträgen und der Zusatzrente ist Ende Dezember 1921 in der Diskussion gewesen und zwar im Zusammenhang mit einer Anfrage vor dem Reichstag.

Es hat zum § 1714 BGB eine Anfrage vor dem Reichstag gegeben und zwar von den sozialdemokratischen Abgeordneten Pfülf, Juchacz und Schroeder, die eine Zusatzrente befürwortet haben.

Anlass war, dass bei den Berliner Amtsgerichten Unklarheit bestand,ob die Forderung einer Zusatzrente von Seiten des Kindsvaters zulässig war oder nicht. Teilweise wurde es dort bejaht,teilweise wurde es verneint.

Die Genossinnen haben daher angefragt, ob die Reichsregierung bereit war die Rechtsunklarheit durch ein Notgesetz zu ändern. Dazu war die Reichsregierung aber nicht bereit.


Wikipedia: Toni Pfülf

Wikipedia: Juchacz

Wikipedia: Louise Schroeder


Ich sehe es auch so,dass es letzten Endes entscheidend auf diesen Zeitungsartikel im Schrobenhausener Wochenblatt vom 2.3.1922 ankommt,den Viktoria zu dem Zeitpunkt zur Kenntnis genommen hat, als sie lt. Sigl mit dem Schwaiger nach Schrobenhausen gefahren ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2012 um 14:01
Ich möchte auch noch auf weitere Rechte unehelicher Kinder hinweisen, die zum Zeitpunkt der Geltung der Weimarer Reichsverfassung zur Diskussion standen.

Art.121 WRV enthielt folgende Forderung:

"Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche, seelische und gesellschaftliche Entwicklung zu schaffen wie den ehelichen Kindern."

http://www.documentarchiv.de/wr/wrv.html#ZWEITER_ABSCHNITT02



Aufgrund dieses Artikels bestand der Verfassungsauftrag das damals geltende Unehelichenrecht zu ändern. Gleiche Bedingungen für eheliche und uneheliche Kinder konnte man nur dadurch schaffen, indem ein Verwandtschaftsverhältnis zwischen unehelichem Kind und Vater eindeutig anerkannt wird, was dann Auswirkungen auf das Erbrecht gehabt hätte, insofern, dass einem unehelichen Kind zumindest ein Pflichtteilsrecht zugestanden hätte.

Es hat diesbezüglich immer wieder Reformbestrebungen und Reformentwürfe gegeben. Aber im Falle des Unehelichenrechts gerieten immer Jugend-und Eheschutzbestimmungen in Konflikt. Es wurde immer wieder die eindeutige Anerkennung eines Verwandtschaftsverhältnisses zwischen Vater und unehelichem Kind gefordert. Doch daran gab es auch immer wieder Kritik, weil die Familie, die auf legitimer Eheschließung beruht nicht dadurch abgewertet werden sollte, dass sie mit einer Familie aufgrund nicht-ehelicher Lebensgemeinschaft gleichgestellt werden sollte.

Letzten Endes wurde wegen anhaltender Kritik das gesamte Reformprojekt zurückgestellt, aber Diskussionen über den Punkt, dass auch unehelichen Kindern ein Erbrecht gegenüber dem leiblichen Vater eingeräumt werden soll, hat es damals gegeben.

Ist denn hier jemandem etwas Näheres über den Diskussionsstand bis zum März 1922 bekannt?

Vielleicht findet @Hauser noch entsprechende Zeitungsberichte?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2012 um 16:34
@DerGreif
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Nein, das zeigt nur, dass mehr Urteile aus diesem Zeitraum nicht in der Datenbank juris abgespeichert sind.
Mag sein, ich hab aber "altmodisch" im Archiv suchen lassen... in den alten Register des OLG von 1915 bis 1926 stehen genau zwei Fälle? Und da hat es nie gebrannt (sorry - das konnte ich mir nicht verkneifen).
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: „Es ist zuzugeben, daß bei den bis in das Jahr 1919 hinein abgeschlossenen Abfindungsverträgen die Möglichkeit einer Geldentwertung wie diese seitdem eintrat, regelmäßig nicht in Rechnung gezogen sein wird,
Das habe ich gelesen, wir reden aber von Ende Oktober 1919, das läuft wohl nicht mehr unter "bis ins Jahr 1919 hinein", da war 1919 schon fast vorbei. Und, die "Inflationsgeschichte" wird von Pielmayer explizit erwähnt :
"Damit erklärt sich auch die bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung auffallend niedrige Abfindungssumme von 1800 Papiermark.
Pielmayer sagt doch damit ganz klar, dass die Geldentwertung zu dem Zeitpunkt, also 1919, schon ein Thema in Sachen Unterhaltzahlung war.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Hinzu kommt, dass in dem von mir zitierten Urteil das Gericht unter anderem auch deshalb keine Aufwertung vorgenommen hat, weil die Abfindung "reichlich" bemessen war.
Das spielt doch keine Rolle... in erster Instanz kam die Mutter / der Vormund zum Ziel. Warum? Weil die Geldentwertung bei den "Verhandlungen" nicht berücksichtigt wurde. Oder?

Zum §169:
Natürlich kommt der Lenz auch in Frage... so wie er es schildert, standen die Chancen 50% zu 50%...
Viktoria gibt also den Lenz als Vater an, obwohl sie genau weiss, dass ihr eigener Vater auch in Frage kommt? Damit täucht sie nicht und handelt auch nicht unter Vorsatz?
Aber definitiv!
Nochmal der wesentliche Punkt: Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob Vik/A.Gr. letztlich Erfolg mit ihrer Klage gehabt hätten, sondern darauf wie sie selbst und der LS ihre Efolgsaussichten eingeschätzt hätten.
Das ist in meinen Augen vollkommen richtig! Sie war ja nie beim AG, von daher ist die Diskussion eher nebensächlich - aber trotzdem sehr interessant!

Vik. war wahrscheinlich froh, dass sie mit einem "blauen" Augen davon kam. Sie hätte wohl kaum den ganzen "Brei" erneut angerührt...

Frage an Dich:
Warum bekam Gruber keine Haftentschädigunt (Blutschandeprozess aus 1920)? Bis Dato konnte mir jeder Jurist nur eine Möglichkeit nennen... Deine Meinungn (als einzigster Jurist unter den "HK-Bekloppten" so zu sagen) würde mich noch interessieren... hatte ich das nicht schon mal gefragt? Weiss nicht mehr...

Kuck später nochmal über den Beitrag... muss zum Zahnarzt. Also, falls ich überlebe, melde ich mich später nochmal dazu ;-)


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06.11.2012 um 17:49
Anhang: (811 KB)Kurzfristig habe ich im Archiv nur.......


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06.11.2012 um 17:51
Anhang: (869 KB)oder...


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06.11.2012 um 17:54
@Hauser

Na,das ist doch schon was!

Ich danke Dir!


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06.11.2012 um 19:29
@Hauser
habs jetzt mal "nur so überfolgen", lese es später genauer...
Auf jeden Fall ist das sehr informativ - sau stark!
Vielen Dank an Dich fürs Finden und Einstellen!


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06.11.2012 um 20:25
@DerGreif

So, lebe noch... also weiter...
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Hinzu kommt, dass in dem von mir zitierten Urteil das Gericht unter anderem auch deshalb keine Aufwertung vorgenommen hat, weil die Abfindung "reichlich" bemessen war. Das wird drei- bis viermal im Urteil erwähnt und lässt relativ klar durchblicken, warum das Gericht - unter anderem - hier nicht bereit gewesen ist, nochmal etwas aufzuschlagen. Also gerade die viel zu niedrige Summe hätte das Gericht eher dazu bewegen können, einen Aufwertungsanspruch zu gewähren.
Das ist doch alles richtig und gut. Es kann doch aber nicht mit HK gleich gesetzt werden, so nach dem Motto: "Die Summe bei Vik./Gruber und LS war geringer, also hätten sie was bekommen..." Nein, denn hier muss ich fragen, wie diese ganze Sache verhandelt wurde. Die Summe wurde vom Gericht festgelegt (genau genommen zwei Mal) und bei "uns" haben die Parteien sich ohne zutun des Gerichtes eine Vereinbarung getroffen. Wie kann ich denn hier Vergleiche anstellen?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Und ja, es ist möglich, einen Deal zu akzeptieren und ihn später "anzufechten".
Ohne Grund sicher nicht... und ich sehe keinen Grund, der so "mir nix - Dir nix" daher gebracht werden kann...
Und ja, es ist möglich, einen Deal zu akzeptieren und ihn später "anzufechten". Aber im konkreten Fall war der Deal von Gesetzes wegen nichtig, ganz ohne "Anfechtung" §§ 138 Abs. 1
Sorry, das ist Quatsch!
§138 BGB Abs. 1:
Wo bitte verstösst den der Vertrag gegen die "guten Sitten"?
WENN es gegen die "guten Sitten" verstossen hätte, hätte es das Vormundschaftsgericht nie "genehmigen" dürfen, das hat es aber.
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb am 30.10.2012:§ 134
Ich möchte von Dir wissen, wo dieses "Rechtsgeschäft" gegen ein gesetzliches Verbot verstossen hat.
311b Abs. 2... 4 BGB nF
Was dieser § mit der Sache zu tun hat, würde ich auch gern wissen.
Höre hier damit auf, die von Dir genannten § zu zitieren, weil die irgendwie keinen Bezug zu unserem Thema haben?
Zitat von pensionärpensionär schrieb am 01.11.2012: § 1714 Abs. 2 BGB
Hallo? Der Lenz hat doch 1800 Mark bezahlt, wie kann hier §1714 greifen, der von einem Verzicht spricht?

Danke, dass Du die anderen Beispiele (Frau zieht um, Aufteilung ungerecht wegen Inflation...) gebracht hast, aber sie haben für unseren Fall keinen Nährwert.

Zum § 169:
Wenn ich heute ein Kind bekomme und weiss, dass zwei Männer als Vater in Frage kommen, zum VG gehe und meinen "Wunschpapi" angebe, weil der mehr Kohle hat als Anwärter Nr. 2 oder ich in den Bau wandern würde, wenn ich den anderen in Frage kommenden Vater angebe, habe ich dann getäuscht oder nicht? War es Vorsatz?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2012 um 23:19
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich sehe es auch so,dass es letzten Endes entscheidend auf diesen Zeitungsartikel im Schrobenhausener Wochenblatt vom 2.3.1922 ankommt,den Viktoria zu dem Zeitpunkt zur Kenntnis genommen hat, als sie lt. Sigl mit dem Schwaiger nach Schrobenhausen gefahren ist.
Ich halte einen "Tathintergrund Kindsunterhalt bei Hyperinflation", motiviert aus einem Zeitungsartikel vier Wochen vor der Tat (6Tote!) für mehr als unwahrscheinlich.

@DerGreif
@Hauser

Ich empfinde daher Ihre Recherchen und Argumentationen zwar als hochinteressant; gleichwohl für in der Sache eher nebensächlich.

Grüße aus Gröbern


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06.11.2012 um 23:21
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das habe ich gelesen, wir reden aber von Ende Oktober 1919, das läuft wohl nicht mehr unter "bis ins Jahr 1919 hinein", da war 1919 schon fast vorbei.
1. Der Vergleich wurde ausweislich des Berichts von Pielmayer am 30.9.1919 geschlossen, das ist nicht Ende Oktober.
2. Ist die Formulierung „bis in das Jahr 1919 hinein“ vage genug, um auch Fälle aus dem September dieses Jahres zu erfassen. Da ist 1919 auch nicht schon „fast“ vorbei, immerhin noch ein Vierteljahr bis Silvester.
3. Wenn es um die Inflationsperioden geht, ist Ende September 1919 übrigens nach wie vor ein guter Stichtag: Die Preise sind natürlich weiter gestiegen, aber nicht so viel stärker, dass man hier hätte aus der Sicht von 1923 einen anderen Maßstab anlegen müssen als 1918 (siehe die Bemerkung unten). Und das ergibt sich letztlich auch genau so aus dem Urteil.
Und, die "Inflationsgeschichte" wird von Pielmayer explizit erwähnt :
"Damit erklärt sich auch die bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung auffallend niedrige Abfindungssumme von 1800 Papiermark.
Pielmayer sagt doch damit ganz klar, dass die Geldentwertung zu dem Zeitpunkt, also 1919, schon ein Thema in Sachen Unterhaltzahlung war.
Pielmayer sagt damit keineswegs, dass die Geldentwertung „ein Thema in Sachen Unterhaltszahlung“ war. Vielmehr führt Pielmayer die Inflation nur an, um den konkreten Wert von 1800 Mark für einen Bericht der nach der Hyperinflation und nach der Währungsreform – nämlich 1926 – fertiggestellt wurde, etwas zu relativieren, dh um seine Behauptung, die Summe sei auffallend niedrig gewesen, zu stützen. 1800 Mark waren 1926 eine andere Summe als 1914 und 1919. Das ergibt sich schon aus der Formulierung „bei der im Jahre 1919 schon bestehenden Geldentwertung“. Das „bei der“ ist hier der entscheidende Punkt. Damit schließt Pielmayer nicht aus, dass es 1918 auch schon eine Geldentwertung gab.

Unabhängig davon aber unterliegst Du, was die Inflation anbelangt, gewissen Fehlvorstellungen. Die Inflation begann nicht 1919. Die erste Steigerung der Inflationsrate begann mit dem Krieg, dh ab 1915. Mit dem nahenden Kriegsende nahm die Inflation dann drastisch zu. Diese Periode beginnt bereits 1918. Grund dafür waren zunächst – noch bevor die Reparationen des Versailler Vertrages eine Rolle spielen konnten – die Schulden des Deutschen Reiches, die zur Finanzierung des Krieges gemacht wurden. Die Inflation entwickelte sich aber erst ab 1920 zur sogenannten Hyperinflation – mit nochmal einem deutlichen Sprung 1922 und dann das „große Finale“ 1923. Um das ganze nochmal an einem ganz konkreten Beispiel zu verdeutlichen. Am 30.9.1918 und am 30.9.1919 kostete das Porto für einen Brief jeweils 0,15 Mark. Am 1.10.1919 wurde das Porto auf 0,20 Mark erhöht. Am. 1.1.1922 kostete das Porto 2,00 Mark, am 1.7.1922 3,00 Mark und am 1.10.1922 6,00 Mark. Dasselbe gilt auch für den Wert der Goldmark. 1914 kostete 1 GM noch 1 Mark. Am 31.1.1918 kostete 1 GM bereits 2 Mark. Am 31.1.1919 kostete sie schon 4 Mark. Und am 31.1.1922 kostete sie 200 Mark, im Oktober 1922 1.000 Mark. Ich denke damit sollte der gravierende Unterschied zwischen der schon 1918 (!) und 1919 bestehenden Teuerungsrate und der von 1922 klar aufgezeigt sein. Die Entwicklung zur Hyperinflation 1922/23 war mE für Bauern (und nicht nur für diese) damals überhaupt nicht absehbar. Ganz im Gegenteil: Im August 1919 war die neue Verfassung in Kraft getreten, der Friedensvertrag von Versailles war gerade drei Monate alt und sollte zum Jahreswechsel in Kraft treten. Mithin standen die Zeichen auf Neuanfang, Frieden und Stabilisierung – zumindest theoretisch. Hier jetzt davon auszugehen, dass man zu diesem Zeitpunkt mit der sich exponentiell steigernden Inflationsrate von 1922 rechnen musste, ist mE nicht haltbar.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das spielt doch keine Rolle... in erster Instanz kam die Mutter / der Vormund zum Ziel. Warum? Weil die Geldentwertung bei den "Verhandlungen" nicht berücksichtigt wurde. Oder?
Da das erst-instanzliche Urteil nicht zitiert wird, kann ich dazu nichts sagen. Jedenfalls wird die weiter fortgeschrittene Inflation eine Rolle gespielt haben. Nur nochmal zur Erinnerung: 1918 gab es schon Inflation und zwar eine nicht völlig unerhebliche im Vergleich zu den Vorjahren – aber eben auch nicht so gravierend wie das, was ab 1922 passierte. Sicherlich hat man in dem Vertrag damals die Inflation von 1922 weder vorgesehen noch berücksichtigt. Das gilt mE aber auch für den Vergleich 1919.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Zum §169:
Natürlich kommt der Lenz auch in Frage... so wie er es schildert, standen die Chancen 50% zu 50%...
Viktoria gibt also den Lenz als Vater an, obwohl sie genau weiss, dass ihr eigener Vater auch in Frage kommt? Damit täucht sie nicht und handelt auch nicht unter Vorsatz?
Aber definitiv!
Nein. Täuschung ist die Erregung eines Irrtums. Hier hat aber der LS selber ausgesagt, dass die Vik ihm gegenüber den A.Gr. als potentiellen Vater erwähnt hat. In seiner Vernehmung vom 30.3.1931 sagte LS aus: „Sie erwiderte darauf:“Das ist eben das bessere, daß ich sagen kann, Vater Du bist auch dabei [als potentieller Vater des Josef], sonst täte er mich erschlagen“. (zitiert nach: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz) Also nochmal: wo hat die Vik den LS da getäuscht? Er wusste, dass er nicht allein als Vater in Betracht kommt. Das hatte sie ihm gesagt. Das entsprach alles den Tatsachen.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das ist in meinen Augen vollkommen richtig! Sie war ja nie beim AG, von daher ist die Diskussion eher nebensächlich - aber trotzdem sehr interessant!
Möglich, dass sie nie beim AG war. Es gibt aber zumindest eine Aussage, nach der sie nach Schrobenhausen gefahren sei, um „reinen Tisch zu machen“. Angesichts dieser Aussage und der zeitlich passenden Veröffentlichung des Urteils in der Zeitung halt ich es für mindestens ebenso möglich, dass sie tatsächlich einen Anwalt oder das AG in Schrobenhausen aufgesucht hat, um sich unverbindlich zu informieren.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Vik. war wahrscheinlich froh, dass sie mit einem "blauen" Augen davon kam. Sie hätte wohl kaum den ganzen "Brei" erneut angerührt...
Das ist reine Spekulation. Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, dass dieses Verhalten wahrscheinlicher macht als eine Klage gegen LS. Wenn ich mir das von Hauser zitierte Reichstagsprotokoll anschaue, dann waren 3000 Mark das Minimum an Abfindung vor der Geldentwertung. Damit sind die 1800 Mark bei bereits laufender Geldentwertung deutlich zu wenig gewesen. Und jetzt kommt noch hinzu, dass die Vik das Geld dafür selber aufgebracht, also gar nichts von LS erhalten hat. Auf der anderen Seite hatte der LS Vik und ihren Vater angezeigt gehabt. Die Anzeige zwar wieder zurückgenommen, aber kurz darauf erneut gestellt und gegen sie ausgesagt. Und das obwohl er ja durchaus unbestritten in den Genuss des Geschlechtsverkehrs mit der Vik gekommen ist, das hat er ja selbst zugegeben. Auf der anderen Seite stammt der Hinweis auf einen etwaigen Verkehr der Vik mit ihrem Vater nur von LS, der es wiederum nur von der Vik gehört hatte. Und dann haben wir da noch eine drastisch zunehmende Inflation, die das Leben nicht leichter macht und die Aussicht auf zumindest etwas „Nachschlag“. Das macht es in meinen Augen mindestens ebenso plausibel, dass sie darauf aus war, diese Klage zu erheben.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Das ist doch alles richtig und gut. Es kann doch aber nicht mit HK gleich gesetzt werden, so nach dem Motto: "Die Summe bei Vik./Gruber und LS war geringer, also hätten sie was bekommen..." Nein, denn hier muss ich fragen, wie diese ganze Sache verhandelt wurde. Die Summe wurde vom Gericht festgelegt (genau genommen zwei Mal) und bei "uns" haben die Parteien sich ohne zutun des Gerichtes eine Vereinbarung getroffen. Wie kann ich denn hier Vergleiche anstellen?
Zunächst einmal ist diese Bemerkung meinerseits aus dem Zusammenhang gerissen. Es war ein Baustein in einer ganzen Reihe weiterer Gründe, warum ich glaube, dass eine Klage nicht völlig chancenlos gewesen wäre. Zum Vergleich des Sachverhalts des von mir zitierten Urteils mit dem Sachverhalt von Hinterkaifeck: Diese Sachverhalte sind natürlich vergleichbar. Ich verstehe ehrlich gesagt auch gar nicht, wo Du hier den spezifischen Unterschied sehen willst. Die ursprünglich Summe in dem RG-Fall – die 10.000 Mark – wurden auch dort von einem Vormundschaftsgericht genehmigt. Anders geht das nicht, § 1714 Abs. 1 BGB. Im Fall Hinterkaifeck waren die Beteiligten sicherlich auch schon zuvor über die konkrete Summe übereingekommen, vorbehaltlich einer Genehmigung durch das Vormundschaftsgericht. Das ergibt sich doch auch daraus, dass LS die passende Summe zur Verfügung gestellt wurde, um die Abfindung dann gleich beim Gerichtstermin zu begleichen. Dieser Gerichtstermin beim Vormundschaftsgericht diente allein der notwendigen Genehmigung, § 1714 Abs. 1 BGB und der Erledigung der sonstigen Formalien wie der Beurkundung der Vaterschaftsanerkennung und eventuell der Bestellung des A.Gr. Als Vormund des Josef. In beiden Fällen hatten also die Vormundschaftsgerichte die Abfindungsvergleiche genehmigt. In beiden Fällen hatte wohl zuvor ein zivilrechtlicher Prozess über den Unterhalt nicht stattgefunden. Insofern gleichen sich die Fälle. Sie unterscheiden sich aber, was die inhaltliche Vereinbarung angeht.

Im RG-Fall hatte der Vater bereits Leistungen erbracht. Man kann annehmen, dass er seit sechs Jahren eine Rente entrichtet hatte. Dann hat er als Abfindung 10.000 Mark gezahlt. Angesichts der von Hauser beigebrachten Quelle lag das zumindest vor der Geldentwertung am oberen Rand für Abfindungen. Sas sieht das RG auch so. Hinzukommt hier aber noch, dass bereits gut ein Drittel der unterhaltspflichtigen Zeit geleistet worden war, mithin die Abfindung deutlich über das, was der Vater noch hätte an Unterhalt monatlich leisten müssen, hinaus ging. Darum ging das Gericht auch davon aus, dass es sich nicht um eine schlichte Kapitalisierung der Rente handelte. Und schließlich wird das Gericht auch häufig von praktischen Erwägungen geleitet. Hier hatte das Kind wirklich „reichlich“ bekommen, also sah man keinen Grund, den Vater nochmals zur Kasse zu bitten.

Im Fall Hinterkaifeck hatte der Vater aber zu wenig gezahlt, nämlich nur 1800 Mark (und die eigentlich nicht selber), was nach Hausers Quelle unter der typischen Untergrenze von 3000 Mark vor Beginn der Teuerung lag. Und das Kind war gerade erst geboren, hatte also theoretisch noch sechzehn Jahre Unterhalt vor sich. Wie Hausers Quelle schon angab, hatten Amtsgerichte in Berlin in solchen krassen Fällen (und wahrscheinlich auch weniger krassen Fällen) nach dem die Inflation dermaßen zu galoppieren begann, Aufwertungsansprüche gewährt. Es ist daher nicht völlig von der Hand zu weisen – auch unter Berücksichtigung der Einschränkungen, die das RG selber in dem besagten Urteil vornimmt – dass im Falle Hinterkaifeck das Gericht anders erkannt hätte.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Ohne Grund sicher nicht... und ich sehe keinen Grund, der so "mir nix - Dir nix" daher gebracht werden kann...
Die Gründe hatte ich bereits in meinem anderen Beitrag angegeben: Beitrag von DerGreif (Seite 1.823) Ich verzichte hier auf eine Wiederholung. Dem sind ja keine juristisch relevanten Argumente von Dir entgegengesetzt worden.

Das ist natürlich kein „Quatsch“:
1. Dieses Zitat ist mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Ich wollte mit der Aufzählung der Paragraphen lediglich auf die Fülle von Normen hinweisen, die das BGB bietet und die dazu führen das Verträge von Anfang von Gesetzes wegen und ohne Zutun der Beteiligten Parteien nichtig sind, weil Du relativ kategorisch eine solche Möglichkeit mit der Formulierung
Zitat von heike75heike75 schrieb:„Das in Wahrheit kein Geld geflossen ist?
Schön, selbst schuld! Ich kann doch nicht einen Deal vorschlagen/akzeptieren und diesen 2 Jahre später mit dem Argument "In Wahrheit haben wir uns den Lenz gekauft, haben das Geld aus eigener Tasche bezahlt, nun haben wir es uns anders überlegt und wollen Geld sehen.“
ausgeschlossen hast. § 138 Abs. 1 BGB war also insofern nur ein Beispiel.
2. Ein Vormundschaftsgericht kann auch Fehler machen, und Dinge genehmigen, die es nicht hätte genehmigen dürfen. Es gibt Rechtsprechung zur Amtshaftung von Vormundschaftsgerichten wegen einer unzulässigen Genehmigung. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hat das RG diese Möglichkeit auch am Rande erwähnt. Eine Kommentarstelle zu § 1714 Abs. 2 BGB gibt ausdrücklich an, dass auch ein vom Vormundschaftsgericht genehmigter Vergleich zur Abfindung nichtig ist, wenn er eben unentgeltlich erfolgt ist.
3. Das Vormundschaftsgericht kannte im vorliegenden Fall gar nicht alle entscheidungsrelevanten Tatsachen, nämlich dass die Vik letztlich die Abfindung selber bezahlt hat, dh das von LS gar keine Gegenleistung für den Unterhaltsverzicht erfolgt ist.
Ich möchte von Dir wissen, wo dieses "Rechtsgeschäft" gegen ein gesetzliches Verbot verstossen hat.
[...]
Hallo? Der Lenz hat doch 1800 Mark bezahlt, wie kann hier §1714 greifen, der von einem Verzicht spricht?
Nochmal im Detail. Hier ist zwischen zwei Rechtsgeschäften zu unterscheiden: Der vormundschaftsgerichtlich genehmigte Vergleich über die Abfindung und die Überlassung der 1800 Mark von Vik an LS zur Begleichung dieser Abfindungsschuld.

Das erstere Rechtsgeschäft könnte auch schon wegen § 1714 Abs. 2 BGB nichtig sein, weil der LS eben keine eigene Gegenleistung erbracht hat. Aber selbst wenn man hier rigoros auf die formale Trennung der beiden Rechtsgeschäfte abstellt, dann ist jedenfalls die schuldrechtliche Überlassung der 1800 Mark zur Erfüllung des Abfindungsanspruchs als Umgehungsgeschäft gem. § 134 BGB iVm § 1714 Abs. 2 BGB nichtig. Damit hätte dann die Vik zumindest einen Rückzahlungsanspruch in dieser Höhe, wahrscheinlich aber eher mit inflationsbedingtem Aufschlag. Je nach Konstruktion, ich hatte es schon ausführlich dargelegt, nämlich wenn das alles direkt über einen Vertreter des Josef lief, käme auch wieder eine direkte Nichtigkeit des Abfindungsvergleichs nach § 1714 Abs. 2 BGB in Betracht. Und schließlich würde ich auch eine Nichtigkeit des Abfindungsvergleichs unter Umständen wegen Sittenwidrigkeit nach § 138 Abs. 1 oder 2 BGB in Betracht ziehen. Die Abfindungssumme erscheint doch in einem erheblichen Missverhältnis zu dem zu stehen, was Josef als Unterhalt erwartet hätte und was üblicherweise als Untergrenze für eine Abfindung angesehen wurde.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Was dieser § mit der Sache zu tun hat, würde ich auch gern wissen.
Höre hier damit auf, die von Dir genannten § zu zitieren, weil die irgendwie keinen Bezug zu unserem Thema haben?
Die hatten insofern einen Bezug zum Thema, als sie die generelle Aussage Deinerseits, dass man „selbst schuld“ ist, wenn man so einen Deal macht und dieser dann nicht zwei Jahre später von einem Gericht überprüft werden könne, widerlegt. Sie alle haben zum Inhalt, dass Vereinbarungen, die von Privaten getroffen wurden, von Gesetzes wegen nichtig sind, obwohl die Parteien sie zunächst so gewollt hatten.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Danke, dass Du die anderen Beispiele (Frau zieht um, Aufteilung ungerecht wegen Inflation...) gebracht hast, aber sie haben für unseren Fall keinen Nährwert.
Sie dienten zum einen auch als Beispiel für die Möglichkeit einer Nichtigkeit von Gesetzes wegen. Zum anderen unterfütterte das Beispiel mit der Auseinandersetzung die Möglichkeit inflationsbedingter Aufwertungsansprüche auch wenn bereits eindeutige und beiderseits erfüllte Vereinbarungen vorliegen.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Zum § 169:
Wenn ich heute ein Kind bekomme und weiss, dass zwei Männer als Vater in Frage kommen, zum VG gehe und meinen "Wunschpapi" angebe, weil der mehr Kohle hat als Anwärter Nr. 2 oder ich in den Bau wandern würde, wenn ich den anderen in Frage kommenden Vater angebe, habe ich dann getäuscht oder nicht? War es Vorsatz?
Der LS hat vor dem Vormundschaftsgericht doch selber die Vaterschaft anerkannt, § 1718 BGB, und zwar in Kenntnis aller Begleitumstände, siehe LS Aussage im von mir zitierten Beitrag. Wer also sollte hier nochmal getäuscht worden sein? Die zuständige Behörde, bei der die Vik den LS als Vater angab sicher auch nicht allein deshalb, weil die Vik dabei zum Ziel haben musste, dass der LS das Kind für sein eigenes hält. Das war aber schon deshalb nicht möglich, weil die Vik nach LS eigener Aussage ihn bereits während der Schwangerschaft über alle Umstände aufgeklärt hatte. Wie gesagt, dem LS konnte die Vik mittels Täuschung gar kein Kind unterschieben und hat das auch nicht getan. Der LS hat ja gerade die Vaterschaft zunächst abgelehnt. Und das Vaterschaftsanerkenntnis beruhte ja auf Geldleistungen der Vik (wieder nach der Aussage des LS) und auf dem Heiratsversprechen, also nicht darauf, dass der LS durch eine Täuschung der Vik davon überzeugt wurde, tatsächlich der Vater zu sein. Bleibt noch generell die Veränderung des Personenstandes, halte ich aber auch für fraglich. Immerhin konnte die Vik ja selber davon überzeugt gewesen sein, dass der LS der Vater ist.

Und vor allem wie sollte denn ein § 169 StGB noch bewiesen werden? Der LS hatte die Vaterschaft anerkannt. Der A.Gr. war freigesprochen worden, damit auch wegen Inzest nicht mehr anzuklagen. Für ein Verfahren nach § 169 StGB ergibt sich damit eine wirklich schlechte Beweislage. Der einzige Zeuge für eine etwaige Vaterschaft eines anderen, nämlich des A.Gr., hatte sich ja bereits in einem strafrechtlichen Verfahren in genau diesem Zusammenhang diskreditiert. Im Übrigen halte ich es sogar für wahrscheinlicher dass der LS tatsächlich der Vater war und nicht der A.Gr. Dass wir 1918 noch immer einen regelmäßigen Inzest hatten, erscheint mir vergleichsweise weniger wahrscheinlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 01:54
@DerGreif
sorry - ich bin nicht ganz so fit (warst Du schon mal beim Zahnarzt und als Du heim gekommen bist hattest Du Zahnschmerzen? Ich hasse es!)

Kurz zur Inflation, ich darf Dich berichtigen.
Die Inflation begann bereits 1914, die Hyperinflation nahm 1919 ihren Lauf und stieg bis 1922 an. 1923 dann der Supergau.
Die Geldentwertung um die Hälfte der Kaufkraft bis Ende 1918 und die beginnende Hyperinflation 1919 hat weder Vik. noch den Gruber gejuckt. Sie selbst gaben die 1800 Mark bei Gericht an. Diese wurde genehmigt.
Vik./Gruber ging es nicht ums Geld, es ging darum einen Vater vorweisen zu können.
Wenn es ihnen ums Geld gegangen wäre, dann hätte sie sich ja entspannt zurück lehnen können und darauf warten, dass das Gericht einen Betrag festlegt. Da wäre mindestens das Vierfache drin gewesen. Warum taten sie das nicht und schlugen selbst die 1800 Mark vor? Jetzt, da Du die 10000 Mark ins Spiel gebracht hast (ohne die Gelder, die der Vater da schon bezahlt hat), sieht man doch ganz klar, dass es sehr, sehr wenig war... Also, warum?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Also nochmal: wo hat die Vik den LS da getäuscht? Er wusste, dass er nicht allein als Vater in Betracht kommt. Das hatte sie ihm gesagt. Das entsprach alles den Tatsachen.
Ich habe nie behauptet, dass sie den Lenz getäuscht hat und Deine Antwort beantwortet meine Frage nicht:
Wenn ich weiss, dass es zwei Väter für mein Kind gibt und ich mir einen aussuche (um mir einen Vorteil zu verschaffen), den ALLEINE als Vater beim VG angebe, was sie getan hat, täucht sie das VG oder täuscht sie es nicht?
Tut sie es vorsätzlich (also wieder bessern Wissens) oder tat sie es nicht vorsätzlich?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Möglich, dass sie nie beim AG war. Es gibt aber zumindest eine Aussage, nach der sie nach Schrobenhausen gefahren sei, um „reinen Tisch zu machen“. Angesichts dieser Aussage und der zeitlich passenden Veröffentlichung des Urteils in der Zeitung halt ich es für mindestens ebenso möglich, dass sie tatsächlich einen Anwalt oder das AG in Schrobenhausen aufgesucht hat, um sich unverbindlich zu informieren.
Nein, es ist nicht möglich, dass sie beim AG war oder erinnerte sich jemand vom AG sich zwei Wochen später (nach den Morden) an die Frau, die da war und für ihr Kind mehr Geld wollte und dann mit samt der Familie ermordet wurde? Nein.

Die Aussage zu Fahrt nach SOB:
Sigl kam 30 Jahre (!!!) später damit an (da waren alle Beteiligten tot - praktisch, gell?)
Sigl liess nichts aus, dem Lenz was anzuhängen und sagte sehr viele Dinge, die nachweislich nicht der Wahrheit entsprachen (später gab er es auch zu).
In keiner Aussage, die er bis dahin gemacht hatte (inkl. der Sühneverfahren mit dem Lenz, inden er regelmässig "blechen" durfte - er musste sich mehrmals den Kopf anstossen, bis er mit den Lügen aufhörte) erwähnt er die Fahrt nach SOB nicht - kein Ton, null - nichts.
Der angebliche "Fahrer", erwähnt die Fahrt nach SOB in seiner Aussage nicht.

War sie nun beim AG oder nicht?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Das ist reine Spekulation. Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, dass dieses Verhalten wahrscheinlicher macht als eine Klage gegen LS. Wenn ich mir das von Hauser zitierte Reichstagsprotokoll anschaue, dann waren 3000 Mark das Minimum an Abfindung vor der Geldentwertung. Damit sind die 1800 Mark bei bereits laufender Geldentwertung deutlich zu wenig gewesen.
Und genau die 1800 Mark waren die Idee von Vik./Gruber!!! Sie selbst brachten den Betrag vor und nicht das Gericht. Sieh mal an, wenn sie keinen Betrag vorgeschlagen hätten, dann hätten die richtig Kohle kriegen können. Warum taten sie das denn nicht und speissten sich selbst mit 1800 Mark ab?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Anders geht das nicht, § 1714 Abs. 1 BGB. Im Fall Hinterkaifeck waren die Beteiligten sicherlich auch schon zuvor über die konkrete Summe übereingekommen, vorbehaltlich einer Genehmigung durch das Vormundschaftsgericht. Das ergibt sich doch auch daraus, dass LS die passende Summe zur Verfügung gestellt wurde, um die Abfindung dann gleich beim Gerichtstermin zu begleichen.
Das der Lenz das Geld "vorgeschossen" bekommt, wusste das Gericht nicht. Für das Gericht sah es so aus, wie es aussehen musste. Sie schoben ihm hintenrum das Geld zu und er bezahlte schön brav offiziell an die Mutter/den Vormund. Wo also wurde auf Unterhalt verzichtet und gegen den §1714 verstossen? Überhaupt nicht!
Und wenn sie das Geld hintenrum dem Lenz gaben, muss ich doch fragen, warum sie das nötig hatte, wenn doch alles so klar war - sie nichts zu verheimlichen hatten, hätten sie es doch auf einen Rechtsstreit ankommen lassen können.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Im Fall Hinterkaifeck hatte der Vater aber zu wenig gezahlt, nämlich nur 1800 Mark (und die eigentlich nicht selber), was nach Hausers Quelle unter der typischen Untergrenze von 3000 Mark vor Beginn der Teuerung lag.
Richtig, er hat das gezahlt, womit der Vormund und die Mutter einverstanden waren. Und das er es nicht aus eigener Tasche bezahlt hat, wussten nur Vik., Gruber und der Lenz...
Nochmal die Frage: Warum geht die Mutter einen solchen Deal ein, wenn sie eine weisse Weste hat und mehr bekommen könnte?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: 1. Dieses Zitat ist mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Ich wollte mit der Aufzählung der Paragraphen lediglich auf die Fülle von Normen hinweisen, die das BGB bietet und die dazu führen das Verträge von Anfang von Gesetzes wegen und ohne Zutun der Beteiligten Parteien nichtig sind, weil Du relativ kategorisch eine solche Möglichkeit mit der Formulierung
Vielen Dank für die Erläuterung der Grundkenntnisse, frage Dich aber nochmal, gegen welche "Norm" (§) denn verstossen wurde, sodass der Vertrag der Parteien nichtig war.
In den von Dir aufgezählten § war Keiner dabei, der hier passt. Offiziell (gegenüber dem VG) war alles Bestens in Ordnung... was die Partein "hintenrum" trieben, tut nichts zur Sache. Es lässt höchstens aufhorchen und die Frage in den Raum stellen, warum die Mutter und der Vormund das nötig hatten, sich einen Vater einzukaufen?

Alles, was bis hier hin war, ist im Grunde nur blablabla, jetzt wirds interessant:
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:3. Das Vormundschaftsgericht kannte im vorliegenden Fall gar nicht alle entscheidungsrelevanten Tatsachen, nämlich dass die Vik letztlich die Abfindung selber bezahlt hat, dh das von LS gar keine Gegenleistung für den Unterhaltsverzicht erfolgt ist.
GENAU! Und nun rennt sie 1922 zum Gericht und sagt: Ich habe das Geld vorgeschossen, weil der Lenz sonst nicht "den Vater gemacht hätte", denn es gab noch einen zweiten Kandidaten, mein eigener Vater.
Nun haben wir aber Inflation, nun will ich doch Geld vom Lenz?
Hallo?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Nochmal im Detail. Hier ist zwischen zwei Rechtsgeschäften zu unterscheiden: Der vormundschaftsgerichtlich genehmigte Vergleich über die Abfindung und die Überlassung der 1800 Mark von Vik an LS zur Begleichung dieser Abfindungsschuld.
Das erstere Rechtsgeschäft könnte auch schon wegen § 1714 Abs. 2 BGB nichtig sein, weil der LS eben keine eigene Gegenleistung erbracht hat.
Nein, denn das Gericht wusste nicht, dass sich die Mutter und der Vormund einen Papi gekauft haben, es gibt keine Beweise, dass das Geld vorgeschossen wurde!
Ironie an:
Oder hatte sich Vik. bei der Zahlung an den Lenz eine Quittung ausstellen lassen?
Ironie aus.

Hätte sie gesagt, dass sie das Geld vorgeschossen haben, dann hätte das Gericht nach dem "Warum" gefragt... die Antwort von Vik./Gruber hätte ich gerne gehört!

Sie hätte nur was anzetteln können, wenn sie die Hosen runter gelassen hätte. Nämlich, dass die den Lenz als Papi gekauft hat, der zweite in Frage kommende Vater war nämlich ihr eigener Vater.
Vik. "gesteht" einen Inzest, wandert 5 Jahr ins Zuchthaus, damit sie einen Inflationszahlung bekommt - sicher!
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb: Und vor allem wie sollte denn ein § 169 StGB noch bewiesen werden? Der LS hatte die Vaterschaft anerkannt. Der A.Gr. war freigesprochen worden, damit auch wegen Inzest nicht mehr anzuklagen. Für ein Verfahren nach § 169 StGB ergibt sich damit eine wirklich schlechte Beweislage. Der einzige Zeuge für eine etwaige Vaterschaft eines anderen, nämlich des A.Gr., hatte sich ja bereits in einem strafrechtlichen Verfahren in genau diesem Zusammenhang diskreditiert.
Stimmt nicht!
Die Vaterschaftsanerkennung (mit der Zahlung usw.) war VOR dem Blutschandeprozess! Da hatte sich noch niemand diskreditiert und die strafrechtliche Verfolgung lief noch.
Doch durch die Vaterschaftsanerkennung hatten Vik. und Gruber bessere Chancen im FOLGENDEN Prozess und das war auch der Grund für den Deal.
Wenn der nicht gelaufen wäre, dann hätte der Lenz nämlich gar nichts anerkannt.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Im Übrigen halte ich es sogar für wahrscheinlicher dass der LS tatsächlich der Vater war und nicht der A.Gr. Dass wir 1918 noch immer einen regelmäßigen Inzest hatten, erscheint mir vergleichsweise weniger wahrscheinlich.
Weniger wahrscheinlich? Und der Zeuge, der in den Folgejahren den Inzst mit eigenen Augen gesehen hat und das auch aussagt lügt oder wie?
Oder passt der nicht ins Konzept?

Mein Fazit in Kombination mit einer Frage an Dich:
Hier ging es nie um Geld.
Es ging darum einen Vater vorweisen zu können. Macht sich doch richtig gut, wenn der Anzeiger noch vorm Prozess die Vaterschaft des Kindes annimmt, wegen dem er die Anzeige wegen Blutschande überhaupt gemacht hat, oder?
Also, zum gefühlten 58 mal die gleiche Frage:
Wenn es um Geld ging, Mutter und Vormund "eine weisse Weste" hatten, warum lehnte sich Viktoria und Gruber nicht entspannt zurück und warteten, was das Gericht für einen Betrag fest setzt? Wir haben doch gesehen, wieviel mehr da drin war?

Und: Warum untersagt man Jemandem, der unschuldig un U-Haft sass die Entschädigung?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 02:21
@Kailah
Ich halte einen "Tathintergrund Kindsunterhalt bei Hyperinflation", motiviert aus einem Zeitungsartikel vier Wochen vor der Tat (6Tote!) für mehr als unwahrscheinlich....
Ich empfinde daher Ihre Recherchen und Argumentationen zwar als hochinteressant; gleichwohl für in der Sache eher nebensächlich.
Bin ganz bei Dir.
Nicht nur aus den von Dir vorgebrachten Gründen...
1.) Es ging hier nie um Geld.
Man stelle sich vor:
Ein Mann lehnt die Vaterschaft eines Kindes ab, zeigt die Mutter und deren Vater wegen Blutschande an (denn der zukünfitige Vormund könnte Vater und Opa in Personalunion sein).
Nun rückt der Prozess näher, die Mutter bekniet ihn, die Vaterschaft anzunehmen, Geld ist Nebensache, das schiesst sie ihm vor, er nimmt die Vaterschaft an und ist beim Prozess der Mann, der die Vaterschaft zu einem Kind nun doch angenommen hat, obwohl es der Grund für die Anzeige war...
Die Mutter nickte die viel zu geringe Abfindsumme bei VG ab, bzw. schlägt sie selbst vor... lecker - oder?
Und deshalb wäre Vik. 1922 gar nicht auf die Idee gekommen, mehr zu wollen.

2.) Ich kopiere es nochmal hier her:
Die Aussage zu Fahrt nach SOB:
Sigl kam 30 Jahre (!!!) später damit an (da waren alle Beteiligten tot - praktisch, gell?)
Sigl liess nichts aus, dem Lenz was anzuhängen und sagte sehr viele Dinge, die nachweislich nicht der Wahrheit entsprachen (später gab er es auch zu).
In keiner Aussage, die er bis dahin gemacht hatte (inkl. der Sühneverfahren mit dem Lenz, inden er regelmässig "blechen" durfte - er musste sich mehrmals den Kopf anstossen, bis er mit den Lügen aufhörte) erwähnt er die Fahrt nach SOB nicht - kein Ton, null - nichts.
Der angebliche "Fahrer", erwähnt die Fahrt nach SOB in seiner Aussage nicht.
War sie nun beim AG oder nicht?
Haleluja!


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 08:06
Es wird wie immer der gleiche Fehler gemacht und ein Motiv herbeikonstruiert. Im nächsten Schritt die Fakten zur dürren Theorie passend interpretiert. Fertig ist der durchgeknallte Lover.

Gruber/Gabriel wußten wie man zu Geld kommt. Sie waren wirtschaftlich erfolgreich, siehe Bauvorhaben, Motor usw. Sich aus Geldgier selbst ins Gefängnis zu bringen passt nicht ins Verhaltensmußter dieses Duos.

Der Hof Hinterkaifeck war geradezu prädestiniert für einen Raub. Soche Einbrüche/Überfälle auf abgelegene Höfe waren keinesfalls ungewöhnlich zu jener Zeit.

Es ist kein atypisches Täterverhalten zu erkennen, also Handlungen die zum Töten eines Menschen nicht notwendig sind. Eine Übertötung liegt bei keinem der Opfer vor. Der Tod aller Bewohner war aus Sicht des/der Täter situationsbedingt Notwendig.

Zeitferne Zeugenaussagen, noch dazu jahrzehnte später, sind subjektiv, durch Legendenbildung und aufgefüllte Erinnerungslücken verzerrt und damit nutzlos.

Um so interessanter finde ich dann doch die Vorgänge rund um die Haue. Was läßt sich denn daraus Erkennen? Das schillert doch bunt und glitzert. Da kommen Elemente in die Geschichte, die aus dem Rahmen des zu erwartendem fallen. Das hat Bezug zu den handelnden Personen. Sind uns alle Personen und ihre Rollen überhaupt bekannt, oder ergeben sich Variablen die es aufzulösen gilt?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 12:49
@Vercingetorix

Du schreibst: „Es wird wie immer der gleiche Fehler gemacht und ein Motiv herbeikonstruiert. Im nächsten Schritt die Fakten zur dürren Theorie passend interpretiert. Fertig ist der durchgeknallte Lover.“

In dieser Gefahr befindet man sich tatsächlich immer, wenn man Theorien zu einer lückenhaften Tatsachenlage erörtert. Aber wird hier wirklich nur ein Motiv herbeikonstruiert? Macht das wirklich einer? Es wurden doch lediglich mögliche Konfliktlagen vor einem möglichen rechtlichen Hintergrund ausführlich erörtert.

Und schon Kriminaloberinspektor Riedmayr beschreibt doch ausführlich in seinem Bericht vom 5.2.1931 auch eine mögliche Motivlage für eine nicht ausschließbare Täterschaft von L.S. "... So scheint mir die grausige Tat immerhin erklärlich, ausgelöst wurde sie möglicherweise durch ein bis heute unbekanntes Ereignis oder vielleicht eine Aussprache mit V.G., die ja auch nach dem Tatbestandsbericht wahrscheinlich als erste getötet wurde." [Riedmayr am 5.2.1931 nach den Münchner Akten S. 1037 R zit. nach Hinterkaifeck net. Hervorhebungen jeweils von mir]

Wir wissen heute, dass Riedmayr das missing link "unbekanntes Ereignis" nie gefunden hat. Aber was ist daran fehlerhaft, wenn in einem ergebnisoffenen Forum noch immer darüber geforscht und diskutiert wird ? Es wird doch auch über gefühlte 90 andere Theorien diskutiert.

Und Riedmayr eröffnet uns nach der Pensionierung von Reingruber erstmals sogar noch einen Blick ins Nähkästchen:

„Der Eindruck, dass es sich viel eher um einen Racheakt, als um einen Raubmord handelt, war ja wohl immer vorherrschend“. [Riedmayr aaO]. Wenn das der Waldbauer gewußt hätte, der Hieber im Film angekündigt hat, er werde seinen Fernseher ausschalten, wenn die im ZDF sagen, es sei ein Raubmord gewesen.

Du schreibst:
"Gruber/Gabriel wußten wie man zu Geld kommt. Sie waren wirtschaftlich erfolgreich, siehe Bauvorhaben, Motor usw. Sich aus Geldgier selbst ins Gefängnis zu bringen passt nicht ins Verhaltensmuster dieses Duos."
Und:
"Der Hof Hinterkaifeck war geradezu prädestiniert für einen Raub. Soche Einbrüche/Überfälle auf abgelegene Höfe waren keinesfalls ungewöhnlich zu jener Zeit."

Beide Punkte sehe ich wie Du und hatte dazu geschrieben, dass man von allen Grund hatte in der Unterhaltssache die Füße stillzuhalten.
Und ich habe einen Raubmord nie aus meinen Überlegungen völlig ausgeschlossen, die Argumente, die dagegen sprechen sind Forumsallgemeinwissen und ich will zudem nochmals auf das oben zitierte Riedmayrwort erinnern.


Du schreibst: "Der Tod aller Bewohner war aus Sicht des/der Täter situationsbedingt notwendig."

Das sehe ich genauso, denn für mich ist fernliegend, dass hier etwa ein Triebmörder zur Befriedigung seines Geschlechtstriebs oder aus Mordlust gehandelt hat. Aber was konnte bei dem zweieinhalbjährigen Josef genau diese "situationsbedingte Notwendigkeit" gewesen sein. Hätte er den Täter gekannt und verraten können? Aber das Kind lag doch in seinem Kinderwagen in seinem Zimmer. Reingruber meint, dass das Kind vielleicht geschrieen hat. Mußte er deshalb aus "situationsbedingter Notwendigkeit" sterben. Wenn Du da noch einen zusätzlichen Gedanken hast ?

L.S. äußerte ja persönlich eine Theorie zum Tathergang in Form eines Wirtshausgesprächs in dem er sinngemäß sagen wollte, daß man nur warten mußte, bis die Opfer eines nach dem anderen angekommen sind…[Quelle fehlt mir im Moment, ist aber Forumsallgemeinwissen.]

Ich habe Deine Beiträge und Rekonstruktionsversuche alle mit Respekt nachgelesen, muß aber zugeben, dass mir meine mangelnde technische Begabung manchmal dazwischen kam. Deshalb: Was spricht nach Deinen angestellten Überlegungen und Berechnungen zu Tatort und möglichem Tatablauf gegen die Theorie des L.S. - wenn bereits dargelegt reicht mir die Seitenzahl.

Deine Denkanstöße bezüglich der Haue würden mich auch interessieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 15:12
@pensionär
ich hoffe Du gestattest mir, etwas zu Deinem Beitrag an @Vercingetorix zu sagen:

Lorenz Schlittenbauer darf auf keinen Fall von der Bildfläche verschwinden. Diese Theorie hat ihre Darseinsberechtigung genau wie alle anderen Theorien auch.

Eine Sache allerdings verursacht bei mir immer wieder kopfschütteln:
Das jeder an seiner persönlichen Theorie festhält, ist ja völlig normal und auch vollkommen in Ordnung. Wie man sie aber zeitweise stützt ist mir schleierhaft!

Bestes Beispiel: "Die Fahrt nach Schrobenhausen"...
Was hat man? Man hat die Aussage von Siegl, die er 30 Jahre nach den Morden zum ersten Mal vom Stapel lässt und einen Zeitungsbericht von Anfang März.

Die Aussage von Sigl ist doch mehr als fragwürdig. Er will dem Lenz was anhängen (siehe die Sühneverandlungen) und bringt dazu haarsträubende Aussagen, die nachweislich falsch sind. Mitte der zwangziger gibt er es sogar zu.
Er verliert nie ein Wort zur Fahrt nach SOB, obwohl er ja angeblich seit Jahren davon weiss. Erst als alle tot sind, kommt er damit an.
Einer der Hauptbeteiligten, nämlich der Fahrer wird vernommen und sagt nichts, rein gar nichts zu einer solchen Fahrt.
Und auf dem AG gibt es niemanden, der Vik. beraten, gesprochen oder auch nur gesehen hat...

Das verursacht eine riesen Diskussion zur Inflation und die sich daraus ergebende Nachzahlung für ein uneheliches Kind.
Die Diskussion ist zwar sehr interessant und man lernt viel, aber der Hintergrund wird völlig ignoriert.
Warum gehen den Gruber/Vik. so einen Deal ein, bzw. sind selbst noch die Erfinder dieses Deals, wenn ihnen doch viel mehr zustehen würde und sie doch nur auf das "Machtwort" des Vormundschaftsgerichtes warten müssten? Geht jemand so vor, wenn er eine weisse Weste hat?

Wenn sie doch nichts zu befürchten haben, dann können sie es doch auf einen Rechtsstreit ankommen lassen und vor dem Blutschandeprozess brauchen sie sich doch gar nicht zu fürchten. Aber nein, noch vorm Prozess brauchte man dringend einen Vater für das Kind... Warum?

Alle sprechen davon, dass Vik. sich 1922 das holen wollte, was ihr zustand, weil der Lenz ja in Wirklichkeit gar nichts bezahlt hat... Ja ist denn der Lenz alleine schuld an der Sache? Die Tatsache, dass Vik. was zu verschweigen hatte und deshalb selbst die Idee mit den 1800 Mark gehabt hat (sie gab es ihm inoffziell, er zahlte es offiziell zurück), wird erst gar nicht in Betracht gezogen... dazu hätte ich doch gerne mal eine Ansage.. was kommt? Nix - nur die gleiche Leier: Der Sigl und die Fahrt nach SOB. Die Vik. wollte endlich Geld - Vik. stand es zu - Vik. wurde verarscht. Nachfragen bringen nix als schweigen... ich meine, für mich, die den Lenz nicht als Täter sieht, ist das perfekt, weil jeder sehen kann, dass es auf berechtigte Fragen keine Antwort gibt... man muss nur ein paar Tagen warten, dann ist sie wieder da, die "Fahrt nach SOB". Ständigtes wiederholen macht die Sache aber nicht besser...

Der Lenz ist der Böeswicht, weil er der Nachbarin ein Kind gezeugt hat und die arme Nachbarin nun mit Kind da steht, nicht mal Geld bekommen hat...
Was aber, wenn der Lenz (und weitere Zeugen) nicht lügen und es tatsächlich Blutschande zwischen Vik. und Gruber gab? Da sieht doch die Sache schon wieder anders aus und jeder könnte sich an 5 Finger anzählen, dass Vik. es nie riskiert hätte, den ganzen Mist nochmal von vorne zu beginnen. Dann allerdings würde der Lenz gar nicht mehr so böse da stehen... er wäre plötzlich Opfer... Ironie an: Und das geht ja gar nicht! Ironie aus.
Aber die Magd, die die Blutschande gesehen haben will, die lügt... na dann Mahlzeit!

@Vercingetorix
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Deine Denkanstöße bezüglich der Haue würden mich auch interessieren.
Mich auch.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 18:17
dieser Thread hier war mal sehr spannend---aber seit einigen Seiten nur noch Gääääähn....
ellenlange unwichtige Informationen, zig Kopien über irgendwelche Paragrafen, die keinem interessieren und vom Fall ablenken. Man wurschtelt sich durch unnötigen Mist um mal wieder was brauchbares zu lesen. Schade das viele Leute nicht mehr da sind die dazu beitrugen das dieser Fall äusserst spannend war und blieb...


ach und nochwas er hieß: Lorenz und nicht Lenz

auch wenn man gern die Pseudokumpeline mimen möchte


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 18:26
@pensionär

Hallo, ich schließe den Nachbarn als Täter nicht 100% aus. Wie auch? Es erscheint mir nur sehr unwahrscheinlich.

Das räumliche und zeitliche Zusammentreffen z.B. des vorherigen Einbruchsversuchs mit der Tat auf Hk ergibt einen (für mich zwingenden) kausalen Zusammenhang. In einer, mit welcher Intention auch immer, durchgeführten Fahrt nach Schrobenhausen den Auslöser für das Geschehen auf HK zu sehen, stellt logisch betrachtet einen herbeikonstruierten Fehlschluss dar. Beliebiges Beispiel: Jugendliche haben Akne, Jugendliche essen Schokolade = Schokolade verursacht Akne. Ganz einfach, nicht wahr.

Die Korrelation schweres Schlagwerkzeug und häufige, vergleichsweise leichte "Beschädigungen" einiger Köpfe lassen sich nicht mit Auflauern und nacheinander Erschlagen erklären. Wenn ich auf Wirtshausgespräche was gäbe, würde allein dieser Umstand den Lenz entlasten.

Ich sehe durchgänge Phasen von Tatgelegenheit, Tatentschluß, Tatvorbereitung und Durchführung gegeben. Der Joseph stand wohl dem Wunsch nach einer möglichst späten Entdeckung im Wege.

Wie bewerte ich das Täterverhalten, wie individuell ist es und wie beschreibt es den Täter? Durchgebrannter Nachbar der vor Hass und Wut die ganze Bande zu Brei schlägt samt Magd? Eher nicht. In seiner Brutalität eher banaler Raubmord? Hmm.

Zur Haue. Ich versuche mich alleine auf das Tatgeschehen selbst und die wenigen verfügbaren Tatsachen zu beschränken und Spekulationen wegzulassen. Irgendwie bin ich dabei an diesem Instrument hängen geblieben, bis es für mich buchstäblich greifbar wurde. Jetzt ist es aber so dass ich mich weniger mit dem Nachtatgeschehen beschäftigt habe, mit den späteren Aussagen gar nicht, da mir dies den Blick verstellt hätte. Das Verstecken und Auffinden der Haue ist aber ein sehr individueller und markanter Ausdruck eines Handlungsablaufs. Wurde sie wirklich versteckt. Warum wurde sie genau zu diesem Zeitpunkt aufgefunden. Warum genau von diesen Leuten. Fehlschluß oder kausaler Zusammenhang? S.o. Lassen sich darüber vielleicht mögliche Täter eingrenzen?


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2012 um 19:01
@sillerille
Zitat von sillerillesillerille schrieb: dieser Thread hier war mal sehr spannend---aber seit einigen Seiten nur noch Gääääähn....
ellenlange unwichtige Informationen,
Herrlich, sagt der, der bis Dato nur "Meckerbeiträge" gebracht hat...
Dann hör mal auf zu meckern und setzt was zum Thema ab.
Zitat von sillerillesillerille schrieb:unwichtige Informationen, zig Kopien über irgendwelche Paragrafen, die keinem interessieren und vom Fall ablenken.
Wie, die interessiert Keiner? Die Leute, die hier mitschreiben, interessiert es. Du darfst die entsprechenden Beiträge gern "überlesen", wenn Du nicht folgen kannst.
Und... zu entscheiden, was zum Fall gehört und was davon ablenkt ist anmassend...

Dein Gemeckere gehört schon mal nicht zum Fall. Mich nervt es mindestens genau so... trotzdem wirst Du wohl immer wieder mit solch geistreichen Kommentaren hier reinspreizen.
Zitat von sillerillesillerille schrieb: Schade das viele Leute nicht mehr da sind die dazu beitrugen das dieser Fall äusserst spannend war und blieb...
Ja - hier gibt´s mittlerweile mehr als nur eine Theorie und gebetsmühlartige Wiederholungen...
Kannst oder willst Du nichts damit anfangen oder musst Du Dich beweisen?
Zitat von sillerillesillerille schrieb: ach und nochwas er hieß: Lorenz und nicht Lenz
auch wenn man gern die Pseudokumpeline mimen möchte
Sonst noch irgendwelche Beschwerden, Meckerliese? Gut, dann bleibe ich beim Namen "Lenz"... oder soll ich ihn vielleicht das 7 Opfer von Hinterkaifeck nennen?


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