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Mordfall Hinterkaifeck

51.738 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.09.2013 um 23:25
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:- die überwiegenden Treffer ähneln denen welche im Grabenkampf des WK1 am wirkungsvollsten waren, unterhalb der Helme, Richtung Schläfe (die Täter könnten also militärisch geschult gewesen sein)
Über die Art der Verletzungen habe ich mich auch mehrfach gewundert. So
wie Du es schilderst klingt es einleuchtend. Was mir bezgl. der Verletzungen
ebenfalls aufgefallen ist das zumindest bei 3 Personen (CGr, VGa, CGa) die
Verletzungen auf der rechten Gesichtsseite erfolgten, das heißt das der Täter
von links auf die Personen eingeschlagen hat. Könnte vielleicht ein Hinweis
darauf sein das der Täter Linkshänder(?) war bzw. aufgrund einer Verletzung
der rechten Hand eine eingeschränkte Kraft hatte.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

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20.09.2013 um 02:33
@Lohengrin
Zitat von LohengrinLohengrin schrieb:das heißt das der Tätervon links auf die Personen eingeschlagen hat. Könnte vielleicht ein Hinweis darauf sein das der Täter Linkshänder(?)
Wenn ich voraussetze, dass die Opfer tatsächlich nach einander ins Stadl gegangen sind, könnten die Verletzungen daher kommen, dass der Täter links von der Stadttür (neben der Treppe stand). Dann war ihm immer die rechte Seite der Köpfe ihm zugewandt.


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20.09.2013 um 02:37
@Wurli
Zitat von WurliWurli schrieb: ich kann mich schon entscheiden, keiner von Beiden, das kann ich ungelesen so weitergeben.
Mehr hatte ich Ihnen auch nicht zugetraut...
Zitat von WurliWurli schrieb:ich hab nur ein kurzes Statement hier gemacht, ich melde mich gleich wieder ab.
Das nenne ich doch mal eine gute Nachricht.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 08:53
@canales
- die Heukuhlen, welche bei keiner Theorie sinnvoll erklärt werden können

Inwiefern werden die Heukuhlen denn bei der Fernemord-Theorie sinnvoll erklärt und sind dementsprechend als Indiz/Hinweis zu werten?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 11:28
@frusciante,

im Zusammenhang mit Beobachtung des Anwesens sowie dem längeren Verbleib vor Ort kann es als Hinweis genommen werden, dass die Täter sich schon 1-2 Tage vor der Tat im Gebäude aufhielten. Das könnte bedeuten, dass man etwas gesucht hat was nicht unbedingt von materiellem Wert war.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 11:46
Zitat von canalescanales schrieb:die überwiegenden Treffer ähneln denen welche im Grabenkampf des WK1 am wirkungsvollsten waren, unterhalb der Helme, Richtung Schläfe (die Täter könnten also militärisch geschult gewesen sein)
Unterhalb eines imaginären Helms finden sich die Verletzungen aber gar nicht. Den Opfern ist durchweg die Schädeldecke eingeschlagen worden. Bei einigen zu dem das Gesicht zertrümmert. Diese Schläge erhielten sie sehr wahrscheinlich erst in liegender Position. Bei Deiner Version hätte ein militärisch geschulter Grabenkämpfer sage und schreibe 9 Mal zuschlagen müssen (Dokumentierte Schädelverletzung an einem der Opfer)...den hätten die Franzosen vor 1918 schon skalpiert...

Also, meine Meinung: Das ist auch nur eine arg weit hergeholte Interpretation ohne echte Grundlage (Der untersuchende Arzt erwähnt einen solchen Eindruck nicht).


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 11:58
@zilch,
Zitat von zilchzilch schrieb:Unterhalb eines imaginären Helms finden sich die Verletzungen aber gar nicht.
Wenn Du bei den ersten drei Opfern das Trefferbild vergleichst, dann sind dort m.E. durchaus Vergleiche mit dem oben gesagten möglich. Wir wissen zwar nicht welche Treffer zuerst erfolgten, aber außergewöhnlich viele Treffer waren an der Grenze oder unterhalb eines möglichen Helmes angebracht (Backenknochen und Schläfenansatz).

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 12:00
@canales,

was Du da aufzählst, sind Indizien, und bei weitem noch nicht mal alle sind gesicherte. Allerdings lassen diese Indizien andere Interpretationen zu und weisen weder schlüssig noch eindeutig in Richtung Feme.
- die überwiegenden Treffer ähneln denen welche im Grabenkampf .. (die Täter könnten also militärisch geschult gewesen sein)
Bei der Konstruktion dieser Überlegung war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, gelle? Niemand muss militärisch geschult sein, um jemand anderen auf den Kopf zu hauen. Es genügt völlig die Fähigkeit, ein Hebelwerkzeug (Axt, Hammer, Schaufel, Hauen aller Art) handhaben zu können. Das können eigentlich alle Menschen, so sie im Besitze der dazu benötigten Gliedmaßen sind.
Diese Art des Angriffes wirkt besser, wenn man sie kräftiger und geschickter ausübt. Geschickt wird man durch Übung und Erfahrung. Übung und Erfahrung im Umgang mit Reuthauen sowie kräftige Muskeln bringt aber jeder Bauer mit. Weitaus eher als ein Soldat (der garantiert nicht Wochen mit dieser Übung zubringt, so wie ein Bauer wochen- und monatelang Feld- und Waldarbeit durchführt), zumal die Handhabung eines Spatens oder eines Gewehres nicht die gleiche ist wie die einer Haue.
Zitat von canalescanales schrieb:- das Verbleiben am Tatort (länger als nötig), dafür gibt es bislang weder bei einem Raubmord, noch bei einer Beziehungstat eine schlüssige Erklärung
Zum Einen gibt es diesbezüglich sich widersprechende Aussagen, sodass man nicht blind von einem solchen Verweilen, vor allem nicht von einem kontinuierlichem, längerem, ausgehen kann.

Aber selbst wenn, so gebe ich Dir Recht, ein Raubmörder würde das ziemlich sicher nicht tun. Und ebensowenig ein Fememörder, der ja alleine schon wegen des furchtbar geheimen Charakters solcher Fememorde bei seinem Vorgehen nicht gerne erwischt werden möchte. Jedes Verweilen am Tatort erhöht nur das Risiko.

Im Gegensatz zu Deiner Behauptung bietet gerade eine Beziehungstat für ein eventuelles Verweilen oder sogar Wiederkehren die allerbesten schlüssigen Erklärungen, sei es das Vollziehen von Reuehandlungen, das Manipulieren des Tatortes (damit es wie Raub aussieht), das Abdecken der Leichen zum eventuellen Zwecke des Hinauszögerns der Auffindung (einem Fememörder hingegen ist ein frühes Bekanntwerden seiner Aktion durchaus recht - verbreitet er damit doch Furcht und Schrecken), das Suchen nach offenbar anderen Dingen als Geld, das Verstecken der Tatwaffe (eine für einen Fememörder völlig blödsinnige, da sinnlose sowie zeitraubende Handlung).

Abgesehen davon zeigt bereits die Wahl der Waffe, dass hier die Tat vermutlich nicht als solche geplant gewesen sein könnte - ein Punkt, der sogar absolut gegen einen Fememord spricht, denn man kann durchaus davon ausgehen, dass ein Fememörder, der mit der Absicht des Tötens kommt, auch eine entsprechend brauchbare Waffe mit sich führt.
Zitat von canalescanales schrieb:- welcher Täter baut zwei Beobachtungsstellen am Dach ein?
Jemand, der vom Dachboden aus sehen möchte, ob wer anderer kommt. Dieser Jemand ist deshalb aber nicht zwingend ein Fememörder. Falls es sich nicht überhaupt um lose Dachziegel gehandelt hatte.
Zitat von canalescanales schrieb:- die Heukuhlen, welche bei keiner Theorie sinnvoll erklärt werden können
Stimmt, und genau aus diesem Grunde, und auch, weil sie genauso gut mit der Tat nichts zu haben könnten, können sie auch nicht als Hinweis auf einen Fememord betrachtet werden.

Aber genau so ein unverwechselbarer Hinweis auf einen Fememord sollte vorliegen, um mit Fug und Recht einen solchen anzunehmen.
Aber alle Deine Indizien machen in Richtung Beziehungstat weitaus mehr Sinn, hingegen nicht eines davon lässt sich jetzt als femetypisch auslegen.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 13:18
@off-peak,

die Interpretation läuft im Gehirn desjenigen ab, der interpretiert. dass sich die von mir genannten Indizien auch anders interpretieren lassen habe ich nie bestritten. Einen typischen Fememord wie bei den bekannten Fememorden schließe ich mit großer Wahrscheinlichkeit eh aus. Aber zu den Punkten:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Niemand muss militärisch geschult sein, um jemand anderen auf den Kopf zu hauen
Vielleicht solltest Du mal bei relativer Dunkelheit versuchen ein solches Trefferbild zu kreieren, bei einem vor Wut schäumenden Täter halte ich dies für nahezu ausgeschlossen. Vielleicht war der Beziehungstäter jedoch eiskalt und hatte seine Emotionen im Zaum? Selbst ein mit der Handhabung der Werkzeugs erfahrener Bauer dürfte im seitlichen Schlagen kaum geübt sein. Soldaten jedoch schon.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Im Gegensatz zu Deiner Behauptung bietet gerade eine Beziehungstat für ein eventuelles Verweilen oder sogar Wiederkehren die allerbesten schlüssigen Erklärungen, sei es das Vollziehen von Reuehandlungen, das Manipulieren des Tatortes (damit es wie Raub aussieht), das Abdecken der Leichen zum eventuellen Zwecke des Hinauszögerns der Auffindung (einem Fememörder hingegen ist ein frühes Bekanntwerden seiner Aktion durchaus recht - verbreitet er damit doch Furcht und Schrecken), das Suchen nach offenbar anderen Dingen als Geld, das Verstecken der Tatwaffe (eine für einen Fememörder völlig blödsinnige, da sinnlose sowie zeitraubende Handlung).
Das längere Verweilen ist für jeden Täter ein hohes Risiko. Auch für einen Beziehungstäter, denn jede Stunde, bei der er nicht auffindbar ist erhöht die Gefahr eines fehlenden Alibis. Jeder Gang zurück an den Tatort die Gefahr gesehen zu werden. Bezüglich des Versteckens der Waffe gibt es andere Interpretationen, zumal ein Verstecken der Tatwaffe am Tatort für einen Beziehungstäter eher ungewöhnlich ist, er hätte ja durchaus andere Möglichkeiten gehabt hätte die Tatwaffe zu entsorgen. Wenn denn das Verstecken der Waffe so wichtig gewesen wäre, weshalb hat er sie nicht vor dem Abriss entgültig entsorgt, er musste ja damit rechnen, dass sie beim Abriss auftauchen würde?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Jemand, der vom Dachboden aus sehen möchte, ob wer anderer kommt. Dieser Jemand ist deshalb aber nicht zwingend ein Fememörder. Falls es sich nicht überhaupt um lose Dachziegel gehandelt hatte.
Nein, nicht zwingend aber imho wahrscheinlicher als Raub- oder Beziehungstäter.
Stimmt, und genau aus diesem Grunde, und auch, weil sie genauso gut mit der Tat nichts zu haben könnten, können sie auch nicht als Hinweis auf einen Fememord betrachtet werden.
Jetzt unterstellst Du wieder, dass ich zwingend davon ausgehe, nein tue ich nicht! Es gibt nur keine Interpretation zu den Heukuhlen welcher ich folgen kann. Am ehesten noch die Verweildauer vor der Tat, und dies spricht nunmal eher für Raubmörder oder einen militärischen Hintergrund.

Viele überraschende Wendungen bei Kriminalfällen machen es notwendig auch mal auf den ersten Blick unwahrscheinlichere Theorien zu überprüfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 13:24
@canales,
Zitat von canalescanales schrieb:Jetzt unterstellst Du wieder, dass ich zwingend davon ausgehe, nein tue ich nicht!
Sorry, es klang so.
Zitat von canalescanales schrieb: Selbst ein mit der Handhabung der Werkzeugs erfahrener Bauer dürfte im seitlichen Schlagen kaum geübt sein. Soldaten jedoch schon.
Umgekehrt. Wie oft kommt ein Soldat dazu, mit dem Spaten zuzuschlagen? Und wie oft, über Jahre und Jahrzehnte hindurch, benutzt ein Bauer eine Haue? Ich spreche daher Letzterem die größere Routine zu.
Zitat von canalescanales schrieb:Wenn denn das Verstecken der Waffe so wichtig gewesen wäre, weshalb hat er sie nicht vor dem Abriss entgültig entsorgt, er musste ja damit rechnen, dass sie beim Abriss auftauchen würde?
Vielleicht, weil ...
1) er es nicht mehr konnte
2) es nicht mehr für nötig hielt
3) nicht mehr in der Nähe war.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 13:41
Gut. Nachdem also durch die Leichenflecke bei A. Gruber klar ist, dass sein Leichnam Stunden nach der Tat bewegt wurde, haben wir also einen Aufenthalt deutlich über die reine Tatzeit hinaus. Es ist gar so, dass die Abdeckung - zumindest der Stadel-Leichen - erst nach der Bewegung des A. Gruber erfolgt sein kann.

Nun aber zu einem anderen Zeitproblem: Die Verzugszeit zwischen Einbruch (Nacht von Mittwoch auf Donnerstag, 30.03.) und Tatzeitpunkt (31.03, ca. 19.00 bis 19:30). Am Vormittag des 30.03. berichtet A. Gruber mindestens an L. Schlittenbauer von Einbruch und Verschwinden seines Hausschlüssels. Mindestens deshalb, weil zahlreiche andere Zeugen angeben, dass sie auf die Schneespuren angesprochen wurden oder diese gar selbst gesehen hatten.

Angenommen, der Einbruch erfolgte in den frühen Morgenstunden des 30.03., sagen wir 3:00 Uhr. Dann vergehen von diesem Moment an 21 + 19 = 40 (!) Stunden ohne dass die Einbrecher/Täter in Erscheinung treten. Die Schneespuren lassen - zumindest am 30.03. vormittags - nur den Schluss zu, dass sich die Täter im Haus befinden.

Dieses Ausbaldowern im Vorfeld ist bei zahlreichen Raubtaten beschrieben worden. Für ein Militärkommando kommt ein Abtauchen in der Scheune eigentlich nicht in Frage. Für einen ortsnahen Bauern etc. erst recht nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 13:50
@off-peak,

die Haue wird dazu verwendet um Wurzeln abzuschlagen und nicht sich bewegende Objekte in einer Höhe von 1,60m zu treffen. Soldaten übten den Nahkampf, und wendeten diese Techniken dann auch an.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Vielleicht, weil ...
1) er es nicht mehr konnte
2) es nicht mehr für nötig hielt
3) nicht mehr in der Nähe war.
oder 4) die Haue ganz einfach zum Hochheben der Dielenbretter benutzt wurde und dort abgelegt wurde, nur der Vollständikeit halber.

@zilch,

warum kommt das "Ausbaldowern" vor der Tat für ein Militärkommando nicht in Frage?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 13:50
Zilch,
Zitat von zilchzilch schrieb:Nachdem also durch die Leichenflecke bei A. Gruber klar ist, dass sein Leichnam Stunden nach der Tat bewegt wurde,
Hmmm, wie Leichenflecken sieht das nicht aus. Und wenn es welche wären, könnten wir nur aufgrund eines s/w Fotos, das diese Flecken noch nicht mal deutlich zeigt, auch nicht darauf schließen, wie lange der Gruber schon gelegen hätte. Dazu müsste man die Dinger nämlich direkt begutachten.

Etwas mehr Auskunft gibt uns mMn sein offenbar noch vorhandener rigor mortis, der Deine Annahme auf eine längere Liegezeit vor der eigentlichen Stapelung bestätigen würde.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 13:57
@canales,
Zitat von canalescanales schrieb:die Haue wird dazu verwendet um Wurzeln abzuschlagen und nicht sich bewegende Objekte in einer Höhe von 1,60m zu treffen
Das sich bewegende Objekt musste nur einmal getroffen werden, falls man ihm nicht überhaupt in erster Linie erstmal das Haxerl stellte.

Und auch ohne Nahkampfübungen ist es Tätern immer gelungen, mit Hammern, Äxten, etc Dinge zu tun, für die diese nie gedacht waren.
Zitat von canalescanales schrieb:Soldaten übten den Nahkampf, und wendeten diese Techniken dann auch an.
Was ist an einem "Üben" in einer relativ kurzen Ausbildung besser als an einem Üben durch lebenslanger Erfahrung? Auch Bauern wenden ihre Erfahrungen im Benutzen von Werkzeugen an.


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zilch ehemaliges Mitglied

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20.09.2013 um 14:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Hmmm, wie Leichenflecken sieht das nicht aus.
Eine Userin bei HK.net, nach eigener Aussage beruflich mit genau diesem Thema in Kontakt, hat bestätigt, dass es sich zweifelsfrei um Leichenflecke handelt.


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20.09.2013 um 14:48
Kurze Verständnisfrage:

Sind mit Leichenflecken die am oberen linken Bein von AG erkennbaren dunklen Flecke gemeint?


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zilch ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 14:58
@ frusciante:

Es wurde das "Stadelbild 2" herangezogen. Es ist dasjenige, welches den rekonstruierten Leichenstapel zeigt. Hier sind beide Fersen relativ gut erkennbar.


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20.09.2013 um 17:10
Zitat von zilchzilch schrieb:Eine Userin bei HK.net, nach eigener Aussage beruflich mit genau diesem Thema in Kontakt, hat bestätigt, dass es sich zweifelsfrei um Leichenflecke handelt.
Ein User aus einem anderem Forum, der ebenfalls vorgibt (denn seien wir ehrlich, können wir so eine Behauptung überprüfen?), sich beruflich damit zu beschäftigen, hat bestätigt, dass es keine Leichenflecke sind.

Und was machen wir nu?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 17:20
Hinzu kommt, dass des Grubers linker Fuß im Bild mit den auseinander gezogenem Stapel (a) vollständig eine dunkle Fußsohle aufweist, im Stapelbild (b) aber nur die Ferse.

Demnach müssten diese Leichenflecken, so es denn welche sind, in entstanden sein, in dem der Gruber einmal (a) auf dem Rücken lag und und der Fuß mit Ferse nach unten aufgerichtet war, aber gleichzeitig hätte er, um die Leichenflecken in (b) zu erklären, diesen Fuß auf die Fußsohle stellen müssen. Beides gleichzeitig ist aber nicht möglich.

Also, wie erklären sich diese in den unterschiedlichen Fotos unterschiedlichen Flecken?


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 18:58
@Heike75

Du bist doch sonst immer juristisch so korrekt, dann bitte auch hier:

Nachdem es bei uns die Unschuldsvermutung gibt, dann lass' diese bitte auch für Schweighart und Gump gelten!


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20.09.2013 um 19:18
@arschimedes
lese Dir mal bitte den Beitrag von @Kailah (19.09.13, 22:43 Uhr) durch, bitte Link beachten... dazu meinen Beitrag (19.09.13, 22:48 Uhr).


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Mordfall Hinterkaifeck

20.09.2013 um 19:50
@Heike75

Ich kann auch behaupten, dass Röhm in Ingolstadt Flugzeuge verschoben hat. Belastbar ist die Aussage keineswegs, genau so wenig, wie der Wikipedia-Eintrag über Schweighart, da es keinerlei Beweise, keine Zeugen und auch keine Indizien dafür gibt!

Also Bitte, der verdächtigt wird, Maria Sandmayer ermordet zu haben oder bei Gump, der im Verdacht stand an der Ermordung Gareis' beteiligt gewesen zu sein, das ist juristisch korrekt!


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20.09.2013 um 20:15
@arschimedes,
dann musst Du den Verfassern mal bescheid geben.


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21.09.2013 um 00:57
@arschimedes
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Also Bitte, der verdächtigt wird, Maria Sandmayer ermordet zu haben oder bei Gump, der im Verdacht stand an der Ermordung Gareis' beteiligt gewesen zu sein, das ist juristisch korrekt!
Diesen Kommentar kann ich x-mal lesen, verstehe ihn gleichwohl nicht!?


Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

21.09.2013 um 09:45
@Kailah

Du musst diesen Kommentar im Zusammenhang mit den Zeilen darüber lesen ... ;-)


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