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Mordfall Hinterkaifeck

47.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.07.2013 um 21:39
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Meine Frage bezieht sich daher stets wie nach wie vor darauf, warum er sich MÜHE macht, sie zu VERSTECKEN.
M.M. hatte man mit der Reuthaue den Fehlboden geöffnet, weil man etwas im Fehlboden gesucht hat... besser gesagt, ich denke, dass die Täter etwas gesucht haben und dieses "Etwas" im Fehlboden vermutet haben.
Und da der Fehlboden schon mal offen war... Reuthaue in den Fehlboden, Brett wieder drüber - fertig.

Ob die Reuthaue also gezielt versteckt wurde, halte ich für fragwürdig. Es gibt augenscheinlich keinen Grund, die Tatwaffe zu verstecken. Abwischen schütze vor Fingerabdrücke und seit G. Siegel wissen wir, dass die Haue vor den Morden schon auf dem Hof war.

Wäre sie einer anderen Person zu zuordnen gewesen, die auch der Täter war, hätte der Täter sie nie zurück gelassen und sich der Gefahr ausgesetzt, dass die Haue von der Gendarmerie gefunden wird... und wenn doch, hätte er sie spätestens vor dem Abriss geholt.


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06.07.2013 um 00:41
@ off-peak:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Da es dafür widersprüchliche Aussagen gibt, sollte man nicht von "sehr wahrscheinlich", sondern nur von "eventuell möglich" sprechen, auf alle Fälle kann diese nicht bewiesene Annahme nicht vorausgesetzt werden.
Es ist aufgrund der Leichenflecke an A. Grubers Fersen anzunehmen, dass sein Leichnam für einen Zeitraum von ca. 6 - 12 Stunden in Rückenlage verbrachte, bevor er in die von BM Greger beschriebene Bauchlage gebracht wurde. D. h. nach dem Ablauf dieser Zeitspanne hat jemand A. Gruber umgedreht und über die anderen Leichen gelegt.

Es gibt zudem die Zeugenaussage des Plöckl für Aktivität in der Nacht des 01.04. am Hof, welche zwar nicht mehr vorhanden ist, aber bei StA Pielmayer Erwähnung findet.

Ich setze daher Verbleib oder Wiederkehr voraus. Ggfs. bis zum 04.04. (Beobachtungen A. Hofners).

Zur Tatwaffe:

Die Tatwaffe gehörte zum Hof und war bezgl. Täter vollkommen neutral. Daher ist ein Verbergen lediglich als Maßnahme zur Zeitgewinnung zu sehen. Ein orstnaher Täter konnte doch nicht darauf bauen, dass dieses Versteck nicht gefunden würde. Gerade Nachbarn als Täter hätten das Stück bei Nacht und Nebel verschwinden lassen müssen - und auch die Gelegenheit dazu gehabt. Ist aber nicht geschehen, ein ganzes Jahr nicht.


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06.07.2013 um 13:19
Zitat von heike75heike75 schrieb:Und da der Fehlboden schon mal offen war... Reuthaue in den Fehlboden, Brett wieder drüber - fertig.

Ob die Reuthaue also gezielt versteckt wurde, halte ich für fragwürdig.
Das ist in der Tat ein Aspekt, den es zu bedenken gilt.
Zitat von zilchzilch schrieb:Daher ist ein Verbergen lediglich als Maßnahme zur Zeitgewinnung zu sehen.
Nicht anzunehmen. Welchen Zeitgewinn hätte eine versteckte Reuthaue, wenn gleichzeitig die Leichen frei einsichtig rum liegen?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.07.2013 um 13:47
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Welchen Zeitgewinn hätte eine versteckte Reuthaue, wenn gleichzeitig die Leichen frei einsichtig rum liegen?
Lagen die Leichen frei einsichtig rum?


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06.07.2013 um 18:14
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Welchen Zeitgewinn hätte eine versteckte Reuthaue
Dass die Täter so gedacht haben, ist nicht auszuschliessen... Darauf weist auch die Nachbearbeitung des Tatorts hin (Gruber oben auf gepackt - Leichenflecken...usw.).

Einen wirklichen Zeitvorsprung hatten sie mit der versteckten Reuthaue eher nicht.


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06.07.2013 um 20:08
War ja auch nicht die einzige Maßnahme. Das Gebäude von innen zu verriegeln war eine weitere. Leichen abdecken kann - teilweise - auch so bewertet werden. Kreuzhacke als gezielt gelegte falsche Spur ist ebenalls denkbar. Und nicht zuletzt das frei herum laufende Jungrind.

Eine ganze Menge Aufwand, die brauchten wohl viel Zeit/Vorsprung um ihr nächstes Ziel zu erreichen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.07.2013 um 22:59
@zilch
da stimme ich Dir voll und ganz zu. Da wurde ne Menge nachbereitet, bevor sich die Täter vom Acker gemacht haben...

Und das die Kreuzhacke ev. ein Ablenkungsmanöver war, kann ich mir gut vorstellen...

Trotzdem, was brachte das Verstecken der Tatwaffe im Bezug auf einen Vorsprung?


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07.07.2013 um 00:57
@heike75
Sieh' es doch im Zusammenhang mit der Hacke: Die Tatwaffe kommt weg - und die falsche Tatwaffe wird stattdessen platziert. In einem Zug. Und zwar im Stall. Nicht im Stadel, wo die Leichen liegen.

Wenn es sich hierbei um den Tatort handelte, wird die Fehlspur natürlich auch dort gelegt worden sein. Täter konnte ja nicht ahnen, dass man Stadel als Tatort festlegen würde.


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07.07.2013 um 22:22
Hab mir den fall grad auf ZDF Info angeschaut, ist ja echt ne grausame tat gewesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.07.2013 um 13:10
Zurück zur Haue: nur um zu vertuschen, dass überhaupt Morde geschehen waren, muss man sie nicht extra woanders verstecken. Es hätte genügt, sie neben den Leichen liegen zu lassen, denn wer die Leichen nicht sieht, sieht auch die Haue nicht.

Die Idee, dass die Haue auf dem Fehlboden versteckt wurde, damit man die Tat als solche nicht bemerke, ist nicht schlüssig.

Die Ideen, dass sie versteckt wurde, 1) damit man nicht auf den Täter schließt oder 2) auf Reue oder 2) eben weil es sich gerade so ergab, sind da schon besser. Obwohl das dritte Argument das schwächste ist, weil es wieder in die Kategorie "unnötige Arbeit" fällt. Die Haue einfach im geöffneten Versteck, in dem eventuell vorher etwas gesucht worden war, liegen zu lassen, ok, aber wieder extra verschließen? ... hmmm.

Wer immer auf den Dachboden geht, würde ohnedies vorher die Leichen finden.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.07.2013 um 13:17
@zilch,

und warum sollten die Täter solche Fehlspuren legen? Wovon wollten sie damit ablenken?

Auf wen hätte denn die von Dir postulierte
Zitat von zilchzilch schrieb:falsche Tatwaffe
(welche soll das übrigens gewesen sein?) hinweisen sollen?

Und auf welche Spur, bzw welchen Täter, hätten denn die Ermittler sofort kommen sollen, wenn sie die Reuthaue neben den Opfern gesehen hätten? Was war an der Haue, dass sie auf welchen Täter hingewiesen hätte? (Womit wir übrigens wieder da sind, was ich schon länger sage: die Waffe wurde versteckt, weil sie einen Hinweis auf den Täter gibt).

Was gewinnen die Täter dadurch, dass man den Stadl nicht als Tatort annehmen würde?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.07.2013 um 15:45
@off-peak:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:was ich schon länger sage: die Waffe wurde versteckt, weil sie einen Hinweis auf den Täter gibt
Aber das stimmt doch nicht, sonst wäre ja schon 1923 alles klar gewesen. Oder welche Hinweise gab es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr, die es zuvor gegeben hat ?

Ein Name war nicht eingraviert. Die Herkunft wurde polizeilich festgestellt (Knecht Georg Siegl) als Eigentum des Hauses Gabriel/Gruber.

Es konnte nur festgestellt werden, dass für die kleinen stern- bzw. kreuzförmigen Verletzungen wohl der überstehende Schraubenkopf, bzw. Schraubenende verantwortlich waren, womit "die Tatwaffe" feststand, ungeachtet dessen, dass es möglicherweise noch weitere Waffen gegeben haben könnte.

Da diese Haue jedoch als einzige verborgen wurde, lag der Schluss nahe, dass die Tötungen durch diese erfolgten.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wovon wollten sie damit ablenken?
Sie wollten, dass die Polizei ein wenig in die falsche Richtung läuft, um Zeit zu gewinnen. Ganz simpel. Eventuell sollte auf Schmaderer & Co. hingedeutet werden (loses Jungrind).


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Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 00:15
@off-peak
Vielleicht wollte der Täter auch gerade nur, dass man denkt, dass er die Waffe versteckt habe, weil diese auf ihn hinweisen würde und so von sich selber ablenken und jemand anderen belasten.

Also ein absichtlich gelegter, "falscher" Hinweis.


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09.07.2013 um 01:08
@zilch,

ich hatte da ein paar Fragen mehr gestellt, die Du mir nicht beantwortet hast.
Überlesen oder keine Lust?

Also, noch mal: WOVON wollten die Täter eigentlich ablenken? Auf welche falsche Fährte hätten sie denn die Polizei mit dem Verstecken der Haue bringen sollen?
Es war mehr als deutlich, dass die Opfer erschlagen worden waren. Ob nun mit Haue oder Hacke macht für die Ermittlungen keinen Unterschied. Das Verstecken der Waffe lenkt davon nicht ab.

Daher, noch mal: WOVON hätte es also dann ablenken sollen?
Zitat von zilchzilch schrieb:Aber das stimmt doch nicht, sonst wäre ja schon 1923 alles klar gewesen
Lass es mich neu formulieren: ich sage nicht, dass die Polizei an der Haue einen Hinweis fand. Ich sag(t)e, einer der Gründe fürs Verstecken besteht durchaus darin, dass die Haue eben auf den Täter hätte hinweisen können oder der Täter dies dachte. Es spielt dabei keine Rolle, dass wir heute wissen, dass die Polizei selbst mit der gefundenen Haue nichst anfangen konnte. Was es zu überlegen gilt, ist, warum hat der Täter damals so gehandelt.

Die 3 möglichen Gründe dafür habe ich bereits mehrmals genannt.

Und die "falsche Spur" macht nur Sinn, wenn klar wäre, WORIN die Ablenkung nun gelegen haben könnte? Auf welch falsche Spur wurde die Polizei durch das Fehlen der Haue gebracht? Und wie hätte die "richtige" Spur, von der abgelenkt werden sollte, eigentlich für die Polizei aussehen sollen?
Die einzige Ablenkung, die sich anbietet, ist eben in der PERSON des Täters zu sehen. Das wiederrum heißt nach wie vor, wenn der Täter von sich ablenken wollte, muss etwas an der Haue gewesen sein, das auf ihn hinwies.

Denn nur, wenn man weiß, wem die Tatwaffe gehört, macht es Sinn, sie zu verstecken oder zu entsorgen. Ansonsten nicht.
Und nur jemand, der annimmt, man würde die Waffe mit ihm in Verbdinung bringen, muss sich davor fürchten, durch diesen Zusammenhang auf zu fliegen. Und nur so jemand muss sie auch verstecken.
Umkehrschluss: ja, auch wenn es andere Möglicheiten gibt, so besteht ein starker Verdacht, dass die Waffe genau aus diesem Grunde versteckt wurde.

Also, dachte der Täter, die Waffe würde auf ihn weisen?????


@mitdenker,

ich hoffe mal, Du meinst das jetzt auch so sarkastisch wie es sich liest. :)


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Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 02:48
@off-peak
Falsche Spur:

Nein, der Täter kann auch einfach so eine falsche Fährte legen, um die Tat einem anderen in die Schuhe zu schieben. In diesem Fall weiß er, dass die Waffe ursprünglich dem LS gehörte und nimmt an, wenn die versteckte Waffe gefunden werden würde, würde man von einer Täterschaft des LS ausgehen und nicht weiter ermitteln - er wäre aus dem Schneider.

Für LS macht es keinen Sinn eine Waffe zu verstecken, die sich im Besitz des Gruber befand. Genau genommen macht das für niemanden Sinn.

Und das mit den Schuldgefühlen und deswegen die Waffe verstecken, das ist für mich totaler Unsinn.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 02:48
@off-peak,
@HerkulesPorrez,

wenn der Täter Angst gehabt hätte, dass die Haue auf seine Person hinweist, hätte er sie nicht am Tatort zurück gelassen... dass am Tatort nach der Tatwaffe gesucht wird, ist doch sicher jedem klar.
Dann hätte er sie ja besster weggeschaft und in einem Flus versenkt / irgendwo vergraben / sie gereinigt und wieder an ihren Platz gestellt (sowei das Reinigen am Holzteil möglich war).

Ein Ablenkungsmanöver könnte ich mir schon vorstellen. Dann muss nicht jedes Detail an sich einen Sinn eergeben:
- Reuhaue verstecken
- Falsche Tatwaffe hinlegen (bin aber der Meinung, dass Maria eher den Kreuzpickel abgekriegt hat, als die Reuthaue - Loch im Kopf).
- Leichen stapeln (zumindest Gruber oben auf packen...).
- Leichen abdecken
usw.
Das "Geamtpacket" macht´s und soll ev. einer Verschleierung dienen, ohne die sie ev. gleich in Verdacht gekommen wären. Sie dachten vielleicht, bis die Polizei dahinter steigt, sind sie in weiter Ferne.


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09.07.2013 um 02:54
@HerkulesPorrez
Zitat von HerkulesPorrezHerkulesPorrez schrieb: Nein, der Täter kann auch einfach so eine falsche Fährte legen, um die Tat einem anderen in die Schuhe zu schieben.
Warum packt er dann die Haue in den Fehlboden und legt sie nicht neben die Leichen?
Dort hätte sie die Polizei gleich gefunden und sein Plan, einem Anderen die Tat in die Schuhe zu schieben, wäre geglückt.

Da ich aber davon ausgehe, dass der Kreuzpicken auch Tatwaffe war (wie soll Maria ein 4 cm tiefes Loch in den Kopf kriegen, wenn sie mit der Reuhaue erschlagen wurde? So weit ragte die Schraube nicht aus der Reuthaue), muss ich mich fragen, warum eine Tatwaffe versteckt wird und eine Tatwaffe nicht...
Vielleicht wurde aber auch die Waffe, mit der Maria erschlagen wurde, mitgenommen...?
Warum wird eine Waffe mitgenommen, die andere wird im Fehlboden platziert...

Deshalb denke ich nicht, dass die Haue im Fehlboden versteckt wurde, sondern als "Aufbruchwerkzeug" benutzt wurde, um die Bretter auf dem Boden des Dachboden zu lockern, also den Fehlboden zu öffnen.
Dann hätten die Täter also nach etwas gesucht.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 08:42
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Deshalb denke ich nicht, dass die Haue im Fehlboden versteckt wurde, sondern als "Aufbruchwerkzeug" benutzt wurde, ...
Oder sie war nie im Fehlboden!

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 09:07
@off-peak:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:ich hatte da ein paar Fragen mehr gestellt, die Du mir nicht beantwortet hast.
Überlesen oder keine Lust?
Keine Lust. Es sind zumeist Fragen, die sich eigentlich gar nicht stellen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Daher, noch mal: WOVON hätte es also dann ablenken sollen?
Aber, wenn es Dir so wichtig ist, gehe ich halt auf diese für Dich offenbar zentrale Frage ein:
Also, es geht nicht um Ablenkung. Es geht um Zeitgewinn bei einer Flucht. Sowohl Täter als auch Polizei waren anno 1922 bei weitem nicht so mobil wie heute, so dass der schiere Distanzgewinn zum Tatort die Chancen zu entkommen, signifikant verbesserte.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das Verstecken der Waffe lenkt davon nicht ab.
Nein, es lenkt natürlich nicht vom 6fachen Mord ab, aber hält die Klärung des Falles auf, und erfüllt so den oben genannten Zweck.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: einer der Gründe fürs Verstecken besteht durchaus darin, dass die Haue eben auf den Täter hätte hinweisen können oder der Täter dies dachte.
Was genau hätte hinweisen können ? Bitte sprich jetzt oder schweige für ewig. ;-) Denn diese Behauptung ohne Grundlage ist nahe an der Legendbildung angesiedelt. Also, ich bitte nun um die Beantwortung dieser Frage: Was genau an dieser Reuthaue hätte auf Täter hinweisen können, oder Täter hätte in diesem Glauben gelebt, so dass er sich genötigt sah, sie zu verbergen?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und die "falsche Spur" macht nur Sinn, wenn klar wäre, WORIN die Ablenkung nun gelegen haben könnte?
Irgendwo hast Du da eine Blockade, glaub ich. Die Ablenkung ist doch offensichtlich. z.B. wird man am Kreuzpickel keine Spuren finden - weiß Täter, aber nicht die Polizei. Also muss Polizei Zeit in die falsche Richtung investieren. Oder: Jungrind. Führt zu der Annahme, die Täter hätte Opfer nach Stall/Stadel gelockt - wie es die Schmaderer-Bande zuvor häufig parktizierte. Führt zu erfolglosen Ermittlungen in die falsche Richtung, usw...
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Denn nur, wenn man weiß, wem die Tatwaffe gehört, macht es Sinn, sie zu verstecken oder zu entsorgen. Ansonsten nicht.
Täter muss wissen, wem dieses Werkzeug für die Waldarbeit gehört, damit er auf den Gedanken kommt, es nach der Tat zu verbergen? Dass das Werkzeug als Tatwaffe ein corpus delicti darstellt, welches der Polizei besser nicht in die Hände fallen sollte, würde sonst niemand einfallen?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.07.2013 um 13:34
So, habe noch ein Weilchen drüber nachgedacht. Posten um 2 Uhr morgens macht frisch und munter.

Was könnte die Polizei denken, wenn sie die Reuthaue neben den Opfern findet? Sie könnte daraus schließen, dass der Täter 1) sich mit Reuthauen auskannte 2) eventuell wusste, wo sie war 3) eventuell in Notwehr oder 4) mit Absicht gehandelt habe. Das alles läßt auf einen Bekannten schließen.

Liegt aber keine Waffe dabei, könnte man annehmen, der Täter hätte (s)eine mitgebracht. Das wiederrum sieht dann eher nach einem raubmordenden Fremden aus.

In dem Sinne wäre das Verstecken der Tatwaffe in der Tat ein Ablenkungsmanöver.

UND es gäbe uns einen deutlich Hinweis, was der Täter NICHT ist: ein raubmordender Fremder - denn der hätte keinen Grund, den Verdacht auf einen raubmordenden Fremden zu lenken. :)


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