Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2013 um 20:47
Ich beschäftige mich schon lange mit dem Fall. Anfangs war Schlittenbauer auch mein Tatverdächtiger Nummer 1, wie er das zu diesem Zeitpunkt wohl bei den meisten ist.
Inzwischen muss ich sagen, dass ich keine Ahnung (und auch keinen "Favoriten" mehr) habe, wer die Familie umgebracht haben könnte.

Nur eines würde ich gerne loswerden.

Wir suchen immer das Motiv hinter der Tat. Ist es vielleicht möglich, dass es gar kein - für uns - plausibles Motiv geben könnte?

Wieso muss jemand den kleinen Josef aus einem bestimmten Zweck umgebracht haben? Vielleicht war(en) der (die) Täter ja nur von seinem Geschrei genervt, und nachdem man schon vier andere Menschen inklusive einem Kind umgebracht hat macht das Kleindkind das Kraut auch nicht mehr fett.

Kürzlich habe ich eine Reportage über den ersten Weltkrieg gesehen, da gab es auch Filmmaterial zu den armen Soldaten, die die Hölle von Verdun überlebt haben. Auf Youtube ist ein Video mit ähnlichem Inhalt. Sehr ansehenswert! Da sieht man sehr eindrücklich, was der verdammte Krieg aus Menschen gemacht hat.

Youtube: Verdun- Shell Shock
Verdun- Shell Shock


Auch heute liest man ab und zu in der Zeitung von Verbrechen, die von Soldaten begangen wurden, die unter einer posttraumatischen Belastungsstörung leiden. Auch da gibt es kein Motiv im eigentlichen Sinn.

Der Krieg verroht Menschen teilweise so ungemein. Theoretisch könnte sonstwer die Hinterkaifecker gemeuchelt haben. Seien es Fremde gewesen, oder seien es Bekannte gewesen, denen man das _eigentlich_ nicht zutrauen würde. Aber manchmal ticken Leute einfach aus, vor allem, wenn die solche traumatischen Erfahrungen gemacht haben.

Nur ne Idee.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

01.07.2013 um 21:47
@Zazie,
Ganz toller Beitrag, Dankeschön!


melden

Mordfall Hinterkaifeck

02.07.2013 um 08:41
@heike75
1.War der Schlittenbauer kaum ein soo einfacher Bauer, wie du es gern hättest.Es braucht doch auch etwas Grips, um als Dorfvorsteher zu amten.
2.War meines Wissens das letzte Wort bezüglich Vaterschaft noch nicht gesorochen.
3.War LS in einer wahrhaftigen Sch...situation: Er hatte die Vaterschaft angenommen, weil wohl das ganze Kaff schon von seiner Affäre gewusst hat.Zumindest traue ich der Viktoria oder dem alten Gruber zu, daraus keinen Hehl zu machen und ihn quasi zum zahlen zu zwingen.
Wir dürfen nicht vergessen, das ein guter Ruf, zumal als Dorfvorsteher, noch sehr viel war/sein konnte.
Das eher tiefe Niveau, auch im christlichen Kontext,der Hinterkaifeker galt es sich vom Hals zu halten.
So, und nun erklär mir mal, weshalb die Viktoria den Mörde rein lässt und der sie zuerst noch würgen kann, wenns ein Fremder Raubmörder war ? Warum deckt der Täter die Leichen ab ? Warum hockt ein Fremder so lang auf dem Hof, versorgt die Tiere und haut dann, notabene ohne alles Geld mitzunehmen und sich Taschen in der Räucherkammer zu füllen ?


4x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

02.07.2013 um 12:51
/dateien/31345,1372762299,750px-Sterbebild Forum@Zazie

Danke! Zeigt sehr schön auf, was Krieg aus Menschen machen kann.

@heike75
@mitdenker

Ich glaube auch nicht an einen "kriegsirren Fremden" - dazu passt zu Vieles nicht; @Mitdenkererwähnt ja einige Punkte.

Unverändert glaube ich auch nicht an einen Einzeltäter und auch nicht daran, dass im Dorf niemand das Motiv und die Täter kannte.

Wie schon auf dem Sterbebildchen vermerkt, gab es eine Reihe von Menschen, die hinter dem Mord geradezu "Gotte Fügung" sahen; Quelle siehe

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Sterbebild_Forum.jpg/750px-Sterbebild_Forum.jpg

Grüße aus Gröbern


melden

Mordfall Hinterkaifeck

02.07.2013 um 12:51
@mitdenker
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:1.War der Schlittenbauer kaum ein soo einfacher Bauer, wie du es gern hättest.Es braucht doch auch etwas Grips, um als Dorfvorsteher zu amten.
Dazu braucht mal kein Diplom. Ausserdem habe ich nicht gesagt, dass er dumm war, sondern ein einfaches Gemüt hatte.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:2.War meines Wissens das letzte Wort bezüglich Vaterschaft noch nicht gesorochen.
Das Thema war durch. Am 25.09.1919 hat LS die Vaterschaft vor dem Vormundschaftsgericht in Schrobenhausen anerkannt und Josef mit 1800 Mark abgefunden. Diese 1800 Mark soll er schon vorab inoffiziell von Gruber bekommen haben, um sie dann offiziell zurück zu zahlen. Er hat also im Grund gar nichts für Josef bezahlt. Das Ganze passierte 1919 und dann war funktstille zwischen den Familien.
Kannst Du mir nun sagen, warum er 3 Jahre später hoch gegangen sein sollte und alle erschlagen hat?
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:.War LS in einer wahrhaftigen Sch...situation: Er hatte die Vaterschaft angenommen, weil wohl das ganze Kaff schon von seiner Affäre gewusst hat.Zumindest traue ich der Viktoria oder dem alten Gruber zu, daraus keinen Hehl zu machen
Er selbst hatte gesagt, dass er die Vik. heiraten wollte. Da er 1921 die Anna Dick geheiratet hatte, waren seine Hochzeitspläne mit Vik. wohl durch.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb: So, und nun erklär mir mal, weshalb die Viktoria den Mörde rein lässt und der sie zuerst noch würgen kann, wenns ein Fremder Raubmörder war ?
Sie hat ihren Mörder rein gelassen?
Würgen ist eine effektive Methode, um Jemanden am scheien zu hindern.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb: Warum hockt ein Fremder so lang auf dem Hof, versorgt die Tiere
Blieb denn der Täter sicher auf dem Hof? Und... wurden die Tiere versorgt?

Wenn die Tiere versorgt wurden, warum waren dann die Schweinchen fast verhungert?
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:notabene ohne alles Geld mitzunehmen und sich Taschen in der Räucherkammer zu füllen
Hat der Täter nichts mitgenommen? Wieviel Geld war denn vor der Tat vorhanden?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

02.07.2013 um 14:19
@Kailah
Der Gedanke, dass ganze Dorf könnte die Wahrheit gekannt haben, kam mir auch schon.Auch eine Verschwörung scheint nicht unmöglich.
@heike75
1+2. : Verschmähte Liebe, man kommt nicht darüber weg.Nichts Neues, denn auch Männer können so starke Gefühle haben.Sogar in Bayern im Jahr 1922.
3.Aha.Und weil niemand etwas gehört hat, ist nicht einer nach dem anderen erschlagen worden.
Abgesehen davon: Es ist schwierig von vorne zupacken und zu würgen, wenn man vor einem Fremden eher auf Distanz geht.
4.Kühe haben ein ziemlich grosses Maul,lärmtechnisch gesehen, insbesondere wenn sie Hunger haben.Schweine machen immer etwa den gleichen Lärm.Woher ich das weiss ? Bin auf dem Land aufgewachsen.
5.Geräuchtes hat nur wenig gefählt.Gerade so ne bayrische Brotzeit ein paar Tage lang.Geld war noch soviel da, das hätte in der Verfügbaren Zeit jeder Schwachkopf gefunden.
Gilt vorallem auch für die Unsinn-Theorie um Karl Gabriel: Der dürfte gewusst haben wo das Geld ist und in seiner Situation alles mitgenommen - neue Leben sind teuer ...


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

02.07.2013 um 18:25
@mitdenker
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb: Verschmähte Liebe, man kommt nicht darüber weg.Nichts Neues, denn auch Männer können so starke Gefühle haben.Sogar in Bayern im Jahr 1922.
Eine Hochzeit aus Liebe gab es damals so gut wie nicht. Da musste "Sach zu Sach"...
Dass es bei den Beiden Liebe gewesen wäre, zumindest von LS Seite, glaube ich gern.
Spätestens nach dem Inzest-Prozess wusste auch der Lenz, dass der "Zug abgefahren" war.

Doch was hätte er mit Anna gemacht? Den Sohn Josef, den Anna mit ihn in die Ehe brachte, wurde vom Lenz angenommen und trug den Namen Schlittenbauer...
Wie sollte das werden, die Mutter der ersten Frau lebte bei ihm auf dem Hof, die neue Frau samt angenommenem Sohn ebenso und nun ist Vik. die dritte im Bund?

"Liebe vergeht, Tagwerk besteht"...
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb: Es ist schwierig von vorne zupacken und zu würgen, wenn man vor einem Fremden eher auf Distanz geht.
Dann wollen wir mal hoffen, dass der Fremde die Diszanz eingehalten hat und nicht der Vik. nachgelaufen ist. Und... wurde Vik. von vorne gewürgt oder von hinten?

Ist ist ja noch nicht mal klar, wer die Würgespuren hatte. StA. Renner schreibt, Vik. hätte Würgespuren:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Ermittler Venus nennt Oma Gruber als die Trägerin der Würespuren:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Der_Hof_Hinterkaifeck#Die_.28historischen.29_Hofskizzen

In einer Telefonnotiz zur Obduktion vom 07.04.22 werden keine Würgespuren erwähnt...
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung

In der Nacht vor den Morden soll Vik. davon gelaufen sein. Ihr Vater (Gruber) hat sie geschlagen. Laut Cilli suchte man die Mutter fast die ganze Nacht... kamen die Würgespuren von der Auseinandersetzung?
Und damit es schön unklar bleibt... die Schulfreundin von Cilli gab an, dass Cilli ihre Mutter gesucht hat... Jahre später sagt sie, dass sie nicht ihre Mutter gesucht haben, sondern die Oma...
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb: 4.Kühe haben ein ziemlich grosses Maul,lärmtechnisch gesehen, insbesondere wenn sie Hunger haben.Schweine machen immer etwa den gleichen Lärm.Woher ich das weiss ? Bin auf dem Land aufgewachsen.
Und jetzt? Wenn keine Kuh in der Milch stand, fällt melken schon mal weg. Ich weiss zwar, dass Kühe sehr laut brüllen können, denn ich wurde auf einem Hof große. Das sie aber ganz still werden und sich hinlegen kann ebenfalls eine Reaktion auf Futterentzug sein.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:5.Geräuchtes hat nur wenig gefählt.Gerade so ne bayrische Brotzeit ein paar Tage lang.
Wurde die vom Täter gegessen oder vom Gruber? Warum sollte sich Karl oder der Lenz bei den HKlern in die Küche setzten und Geräuchertes verdrücken?
Und anschliessend auf den Dachboden schei**, denn da lagen Häufchen.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:Geld war noch soviel da, das hätte in der Verfügbaren Zeit jeder Schwachkopf gefunden.
Es war noch ein einziger 5 Mark Schein da. Der Rest war "nur" Mützen.
Insgesamt 437 Münzen... Münzen aus Gold, Silber, Nickel und Aluminium, sowie Notgeld. Wieviel wiegt diese Menge? Kann man sich die einfach mal so in die Hosentasche stecken? Was, wenn man Jemand trift und dieser Jemand sieht, dass man die Taschen voll gestopft hat?
Und... wer weiss, ob das alles an Münzgeld war, vielleicht hat sich der Täter die Taschen voll gestopft und konnte einfach nicht mehr mitnehmen...

Der Wert dieser Münzen war 2223,18 Mark. Wieviel war es denn 1922 mitten in der Inflation noch wert? Für ein paar Hustenbonbons hätte es wohl gereicht.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vor_der_Tat_vorhandenes_Geld
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Nach_der_Tat_vorhandenes_Geld

Anhand vom dem Geld kann die Raubmordtheorie weder belegt, noch wiederlegt werden.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

02.07.2013 um 19:43
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Und damit es schön unklar bleibt... die Schulfreundin von Cilli gab an, dass Cilli ihre Mutter gesucht hat... Jahre später sagt sie, dass sie nicht ihre Mutter gesucht haben, sondern die Oma...
Kleiner 'Sider': Das muß kein Widerspruch sein. Aus Sicht von Cilli mag das die Wahrheit gewesen sein. Und über diese, 'ihre Wahrheit' hat sie womöglich gesprochen.
Ein Auftreten Grubers als "Ich Cheffe, ich f.... alles", mag dieses Bild im Kind verfestigt haben. Die Schulfreundin konnte "Jahre später" dann doch differenzieren.

Eine verzerrte Wahrnehmung familiärer Relationen stellt kein Phänomen in Missbrauchs- und Inzestfamilien dar.

Grüße aus Gröbern


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.07.2013 um 12:36
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:So, und nun erklär mir mal, weshalb die Viktoria den Mörde rein lässt und der sie zuerst noch würgen kann, wenns ein Fremder Raubmörder war ?
Das lässt sich mit einem einfachem ins Haus Kommen erklären. Oder in den Stall / Stadl Schauen. Man ist auch heute noch zunächst mal Fremden, die höflich anklopfen, gegenüber nicht per se misstraurisch. Der / die Täter könnten so getan haben, als wollten sie hamstern. Dieses Szenario stellt für mich kein wirkliches Problem dar.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:Warum deckt der Täter die Leichen ab ?
Auch das lässt sich eventuell noch mit einem durch zufällig Vorbeigehende-nicht-entdeckt-werden-zu-wollen erklären, wenn es auch die Sache unnötig kompliziert, da man beim zufälligem Vorbeigehen die Leichen eben nicht entdeckt hätte (zu dunkel im Stadl, das Kind lag ja unter dem Kinderwagenverdeck, und um die Magd zu sehen, hätte man glatt ganz nahe ans Fenster rangehen müssen - etwas, das ein zufälliger Besuch nicht tut).
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb: Warum hockt ein Fremder so lang auf dem Hof, versorgt die Tiere
Jetzt begeben wir uns schon weit aufs Feld der Spekulationen, denn einige Aussagen lassen daraus schließen, dass die Tiere doch nicht versorgt wurden.
Allerdings könnten Täter, die auf dem Hofe verweilen, um für längere Zeit nach etwas zu suchen, die Tiere solange versorgen, damit sie ruhig sind. Aus dem selben Motiv heraus könnte auch ein Kleinkind erschlagen werden.
Allerdings hätten wir dann bereits nicht mehr das übliche Raubmörder-Szenario, bei dem Täter normalerweise nach vollbrachter Tat SOFORT verschwinden, wenn sie zwar brutale, aber keine blöden Mörder sind: längere Verweildauer erhöht das Risiko, erwischt zu werden, nämlich enorm.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:, notabene ohne alles Geld mitzunehmen und sich Taschen in der Räucherkammer zu füllen ?
Geldmitnehmen: logisch, deshalb wären sie ja extra gekommen.
Räucherkammer leeren: auch logisch, erstens hat man Hunger, zweitens lässt sich diese Ware jederzeit verkloppen, denn andere Leute haten auch Hunger.

Dennoch weisen beide Aktionen nicht im Geringsten auf den Zeitpunkt derselbigen bzw auf die Verweildauer der Täter hin.

WAS allerdings am allermeisten verwundert, und so ganz und gar NICHT, oder nur dann zu Raubmördern passt, falls diese gleichzeitig persönlich mit den Opfern bekannt gewesen wären, ist eben das VERSTECKEN der Tatwaffe. Eine für Fremde völlig sinnlose, da zeitraubend, aber ansonsten keinen Gewinn bringende, Aktion.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.07.2013 um 12:58
@Heike:

Kleine Korrektur. Du schriebst:

In einer Telefonnotiz zur Obduktion vom 07.04.22 werden keine Würgespuren erwähnt...

In der betr. Notiz wird bezugnehmend auf C. Gruber mitgeteilt:

Nummer 1 hatte sieben Schläge auf dem Kopfe, ferner Würgespuren, ferner einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform. Die Schädeldecke war zersprungen.

@alle:

Wegen des Widerspruchs halte ich diese Spur für neutral.

Dazu kommt, dass zwingend davon ausgegangen wird, dass es eine Gewalteskalation von Würgen zu Schlagen gegeben habe. Das ist zwar gut vorstellbar, aber eben auch kein Gesetz.

Beispielsweise könnten die beiden weiblichen Stadelopfer zeitnah hintereinander niedergeschlagen worden sein. Dann erst wurde versucht, eines der Opfer zu erwürgen. Als dieser Versuch scheiterte, wurde dann mit der Reuthaue draufgedroschen, noch 8 mal hier, und ähnlich häufig dort.

Oder aber es haben zwei Täter parallel gearbeitet, ein Abfänger im Stall, ein Totschläger im Stadel.
Der Abfänger könnte einmal zu einem Würgegriff genötigt worden sein, ein andermal eventuell dazu, die Cilli erheblich zu verletzen, bei der nicht klar ist, von wem die Haare in Ihrer Hand letztlich stammten. Wurde nicht untersucht, eine der krassen Schlampereien in dem Fall.

Fazit: An den Würgemalen eine Theorie aufzubauen steht auf äußerst wackeligen Füßen.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

03.07.2013 um 13:15
wenn es wuergemale gab, können die doch zudem auch vom alten gruber stammen..


melden

Mordfall Hinterkaifeck

03.07.2013 um 16:40
@zilch
Zitat von zilchzilch schrieb:Kleine Korrektur. Du schriebst:
"In einer Telefonnotiz zur Obduktion vom 07.04.22 werden keine Würgespuren erwähnt..." In der betr. Notiz wird bezugnehmend auf C. Gruber mitgeteilt:
Ich bezog es auf Viktoria... laut der Telefonn. hatte Vik. keine Würgespuren ("nur" Oma Gruber) Siehe Beitrag von @mitdenker.

Aber Du hast Recht, noch blöder hätte ich es nicht schreiben können, zumal es bei Renner und Venus noch verständlich war ;-)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 03:05
Ich meine wenn jemand am Sterbebett bevor "er geht" noch extra uns verrät wer der Täter war ist doch alles klar.
Am Sterbebett hat man doch kein Grund mehr zu lügen, weil einem alles egal ist man will nur noch Frieden, deswegen hat sie hat sie es auch verraten um in Frieden Sterben zu können.

Ich habe auch schon ganz am Anfang ein Gefühl gehabt das es die Gumps waren, der sieht einfach so kaltblütig gestört aus sorry aber wenn ich den ansehe kann ich nicht anders.
Der hat Augen wie ein Killer eiskalt stechender Blick als möchte er Menschen vernichten.
So etwas habe ich eigentlich noch nie gesehen bei manchen Serienkiller sieht man es manchmal auch an so ein Stechender grausamen Blick aber so extrem wie beim Gump habe ich das noch nie gesehen.
Zu 90% wars er weil einfach alles passt.
Nur weiß man eben nie.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 07:29
@off-peak
Ja, die Sache mit der Tatwaffe leuchtet ein.Nun wird @heike75 ins Springen kommen, wenn ich sage, dass in einem Bericht zu HK mal stand, der Gruber habe seine dem Schlittenbauer geliehen oder umgekehrt.Wenn die Tatwaffe also dem LS gehört hat oder er sie kürzlich geliehen hatte, wäre es für diesen NOCH wichtiger gewesen, diese gut zu vrstecken.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 07:37
Ach ja, noch ein Gedanke...Wer sagt denn, das der Täter nüchtern war zur Tatzeit ? Gerade LS soll ja gern getrunken haben (und im Suff den Mord beschrieben haben, als wäre er der Täter).Es würde mich nicht wundern, wären heruntergeschluckte Wut und enttäuschte Liebe, unter dem Einfluss enthemmenden Alkohols aus dem Täter (LS) herausgebrochen.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 13:08
Eben, das Verstecken der Tatwaffe ist ein wichtiger, psychologischer Punkt, den wir nie aus den Augen lassen sollten.

Gibt für mich nur zwei brauchbare Erklärungen dafür:
1) Beseitigen eines Hinweises auf den (Vor)Besitzer der Waffe und somit ziemlich sicher dem Täter (Schlittenbauer)
2) eine Reuehandlung, weil der Täter die Familie kannte - in dem Fall kommen auch andere, Verwandte bzw Bekannte, außer Schlittenbauer in Frage.

Beide Punkte schließen für mich allerdings eiskalte Raubmörder, und unwahrscheinliche Militäraktionen sowieso, einfach aus.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 14:03
Es reicht m.E. nach nicht aus, diesen Aspekt rein eindimensional zu bewerten. Wichtig ist auch der Zeitstrahl dazu. Sehr wahrscheinlich verblieben Täter noch Stunden am Hof, ggfs. auch länger oder kehrten wieder zurück.

Wenn diese Haue sozusagen "die" Waffe war, dann kann es auch sein, dass Täter sie über einen längeren Zeitraum griffbereit hatte, und sie während temporärer Abwesenheit verbarg. Das Versteck im Fehlboden ist ein nicht untypischer Hort für Streuner.

Angenommen, Täter verließ(en) den Hof nach Albert Hofners Abfahrt, könnte die letzte Handlung gewesen sein den Hort zu leeren, "die Waffe" wieder rein zu legen, abseilen und raus.

Auch hier gilt, dass ein Bezug der Tatwaffe zum Täter zwar möglich ist, aber eben auch nicht gesichert. Dieser wird ja überhaupt erst durch A. Schwaigers Interview 1980 (!) hergestellt und kann keinesfalls als bewiesen gelten, denn in den zeitnahen polizeilichen Dokumenten im Zusammenhang mit der Reuthaue gibt es keinen Hinweis darauf. Andererseits gibt es sehr wohl ein zeitnahes polizeiliches Dokument, dass ganz klar belegt, dass das Arbeitsgerät zum Gabriel-Hof gehörte und es A. Gruber selbst repariert hat.

Grundsätzlich gilt ferner, dass das Verbergen von Tatwaffen oder das Beseitigen von Spuren für alle Tätergruppen gleichermaßen von Vorteil sein kann.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 15:07
Zitat von zilchzilch schrieb:Sehr wahrscheinlich verblieben Täter noch Stunden am Hof, ggfs. auch länger oder kehrten wieder zurück
Da es dafür widersprüchliche Aussagen gibt, sollte man nicht von "sehr wahrscheinlich", sondern nur von "eventuell möglich" sprechen, auf alle Fälle kann diese nicht bewiesene Annahme nicht vorausgesetzt werden.
Zitat von zilchzilch schrieb:und sie während temporärer Abwesenheit verbarg
Und warum sollte er das tun? Es gibt, wie gesagt, für einen Fremden KEINEN Grund, die Waffe zu verbergen.
Zitat von zilchzilch schrieb:Grundsätzlich gilt ferner, dass das Verbergen von Tatwaffen oder das Beseitigen von Spuren für alle Tätergruppen gleichermaßen von Vorteil sein kann.
Nur, wenn die Tatwaffe auf den Täter hinweist oder der Täter glaubt, sie würde dies tun.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 18:04
@mitdenker
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb: Ja, die Sache mit der Tatwaffe leuchtet ein.Nun wird @heike75 ins Springen kommen, wenn ich sage, dass in einem Bericht zu HK mal stand, der Gruber habe seine dem Schlittenbauer geliehen oder umgekehrt.
Um mich zum springen zu bringen, müssten mal Fakten kommen, keine haltlosen Aussagen, die Du Dir zurecht legst.

Schwaiger behauptet, dass der Gruber dem Lenz die Haue gemopst hat (also nix mit "geliehen").
Der Knecht Sigl sagt aus, dass er gesehen hat, wie Gruber den Stiel geschnitzt und die Schraube durch eben diesen Stiel gejagt hat.
Also war die Haue schon vor der Tat auf dem Hof.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:Wenn die Tatwaffe also dem LS gehört hat oder er sie kürzlich geliehen hatte, wäre es für diesen NOCH wichtiger gewesen, diese gut zu vrstecken.
Klar, und als bekannt wurde, dass die Gabriels den Hof abreisen, hat er sie da liegen lassen...?
Weiter siehe Antwort an @off-peak.
Zitat von mitdenkermitdenker schrieb:...Wer sagt denn, das der Täter nüchtern war zur Tatzeit ? Gerade LS soll ja gern getrunken haben (und im Suff den Mord beschrieben haben, als wäre er der Täter).Es würde mich nicht wundern, wären heruntergeschluckte Wut und enttäuschte Liebe, unter dem Einfluss enthemmenden Alkohols aus dem Täter (LS) herausgebrochen.
Der Lenz ein Trinker? Hierzu hätte ich gern die Quelle.
Sein Vater hat getrunken, der Lenz nicht... auch Aussagen, die Lenz im Suff gemacht haben soll, gibt es nicht.

@off-peak
Und warum sollte er das tun? Es gibt, wie gesagt, für einen Fremden KEINEN Grund, die Waffe zu verbergen...
Nur, wenn die Tatwaffe auf den Täter hinweist oder der Täter glaubt, sie würde dies tun.
Soll der (fremde) Täter mit blutverschmierter Reuthaue gen Hexenholzoder gen Gröbern wandern und risikieren, dass er unterwegs jemandem begenet?
Gerade die Tatsache, dass die Haue nach dem Abriss gefunden wurde, weisst auf Fremde hin.
Jeder, der Angst vor Fingerabdrücken haben musste und in der Nähe war, hätte die Haue nach bekanntwerden des Abriss vom Hof verschwinden lassen.
Das die Haue dem Lenz gehörte basiert auf einer Zeugenaussagen, die 60 Jahre nach den Morden gemacht wurde... Komischer Weise hatte Schwaiger ja schon vorher irgendwelche Aussagen gemacht, die Haue war aber nie ein Thema, nichtmal in seiner Zeugenaussage in den 50ziger Jahren erwähnt er sie... 60 Jahre später kommt er damit an...
Der Knecht Sigl hat kurz nach dem Abriss, also ein Jahr nach der Tat, gesagt, dass die Haue zum Hof (HK) gehört. Siehe erster Anschnitt, Antwort an @mitdenker.


1x zitiertmelden

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 18:58
Zitat von heike75heike75 schrieb:Soll der (fremde) Täter mit blutverschmierter Reuthaue gen Hexenholzoder gen Gröbern wandern und risikieren, dass er unterwegs jemandem begenet?
Könnte er, wenn er nachts geht. Aber selbst das muss er nicht, er braucht sie nur an Ort und Stelle LIEGEN lassen. Meine Frage bezieht sich daher stets wie nach wie vor darauf, warum er sich MÜHE macht, sie zu VERSTECKEN.
Zitat von heike75heike75 schrieb:Gerade die Tatsache, dass die Haue nach dem Abriss gefunden wurde, weisst auf Fremde hin.
Nein. Diese Tatsache weist nur darauf hin, dass die Waffe eben dort versteckt wurde. Was wiederrum die Frage aufwirft, warum diese Mühe?
Zitat von heike75heike75 schrieb:Jeder, der Angst vor Fingerabdrücken haben musste und in der Nähe war, hätte die Haue nach bekanntwerden des Abriss vom Hof verschwinden lassen.
Nicht nötig, denn jeder, der Angst vor Fingerabdrücken haben musste, hätte diese nur ABWISCHEN müssen. Macht weniger Mühe und ist weniger zeitaufwendig als sie dort zu verstecken, wo man sie fand.


1x zitiertmelden