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Mordfall Hinterkaifeck

47.702 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.11.2012 um 22:58
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Alles andere würde ja bedeuten das sich noch einer der Täter bis zu diesem Zeitpunkt auf dem Hof befand.
Ich schließe das in der Tat mit in die Überlegungen mit ein. Wobei sich die erste Erwähnung des Seils bereits bei OAR Wiessner findet, die Version des zusammengerollten Seils kommt erst danach auf.
(Würde aber mit der Geschichte des J. Sigl korrespondieren, welcher das Erschrecken der Leichenträger aufgrund eines spontan herabhängenden Seils schildert).


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21.11.2012 um 23:34
@zilch

Was ist ein "spontan herabhängendes Seil"???

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 00:07
Muss euch was schreiben. Zwei Punkte:
Karl Sigl und der Schlüssel... Freue mich über Eure Gedanken dazu...!

Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass es eine echte Auffindung (folgend mit Auffindung 1 betitel und eine "gestellte" Auffindung (folgend Auffindung 2) gab.
Bei der 1 Auffindung war Vik. Baum dabei... (ich komme nicht drüber weg, dass man Viktoria Baum während des Interviews nicht auf diese Aussage angesprochen hat..).

Ironie an: Die Absprache unter den Auffindzeugen war so genial, dass zum Schluss keiner mehr wusste, wer denn nun über den Fuss gestolpert ist... Pöll soll es gewesen sein, Sigl auch und Fr. baum beansprucht es für sich.. Kollektives Stolpern also... Ironie aus.

Und... die extremen Zeitunterschiede würden einen Sinn bekommen. Jeder sagte, dass die HKler "im 16:00 Uhr Bereich" gefunden wurden... nur die 4 Auffindzeugen reden von 17:00 Uhr...

Es muss also einen Grund geben, warum es UNBEDINGT notwendig war, vor der echten Auffindung ein paar Dinge "herzurichten"...
Warum tut man sowas?
Man will jemanden decken, nämlich den Mörder...
Man muss jemanden decken, damit die "Verräter" keine Folgen zu befürchten hat...

Ich habe mich im Zuge der Überlegungen zur Auffindung in den letzten Tagen mit dem Schlüssel beschäftigt...
Ich bin der Meinung, dass diese "Schlüsselgeschichte" so nie stattgefunden hat... komplett erfunden will ich nicht grad sagen, weit davon weg sind wir aber nicht..., denn Keiner sagt aus, dass Gruber einen fehlenden Schlüssel erwähnt hat...
Ich habe alle meine Unterlagen komplett durchsucht (Im Leuschner nur oberflächlich...)... Nix.

Viktoria soll laut Bley in Schrobenhausen beim Einkaufen gesagt haben, dass ein Schlüssel fehlen würde... Sigl könne da nähere Auskunft geben...
Wirklich "handfeste" Nachweise, dass der Schlüssel weg war, gibt es nicht...? Und Sigl sagt nie etwas dazu...

WAS er aber sagt ist, dass er am Auffindtag seinen schwer verletzten Bruder zu sich heim geholt hat... er arbeitete als Knecht und ihm seien die Pferde durchgegangen - dabei wurde er verletzt... sie sind zwischen 16:00 Uhr und 17:00 Uhr beim Sigl daheim angekommen...Hm?
Waren es die Pferde oder macht er Bekanntschaft mit der Reuthaue? Mit der Auffindung sozusagen, trifft der verletzte Karl Sigl ein...

Könnte Karl Sigl auf HK gewesen sein... ?
War er der Grund für die Stunde, die man zwischen Auffindung und Auffindung gebaucht hat? Karl schnell "aus den Füssen schaffen"... der darf nicht mit der Sache in Verbindung gebracht werden...?


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22.11.2012 um 00:16
@heike75

Holla, holla, in welche Richtung geht denn das - Bürgerwehr, Dorfrache, Ehrenmord?

Hm..... ja,......

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 00:16
@heike75

Karl Sigl, warte mal......

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 00:26
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb: Holla, holla, in welche Richtung geht denn das - Bürgerwehr, Dorfrache, Ehrenmord?
Ich weiss es nicht. Die Story oben hat auch Kanten.
Motive bleiben offen, vom Raubmord über einen abgewiesenen Verehrer bis hin zur Feme.

Ich habe sie "grob" aufgeschrieben... dabei könnte man noch sooooo schöne weiter machen... ich will auch die Tage mal kucken, wie ich sie in ein "Komplettpacket" einfügen kann.

Georg Sigl, der Bruder von Karl, will die Reuthaue auf HK gesehen haben...

Irgendwas hat es mit dem Schlüssel auf sich... weg war er m.M. nicht... und ich bastel grad an dem Seil rum... das könnte mit dem Schlüssel in Zusammenhang stehen...

Komisch ist, dass Sigl auch sagt, dass während der Obduktion pötzlich ein Seil da war...
Steckt da mehr dahinter?
Hatte man Angst, dass die Wahrheit "hinter dem Schlüssel" raus kommen könnte und sie mir ihren Aussagen mit dem Hintern an der Wand stehen... Sie kamen aber erst nach der Entdeckung drauf... und könnten noch "rasch" das Seil hingehängt haben...

Wenn Silg vielleicht die Wahrheit sagt, könnte der Schlüssel wirklich weg gewesen sein... nur keiner der Zeugen wusste es... Sigl schon, woher wohl?

Der Beitrag hier sind nur "wilde" Gedankengänge, reine Spekulation.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 01:05
@heike75

Jakob Sigl:
...An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922 ,verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern,Hs.No.27 , bringen .Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“ Gleichzeitig forderte Schlittenbauer mich auf, dass ich mit zum Anwesen Hinterkaifeck gehen solle um Nachschau zu halten. Ich erwiderte ihm, dass ich mit ihm allein nicht zum Anwesen Hinterkaifeck gehe, er solle doch auch noch den Nachbarn Pöll mitnehmen. Schlittenbauer und ich gingen dann von meiner Wohnung zum Anwesen Pöll. Unmittelbar darauf kamen Schlittenbauer und Pöll zu mir auf die Straße und wir setzten dann unseren Weg zum Anwesen Hinterkaifeck fort...
...
Vorausschicken möchte ich, dass Pöll und ich dem Schlittenbauer sofort, als wir die Leichen aufgefunden hatten und er sich daran zu schaffen machte, sagten, er solle doch die Leichen so liegen lassen, wie sie sind. Schlittenbauer entgegnete, dass er dies genau sehen müsse. Pöll machte ihm (Schlittenbauer) aufgrund seines Verhaltens am Tatort zum Vorwurf, dass er die Personen in Hinterkaifeck selbst erschlagen habe...
- Der zeitgleiche "Unfall" von Karl Sigl ist interessant
- Der jüngste Bruder, Georg Sigl, hat 1919 für 3Monate auf HK "geknechtet" und die Reuthaue als diejenige des Grubers identifiziert
- Auffällig die so früh - noch vor Einschaltung der Polizei in HK! - gegen LS bezogene Position!
- Wo waren Georg, Josef und Martin Sigl an besagtem Auffindetag?

Quellen:
http://hinterkaifeck-mord.com/index.php?title=Jakob_Sigl
http://www.hinterkaifeck-mord.de/Aussage-von-Jakob-Sigl-1952.htm (Archiv-Version vom 06.01.2013)

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 01:15
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:
- Der zeitgleiche "Unfall" von Karl Sigl ist interessant
- Der jüngste Bruder, Georg Sigl, hat 1919 für 3Monate auf HK "geknechtet" und die Reuthaue als diejenige des Grubers identifiziert
- Auffällig die so früh - noch vor Einschaltung der Polizei in HK! - gegen LS bezogene Position!
- Wo waren Georg, Josef und Martin Sigl an besagtem Auffindetag?
Das sind alles Punkte, die noch auf "Herz und Nieren" geprüft werden müssen...

- Warum geht Sigl dann den Lenz so an? Wusste Sigl ev. nicht die ganze Wahrheit, weil er bei der ersten Auffindung nicht dabei war?
- Stiess der Lenz und Pöll auf den "gesunden" Karl auf HK und vermöbelten ihn, weil er auf sie los ging? Kommt er als Mörder in Frage?
- Motiv?
- Wie kriegt man die Vorkommnisse vor der Tat unter?
- Warum verschleierte man die Situation mit 2 Auffindungen?
- Sigl könnte der gewesen sein, der StA. Popp auf Gump brachte...
Ich kriegs net mehr so richtig zusammen, ohne nachzukucken...
Auf HK haben ein paar Leute gearbeitet / geholfen... Gruber sagte angeblich, dass sein Enkel in der Nacht angekommen sei... er meinte: "Wenns nur net vom Körbelzäuner ist"...
Diese Aussage, so Popp, käme von einem Nachbar... LS fällt weg, der kanns nicht gesagt haben, weil tot.
War es Sigl?
Popp nennt keine Namen, sagt nur, dass ein Nachbar der HKler es gesagt habe... später konnte er sich, so Popp weiter, nicht mehr erinnern, dem Popp sowas gesagt zu haben...

Es Siglt ganz schön in der Geschichte...

Ich muss in die Heija, um 05:00 Uhr rappelt mein Wecker, dieser Knetkopp.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 01:23
Nachtrag zu Gump...
Das war eine Anspielung auf einen Komplizen....

@Kailah, mach hinne, ich muss ins Bettchen ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 01:25
Alles seltsam:
... Die seinerzeit Ermordeten waren mir gut bekannt. Sie waren friedliebende Leute und man konnte jederzeit Hilfe von ihnen erwarten. Auch Karl Gabriel, der die Tochter Viktoria Gruber geheiratet hat, habe ich gut gekannt...
Die HK 'ler findet er toll!
...Nach meiner Ansicht heiratete Gabriel die Viktoria Gruber in der Hauptsache deshalb, weil auf dem Anwesen in Hinterkaifeck viel Sach und Geld vorhanden und Viktoria die einzige Tochter war...
So ein Schwein der Karl Gabriel!
...
Mein Bruder Josef weiß über die Verhältnisse dort mehr Bescheid wie ich, weil dieser mit Karl Gabriel gut befreundet war...
Uups, und nun wieder anders rum?
... Die Gabriel soll damals dem Schlittenbauer einen Schurz voll Geld überbracht haben. Bei dieser Gelegenheit soll Schlittenbauer zunächst nicht einverstanden gewesen sein und die Gabriel aufgefordert habe, dass sie auch noch das andere Geld, das sie noch zu Hause habe, bringen solle...
So ein Schwein, der LS!
... Mein Schwiegervater war in Gröbern wohnhaft und ist inzwischen verstorben. Als Stegmair an jenem Donnerstag von Gröbern nach Schrobenhausen ging, kam er an dem Anwesen Hinterkaifeck vorbei. Bei dieser Gelegenheit kam er ins Gespräch mit Andreas Gruber. Dieser sagte meinem Schwiegervater, dass im Schnee eine Spur zu seinem Anwesen gehe, er glaube, dass Spitzbuben in seinem Hause seien. Stegmair soll Gruber aufgefordert haben, das Anwesen durchsuchen zu lassen, worauf Gruber erwiderte, dass er sich nicht fürchte. Dies war für meinen Schwiegervater Anlass genug, dass er mich aufforderte, heute rechtzeitig nach Hause zu gehen, damit nichts passiere...
Wegen der 500 Meter soviel Angst? Vor was? Nicht genug Männer für ein paar Spitzbuam im Dorf?

An der Aussage paßt absolut nichts zusammen.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 01:27
@Kailah
das könnte richtig interessant werden.

Ich muss schlafen... denke nach. Bin morgen wieder da. Vielleicht finden die anderen User noch was. Mir fällt auch ständig ein weiterer Punkt ein...

Sigl hatte viel Durst... Probleme ertränken?

Bis morgen, bin sehr gespannt!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 01:28
Bonne nuit


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 06:55
@heike75

Das da:
Vor 4 Jahren war ich 12 Wochen lang auf dem Hinterkaifer Hof im Dienst. Während dieser Zeit hat der alte Gruber eine Reuthaue zusammengestellt. Den Stiel zu dieser Haue hat er selbst geschnitzt. Da Gruber kein gelernter Wagner war, so ist der Stiel nicht sachgemäß hergestellt worden. Die Reuthaue, die mir soeben vorgezeigt worden ist, ist die, an die damals der alte Gruber den Stiel gemacht hat. Ich erkenne den Stiel ganz genau und zwar daran, daß nur die ersten 20 Zentimeter des Stiels an dem der Haue entgegengesetzten Teil des Stieles auf der einen Seite oval gerundet, auf der anderen Seite aber flach abgeschnitzt ist, mit dieser Haue habe ich selbst gearbeitet. Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte, hat der alte Gruber die Haue mit zwei Eisenbändern am Stiel befestigt und die Eisenbänder außerdem noch mit einer Schraube, die durch den Stiel hindurch ging, festgehalten. An dieser Schraube, die auf beiden Seiten über den Stiel hinausragt und die so befestigt ist, wie sie kein Fachmann befestigen würde, erkenne ich die Haue ganz genau. Ein weiteres Merkmal sind die Splitterungen am Stiel, etwa 3 cm oberhalb des Kopfes der Schraube. Weiteres erkenne ich den Stiel daran, daß seine Holzfasern nicht in gerader Linie verlaufen, sondern an zwei Stellen wellenförmig geschliffen sind. Letztendlich erkenne ich die Haue noch an dem Blatt der Haue. Ich war dabei als der alte Gruber den Stiel schnitzte und an der Haue befestigte. Ich war ebenfalls dabei, wie er die eisernen Klammern an der Haue anbrachte. Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammengestellt hat.

Ich habe die Haue lediglich während meiner Dienstzeit (es war dies vor vier Jahren und meine Dienstzeit dauerte 12 Wochen) im Anwesen des alten Gruber gesehen. Das Werkzeug und die landwirtschaftlichen Geräte wurden auf dem Hinterkaifecker Hof in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt, wenigstens so lange als ich dort bedienstet war.

V.g.u.u. gez. Georg Sigl
glaube ich schlicht und ergreifend nicht. Nach vier Jahren dürfte an so einem Werkzeug nichts mehr so ausgesehen haben wie zur Zeit der Anbringung des Stiels. Splitterungen am Stiel und wellenförmig geschliffen, das ist einfach an den Haaren herbeigezogen.

"Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte", ohne formschlüssige Verbindung der Bauteile Stiel und Eisenteil kann man mit so etwas nicht arbeiten. An dieser Stelle ist es aus, das Ding war gerade mal gut genug als Keule und improvisiertes Einbruchswerkzeug.

Der Zeuge hat genau das beschrieben was ihm unter die Nase gehalten wurde. Der hat nicht damit gearbeitet.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 08:02
Jetzt noch mal von Vorne:

Tatgelegenheit, Tatentschluß, Tatausführung. Hier: Fortsetzung oder Abbruch der Tat und Flucht wurden noch nicht ausführlich besprochen.

Für mich ist das als Rahmen in der Handlung deutlich erkennbar und endet mit: Taschen vollgestopft und ab durch die Mitte".

Die Nachtathandlungen sind ein Kapitel für sich. Das Leben der Familie Gruber/Gabriel auch. In beiden Bereichen war ja einiges los. Kann man das nicht mal getrennt und sachlich aufarbeiten. Zeitnahe Aussagen liegen doch vor. Selbst die sind aber subjektiv und auch so zu bewerten.

Es ist ja wirklich unschwer zu erkennen, daß die offizielle Auffindung am 04.04 nicht mehr zu vermeiden war. Wieviele inoffizielle Auffindungen gab es, was für Anzeichen finden wir dafür, was läßt sich daraus ableiten. Wer könnte das alles gewesen sein und mit welchen Interessen hat er/sie genau so gehandelt wie es zu erkennen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 08:26
Vorabauffindung ist unwahrscheinlich. Es gab keinen Zugang zum Gebäude, niemand konnte ohne erhebliche Gewaltanwendung in das Gebäude eindringen. Ausnahme: Heuseil, da hätte sich jmd. hochziehen können, doch das ist sehr unwahrscheinlich.

Oder L. Schlittenbauer hat gelogen, hatte den Schlüssel und die ganze Auffindung war eine Farce.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 08:48
@Vercingetorix:
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Der hat nicht damit gearbeitet.
Nein, er war als Erntehelfer in den Sommermonaten beschäftigt, da hast Du schon recht.
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb:Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammengestellt hat.
Das ist halt eine an sich eine unumstößliche Aussage. Man müsste diesen Zeugen, seinen Bruder Jakob und alle anderen Sigl's als Lügner einstufen, um diese kernfeste Aussage ins Wanken zu bringen.

Wenn's nicht in die schöne Theorie passt, wird's halt passend gemacht. Kann man machen...muss man aber nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 10:06
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb: Vorabauffindung ist unwahrscheinlich. Es gab keinen Zugang zum Gebäude, niemand konnte ohne erhebliche Gewaltanwendung in das Gebäude eindringen.
Was spricht denn dagegen, dass das Tor schon bei der ersten (echten und inoffiziellen) Auffindung aufgebrochen wurde?
Die "Erstauffindung" war m.M. nach 1 Stunde vor der "offiziellen Auffindung"...

Das ist für mich die einzigste Erklärung für die Zeiten... Alles spricht von einer Auffindung um 16:00 Uhr (im 16:00 Uhr Bereich), nur der Lenz, Pöll und Sigl nicht.
Sogar Johann berichtet von der Auffindung im 16:00 Uhr.

Kuckt Euch mal die Aussagen der Auffinder an, das gibt es doch nicht:
Pöll stolpert, Sigl stolpert, dann soll der Lenz gestolpert sein... und dann kommt V. Baum und sagt, sie sei gestolpert...
In welcher Reihenfolge sind die Auffinder in den Stadl? Noch nichtmal das ist aus den Aussagen eindeutig rauszulesen...
Zitat von zilchzilch schrieb:Oder L. Schlittenbauer hat gelogen, hatte den Schlüssel und die ganze Auffindung war eine Farce.
Welchen Schlüssel?
Es gibt keine Aussage, in der klar hervorgeht, dass der Gruber "irgendwem" erzählt hat, dass er den Schlüssel sucht... Leuschner schreibt es im Buch... im Zusammenhang mit den Spuren und dem Revolver... Man erkennt, dass er aus der Aussage von Johann Schlittenbauer berichtet, denn er war der Einzigste, der den Revolver ins Spiel brachte, den der Lenz dem Gruber geben wollte... auch hier kein Ton zum Schlüssel.
Wenn ich mich komplett an die Aussagen halte, gab es nur einen, der einem Schlüssel ins Spiel brachte und das ist Jakob Sigl.
Alles, was der Lenz je zum Schlüssel gesagt hat / wusste war, dass es nur einen Schlüssel gab.
Zitat von zilchzilch schrieb: Das ist halt eine an sich eine unumstößliche Aussage. Man müsste diesen Zeugen, seinen Bruder Jakob und alle anderen Sigl's als Lügner einstufen, um diese kernfeste Aussage ins Wanken zu bringen.
Auf keinen Fall. Ich bin zum erstem Mal der Meinung, dass man sie "verdammt genau" lesen sollte... Irgendwas hat es sich mit den Sigl´s auf sich und ich sehe es im direkten Zusammenhang mit dem verletzten Karl Sigl, der am 04.04.1922 zwischen 16:00 und 17:00 Uhr im Haus des Jakob Sigl ankam... verletzt, weil die Pferde durchgingen... exakt zum "zwischen" den Auffindungen... ich sehe die Möglichkeit, dass Karl Sigl auf HK war und die Verletzung nicht vom Gaul kamen.

Weiss jemand, was aus ihm wurde?
Hat er die Verletzungen überlebt?


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22.11.2012 um 10:30
Der hat nicht damit gearbeitet.
Nein, er war als Erntehelfer in den Sommermonaten beschäftigt, da hast Du schon recht.
Einspruch! Zu welcher Jahreszeit er dort beschäftigt war geht aus der Aussage nicht hervor.
Zitat von VercingetorixVercingetorix schrieb: Nach vier Jahren dürfte an so einem Werkzeug nichts mehr so ausgesehen haben wie zur Zeit der Anbringung des Stiels. Splitterungen am Stiel und wellenförmig geschliffen, das ist einfach an den Haaren herbeigezogen.
An den Haaren herbei gezogen vielleicht nicht aber die Beschreibung einer Haue die er kannte?


Ferner sagt er ja:
Ich erkenne den Stiel ganz genau und zwar daran, daß nur die ersten 20 Zentimeter des Stiels an dem der Haue entgegengesetzten Teil des Stieles auf der einen Seite oval gerundet, auf der anderen Seite aber flach abgeschnitzt ist...
Die "Grundform" dürfte im wesentlichen noch erhalten gewesen sein.

Die Kreszenz Rieger immerhin fast 1 Jahr auf dem Hof sagte über die Haue:
Die Tatwaffe wurde mir seinerzeit von einem Kriminalbeamten vorgezeigt. Ich erkannte aber, daß es sich hierbei um kein Werkzeug aus dem Anwesen Hinterkaifeck handelte, weil der alte Bauer die Stiele immer selbst angefertigt hatte. In der fraglichen Haue aber befand sich ein gekaufter Stiel.


Auf dem beschmierten Sterbebild steht "in der ganzen Umgegend verachtet", einziger Zeuge der das Wort Umgegend verwendet ist übrigens Jakob Sigl am 5.4.22
"Später kamen dann mehrere Leute der ganzen Umgegend an das Haus von Gabriel."


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 10:37
@margaretha:
Ich kannte die Familie Gruber und Frau Gabriel in Hinterkaifeck. Ich war dort öfters auf einige Tage zur Erntezeit beschäftigt, zuletzt war ich in der vergangenen Ernte dort.
Aus der Vernehmung des Georg Siegl durch Krim. Kom. Neuss, da war ich so frei und habe die Sommermonate als Erntezeit interpretiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.11.2012 um 11:01
@zilch
Verzeihung, ich hatte nur die obige Aussage von @Vercingetorix hergenommen, warum erwähnt er denn in der von Dir genannten das Vierteljahr von 1919 nicht? *grübel*


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