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Mordfall Hinterkaifeck

50.572 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 00:37
@pensionär
die Aussage der Viktoria Baum und die total unterschiedlichen Aussagen der Zeugen zur Zeit der Auffindung ergeben ein rundes Bild.

Kuck Dir bitte dazu noch die Angaben zur Zeit der Auffindung an, wenn Du Lust hast:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vergleich:_Der_Auffindungstag

(Hatte vorhin zu den Zeitunterschieden ein Link eingestellt und mich vertan, den o.g. Link wollte ich eigentlich einstellen...)

Wenn ich mich auf die Zeiten verlasse, die am häufigsten von verschiedenen Zeugen genannt wurden, war die "echte" Auffindung mehr als eine Stunde früher (Uhrzeit gegenüber den Angaben der Auffindzeugen).

Und bei der "echten" Auffindung, ca. 16:00 Uhr (+/-), könnte Frau Baum dabei gewesen sein.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 08:41
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Soll heißen, wir wissen derzeit wohl nicht ob der Einbrecher aus Gröberner Richtung kam oder in Richtung Gröbern lief.
Doch, wissen wir. Bitte mal genau lesen. Ich habe es doch geschrieben: Richtungsangabe der Spuren von X. Meiendres. Ebenso von PS Mayer. Mehrfach belegt: Spuren von 2 Personen.
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Schon ein komischer Zufall, dass es Fussspuren zum Motorenhaus geben soll, und genau in der gleichen Nacht rennt Vik oder ihre Mutter davon, ...
Der Streit erfolgte erst in der darauf folgenden Nacht, 30. auf 31.03.


Bitte mal die basics gründlich reinziehen. Sonst kommen nur halbgare Schnellschüsse heraus.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 09:00
@zilch
Xaver Meiendres verfasste 1948 seinen Bericht zu dem ihm nach eigenen Angaben keinerlei Unterlagen zur Verfügung standen, sondern er beruft sich Erinnerungen. Meiendres war erst ab 1931 in der Gendarmeriestation Hohenwart tätig, also Jahre nach der Tat. Ich bin von daher etwas vorsichtig mit seinen Angaben.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 09:15
@ Margaretha:

"Etwas vorsichtig" geht nicht. Du glaubst seine Fakten, oder eben nicht. 1931 ist die L.S.-Einvernahme, da ist das Thema noch voll aktuell. Meiendres gibt wider, was dort polizeiintern festgestellt wurde. Ich persönlich sehe keinen Grund, diesen Zeugen als unglaubwürdig einzustufen.

Aber auch PS Mayer gibt ja indirekt die Richtung an: "..Weg der von Königslachen nach Gröbern führt.." Hätte auch sagen können, "von Gröbern nach Königslachen". Gleichwohl hätten solche Spuren aus Gröbern gewiss für ein gewisses zusätzliches Aufsehen gesorgt.


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20.11.2012 um 09:23
Anhang: (83 KB) Aussage Mayer 05.06.1952
"Mit dem Weg, von dem Spuren zum Motorenhaus des Anwesens von Hinterkaifeck führten, meinte ich den Verbindungsweg von Königslachen über Hinterkaifeck nach Gröbern, der in einer Entfernung von etwas 10 m, in Richtung Gröbern gesehen links an dem Anwesen vorbeiführte." Im Bild rot gemalt

Xaver Meiendres 12.8.1948
"Nach Zeugenaussagen soll am 29.3.22 aus dem nahen Wald und zwar aus Richtung Vorderkaifeck eine Fußspur im Schnee zum Anwesen Hinterkaifeck geführt haben." Im Bild grün


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 09:37
Danke für die Skizze, @margaretha.

Wenn ich jetzt aus Gröbern wäre, dann wäre ich auch den roten Weg gegangen, und nach dem Hexenhölzchen irgendwann wieder nach Gröbern abgebogen, damit es keine Spurenlage mit Aufsehen gibt. Wer weiß, in welchem Radius um HKF herum danach gesucht worden ist...

@zilch
angekommen. An dem grundsätzlichen so zeitnahen Zusammenfallen dieser signifikanten Ereignisse ändert es aber nichts, wenn es eine Nacht früher war.


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20.11.2012 um 10:34
@margaretha

...„Meine Angaben ergänze ich noch durch Folgendes: Wie ich durch den Monteur Josef Frei in Waidhofen am Karsamstag erfahren habe, soll der Landwirt Josef Gürtner, Stadl, Gmde. Waidhofen am Karfreitag mittags gegen 1 Uhr in der Reger`schen Gastwirtschaft in Waidhofen in Anwesenheit mehrerer Gäste, deren Namen ich heute nicht mehr weiß, jederzeit aber festgestellt werden können, am öffentlichen Biertisch geäußert haben: „Wenn ihr jetzt über den Mörder von Kaifeck redet, dann passt auf, was ich euch sage. „Das was ihr alleine (sic!) miteinand am Dienstagabend erst erfahren habt, habe ich schon seit Montag gewusst. Auf den Vorhalt der Gäste, warum er denn dies nicht sofort gesagt habe, erklärte Gürtner, er möge in Polizeisachen nichts zu tun haben und die Leute, die er angeben könne, wären imstande ihm den Hof wegzubrennen, denn wenn er (Gürtner) aussagen würd, würde man schon sehen ,wie schnell als von Waidhofen zwei sitzen würden.“
...(Auszug)

Wo stammt das her? - Übrigens ein neuer Hinweis auf die "zwei aus Waidhofen" (Die Hofmetzger auf HK, Wendelin Kaspar und Sohn), Die Aussage des Maier, der von A. Thaler geohrfeigt wurde und dem Ähnliches androhte, die Drohung des alten Thaler, dass man die auf HK sowieso mal "wegräumen" müsste, die Spuren aus Richtung Vorderkaifeck (und davor aus Richtung Waidhofen), die reichlichen Goldmünzen, mit denen die finanziell ausgebluteten Thalers nach dem Massaker um sich schmissen (Abschluss des aus Geldmangel unterbrochenen Hausbaus, Kauf reichlicher Aussteuer für die Hochzeit von Thaler junior).

Mal zu der Holztür als Leichenabdeckung: Wer kann beweisen, dass die Mörder das waren? Vielleicht war das der Nachtatzeuge, z.B. Schlittenbauer, aus einer Artt Pietätsgefühl heraus? Sollte die Reuthaue tatsächlich LS gehört haben, kann man sich schon vorstellen, dass er sie gut verstecken musste.
Zum aufgebrochenen Motorhäusel: Wer beweist, dass es die Täter waren? Um den 30.3.1922 lief in der Gegend viel Gesindel herum, das mag einer von denen gewesen sein.

Zur Gestalt am Backofen: Ein Mörder wäre nicht auf einen Wanderer zugegangen um ihn anzuleuchten. Das kann durchaus LS gewesen sein, der da ein Dokument verbrannte. Wäre blutige Kleidung verbrannt worden, wäre das - mit entsprechender Rauchentwicklung - sicher zu riechen gewesen, war es aber nicht.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 11:08
Zitat von wydmondwydmond schrieb: Vielleicht war das der Nachtatzeuge
Von was redest Du? Ein Nachtatzeuge?
Zitat von wydmondwydmond schrieb: Sollte die Reuthaue tatsächlich LS gehört haben, kann man sich schon vorstellen, dass er sie gut verstecken musste.
Sollte sie tatsächlich ihm gehört haben, wäre er gut beraten gewesen, die Tatwaffe mitzunehmen, auseinander zu bauen, den Stiel zu verbrennen und das Eisen sauber zu reinigen.

Ferner wäre es klug gewesen, sie - sollte er sie im Zwischenboden verborgen haben - vor dem Hausabriss wieder an sich zu bringen, was wohl ein leichtes gewesen wäre.

Es ist daher höchst unwahrscheinlich, dass gerade er diese Haue versteckt haben soll. Zudem wurde sie vom Knecht Siegl eindeutig als von Gruber gefertigtes Werkzeug identifiziert. Warum L.S. die Haue als Eigentum gefordert haben soll, bleibt ein Rätsel. Jedenfalls aber keines, das die Polizei irgendwie verdächtig fand, sonst hätte sie ihn anno 1931 wohl dazu befragt.


Ich würde gerne an der Stelle weitermachen, wo wir gestern abgeschweift sind. Einbruch, 30.03. Wie weiter ?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 11:11
Wer konnte mit dieser Gnadenlosigkeit ein Kleinkind ermorden? - Nun, das gab es zuvor ja schon, so etwas hat die Bande der Schmaderer gemacht. Nach den Archivangaben ist es möglich, dass von den 13 Mitgliedern nicht alle gefasst wurden bzw. umkamen. Ignaz Schmaderer hatte übrigens für den Tatabend kein Alibi, er war 6:30 wieder an seiner Flussbaustelle. Sollte er daran beteiligt gewesen sein, spräche das sehr dafür, dass die Mörder fluchtartig das Weite gesucht hatten, da sie überrascht wurden.

Schmaderer Bande
Die Schmaderer Bande hat um die Jahrhundertwende vom Allgäu bis zum Bayerischen Wald ihr Unwesen getrieben. 1903 ist sie in München aufgeflogen. Kopf der Bande war der Familienvater Josef Schmaderer, der auch seine Söhne zu Raubzügen mit genommen hatte. Die Ehefrau und Mutter galt als Anstifterin. 1922 waren fast alle Schmaderers tot. Sie haben sich selber umgebracht oder sind von Kumpanen getötet worden. Josef Schmaderer hat sich im Polizeigefängnis aufgehängt als man ihm den vierfachen Raubmord von Salmdorf aus dem Jahr 1893 nachweisen wollte. Es handelte sich dabei um ein Verbrechen an der Bäuerin Alma Reitsberger und ihren drei Töchtern im Alter von 23, 16 und 14 Jahren. Der Fall hatte damals ungeheures Aufsehen erregt. Nach der Tat zündeten die Täter den Hof an.

Die Bande hatte nie Waffen dabei, sondern nahm als Mordwerkzeug das, was man gerade vorfand.
Sie überfielen fast ausschließlich größere bäuerliche Anwesen oder Pfarrhöfe. Meist gingen sie so vor, dass sie in den Stall eindrangen, ein Tier losbanden und damit die Opfer herbei lockten. Abgesehen hatten sie es auf Schmuck und Geld.
Regelmäßig fuhr Joseph Schmaderer nach München und ließ das die Beute dort einschmelzen. Das fiel nicht auf, denn er hatte einen Gewerbeschein für Gold-und Silberhandel.

Die Parallelen zu Hinterkaifeck sind KOI Rubner vom Erkennungsdienst der Münchner Polizeidirktion aufgefallen, der die Reuthaue nach Fingerabdrücken überprüft hat. Am 9.2.1925 hat er über die Parallelen etc. sogar ein Protokoll aufgesetzt.

Ergänzend hierzu:

Beitrag @Badesalz vom 19.7.2010 Hinterkaifeck-DasForum aus Beständen des Münchner Staatsarchivs:

1903 Einbrecherbande in München festgenommen, Haupt ein gewisser Josef Schmaderer, *13. Sept. 1848.
Hat sich im Polizeigefängnis aufgehängt, als er verdächtigt wurde, 1893 an einem "ungeheueres Aufsehen erregenden Raubmord in Salmdorf" beteiligt gewesen zu sein, wo "7 Personen vom Greis bis zum Kind in der Wiege erschlagen wurden und das Anwesen dann in Brand gesetzt wurde".
Nach "langen Jahren" wurde ein weiterer (ungenannter) Verdächtiger festgenommen, der sich ebenfalls in U-Haft ehängt haben soll. Weiteres Mitglied (ungenannt) "später ... in der Nähe v. Salzbg. od. Kufstein" bei Festnahmeversuch erschossen.
"Die Devise des alten Schmaderer war: "Nur erschlagen, nicht erschiessen. Schlagen macht fast keine Geräusche!""
"Es waren damals ungefähr 13 Mitglieder der Bande." (Darunter auch Frau und Tochter des Schmaderer und der Sohn Ignatz Schmaderer, *10. Mai 1875 zu Metten.)
"Ignatz Schmaderer am 6. Mai 1917 aus dem Zuchthause Kaisheim entlassen worden." (verurteilt zu 15 Jahren)
gez. Rubner, Kr. Ober-Inspektor
(5 Seiten ohne Datum)
______
-- Ign. Schm. wohl ausgeschlossen wg. nachgewiesener Arbeitsstelle (zumindest für Samstag, d. 1. April ab sechs Uhr (Isarregulierung bei Wolfratshausen). Fr., den 31.3. hat er allerdings gefehlt.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 11:24
@wydmond
Ignaz Schmaderer
ca 90km auf dem Fahrrad auf damaligen Wegen und dann die Arbeit als Flößer - schafft der nicht.


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20.11.2012 um 11:26
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Fuchs_Sofie
Sofie Fuchs 1951:
Am Freitag, den 31.3.1922 war die Cäcilie Gabriel das letzte Mal in der Schule. Bei dieser Unterrichtsstunde schlief die Gabriel ein. Unser Schulfräulein, namens Weichert fragte die Gabriel, warum sie schlafe, worauf die Gabriel folgende Antwort gab: Der Großvater hat in der vergangenen Nacht meine Mutter geschlagen, worauf diese wegging. Wir haben uns dann mit der Laterne und dem Hund auf die Suche begeben und glaubten schon, dass die Mutter in die Paar gegangen ist. Wir konnten die Mutter aber zunächst nicht finden und glaubten schon, dass sie tot sei. Als es schon bald Tag wurde, fanden wir die Mutter im Wald auf einem Stock sitzend vor.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1984-02-14_Fuchs_Sofie
Sofie Fuchs 1984:
Einmal is sie in der Schul eingenickt (eingeschlafen). Dann hat sie der Lehrer gfragt, was los is mit ihr. Sie hat nachher gsagt, daß sie die ganze Nacht die Oma gsucht hätten. Der Vater (Ann. der Großvater] hätte sie nämlich mal wieder recht gschlagn und mir ham dann glaubt, daß sie in die Paar gangen sei. Mir ham sie aber net gfunden. Mir ham sie draußen im Wald dann gfunden, da war sie auf einem Baumstock gesessen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas
Andreas Schwaiger 1980:
KHK Kolb: „Wie war das mit der Fuchs—Tochter?“

Andreas Schwaiger: „Die sind ja in der Schule immer zusammen gewesen. Die sollte nachgeschaut haben da hinten. Aber die Gabriel hat gesagt, dass der Großvater heute nacht so rumgearbeitet hat, daß er ihre Mutter recht gehauen hat, bei den Haaren gepackt und geschüttelt hat, die Großmutter auch.“


Fakt ist das es da am 30.3.22 mächtig gescheppert hat und eine der Frauen weg gelaufen ist, die restliche Familie inkl. Hund sind dann auf die Suche gegangen.
Für mindestens 1-2 (?) Stunden war der Hof also leerstehend und man hätte unbemerkt z. B. auf den Strohboden eindringen können.

Wiessner schreibt im AS-Protokoll:
Bei der Ankunft der Kommission war diese Türe von innen nicht verschlossen, sie wurde nur durch ein außen schräg angespreiztes Holzstück zugehalten. Da wo dieses Holzstück den Boden berührte, zeigte der Boden eine Vertiefung, woraus man fast schließen möchte, daß diese Türe regelmäßig oder doch meistens auf diese Weise geschlossen worden war.

Da hätten wir eine "undichte" Stelle um rein zu kommen, da aber der Hausschlüssel weg war konnte man auch über die Haustüre rein weil die Suchenden konnten ja nicht absperren.


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20.11.2012 um 12:19
Wir gehen ja immer davon aus , dass die Mörder Vik und ihre Mutter gewürgt haben , aber könnten die Würgemale nicht auch von der Auseinandersetzung mit dem Altbauern stammen ? Schliesslich lief eine der Frauen nachts bei nicht gerade gemütlichen Temperaturen weg und zog es vor , lieber im Wald zu frieren , als wieder freiwillig heim zu gehen , wo sie sich ja gegebenenfalls auch in ihrem / einem Zimmer hätte einschliessen können .

Laut Cäcilie Gabriel hat der Grossvater zumindest eine der Frauen ja "auch geschüttelt" - ich mag gerade ( nach der daraufhin erfolgten Flucht aus dem Haus ) nicht mehr ausschliessen , dass er sie beim "Schütteln" am Hals gepackt hatte.

??

@Vercingetorix
Wegen neulich : keine Sorge , alles im grünen Bereich - passiert mir gelegentlich auch :-)


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20.11.2012 um 12:30
@Uhlenspiegel

Wenn der Gruber seine Tochter und / oder Ehefrau so beim Hals packt, daß Würgemale entstehen, war das keine Überreaktion, oder so. Um Würgemale entstehen zu lassen muß der Druck so hoch sein, daß die Schicht unter der Haut beschädigt wird. Das schaffen aber nur kräftige bis sehr kräftige Hände.

Dir gefallen doch Assoziationen. Ich verbinde damit, zum Schweigen bringen.


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20.11.2012 um 12:30
Dazu kommt , dass die Suchenden ja sogar befürchteten , die Weggelaufene könnte ins Wasser gegangen sein - also muss die Auseinandersetzung extrem schlimm für die Frau gewesen sein , denn sehr überempfindlich waren die HK -Frauen sicher nicht. Spricht das nicht für eine Flucht aus dem Haus , die fast in Todesangst erfolgt sein könnte ? Todesangst = gewürgt = "komplett durchgedrehter" Altbauer ?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 12:34
Ja, irgendwas muß sich da entwickelt haben und dann exkaliert sein. Man schnappt natürlich sofort nach dem Inzest. Den haben sie aber, wie auch immer, über all die Jahre für sich im Griff gehabt. Als äußerer Umstand fällt vor allem das Bauvorhaben ins Auge. Zu dessen Beginn mag man sich etwas verrechnet haben und es war kurzfristig eine Nachfinanzierung nötig.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 12:43
@Vercingetorix

Ich weiss wie Würgemale entstehen , ich bin Judoka und hatte schon mehr als einmal selbst vom Kimono Würgemale .

Ja , es braucht einen kräftigen Druck ( oder Zug ) und sicher war die Auseinandersetzung nicht von "üblicher" Natur , was sich ja auch an der Reaktion der Weggelaufenen ersehen lässt.

Zum Schweigen bringen - sehr gut möglich .

Das die Grundlage für einen derartig eskalierten Streit der Inzest war glaube ich auch nicht - dann eher , dass der Altbauer die gehbehinderte Magd ( verbal gegenüber zB Vik ) als neue , leichte "Beute" betrachtete.

Eine Fehlkalkulation bezgl. des Neubaus - geht "bauchmässig" gar nicht an mich ran

Dann ( wenn es um Geld ging ) schon eher , dass der Altbauer gemerkt hat , dass sich Vik ( trotz ja vorhandener Gelder ) nicht gerade unerhebliche Summen geliehen hatte - vielleicht basierte der Streit ja auf dem geliehenen Geld und eskalierte , als der Bauer den Grund dafür ( den ich jetzt auch wissen möchte ) erfuhr.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 12:48
Muss man so weit gehen?

Einen Tag (eine Nacht) zuvor war der Einbruch. Möglicherweise noch Spitzbuben im Haus. Gruber in Schrobenhausen beim Eisenwarenhändler, Victoria bei der Verdingerin Rockesmüller (?) wg. der neuen Magd. Also mögliche Streitthemen:

- Gruber wird beschuldigt, nicht gut genug aufzupassen, bzw. Hilfe abzulehnen
- Victoria wird beschuldigt, Liebhaber einzuschleusen...vielleicht auch weil der Schlüssel fehlt
- Victoria wird zu eigenmächtiges Handeln in puncto Personal vorgeworfen

Der späte Zeitpunkt am Tag bedingt eigentlich einen besonderen Auslöser, finde ich.

Da C. Gruber als Person kaum greifbar ist, fallen mir zu ihr keinerlei Punkte ein, die den alten Gruber so in Wallungen hätten versetzen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 12:54
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:Der späte Zeitpunkt am Tag bedingt eigentlich einen besonderen Auslöser, finde ich.
Möglicherweise kam es zu diesem späten Zeitpunkt ja dadurch , dass man da ( üblicherweise?) erst zu gemeinsamen Gesprächen kam .
Das Tagwerk ist erledigt , man hockt beieinander , aus "Frotzeleien" wird ein Streit ...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.11.2012 um 12:57
Mich treibt immer noch der Gedanke an eine Erpressung um.
In den Monaten vor der Tat lieh sich Viktoria Gabriel von ihrer Halbschwester insgesamt 8000.—Mark, zudem soll sie vorhandene Sparbücher aufgelöst haben und der Kirche Waidhofen eine größere Spende im Beichtstuhl hinterlegt haben
Quelle:
http://www.hinterkaifeck-mord.com/index.php?title=Erste_Einf%C3%BChrung_in_den_Mordfall


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20.11.2012 um 13:00
@Kailah
Wenn ich hier schreibe was ich bezgl. dieser Spende schon manchmal dachte, werde ich exkommuniziert ;-)
Ich höre schon regelrecht den Aufschrei des Entsetzens , wenn ich an dem alten Haas "kratze" .


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