Mordfall Hinterkaifeck

@Thorox

Thorox schrieb:Jetzt wird es peinlich, Heike. Am besten rufst du beim Bundesarchiv an und erklärSt ihm die Welt.

Rede ich Unsinn oder Du?

Also, schlauer Mann - Nun klären wir das hier mal auf:
Was steht unter den Bildern im Spiegelartikel? Bitte zitiere alle Kommentare unter den 15 Fotos.

Bundesarchiv, Spiegel Artikel, Zeit Artikel und Wikipedia sagen 1925. Nur die Bilderserie des Spiegel schreibt 1919. Heike lässt nur die Bilderserie gelten. Mehr muss man nicht wissen.

Hast du den Link beim Bundesarchivs gelesen?

@Jessica-

Jessica- schrieb:Ich verstehe jetzt nur nicht den "Gesamtzusammenhang" zu der Tatsache, daß Adolf Gump im Rollkommando war und dann das Tatmotiv Josef und der o.g. Aussage "und alles nur wegen dem Kind" nicht.Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Wenn Gump im Rahmen des Rollkommandos einen Auftrag auf Hinterkaifeck gehabt haben sollte, was hat das dann mit Josef zu tun ?
Und außerdem woher sollte Gump zu 100 % wissen, ob er überhaupt der Vater war, hat er einen Test machen lassen (Ironie aus)

Also:
1.) StA Dr. Popp hatte den Adolf im Auge, weil er das Geständnis von der Schwester kannte...

2.) Im Zuge seiner Recherchen aufgrund der Aussage ergab, dass Gump der Vater von Josef sein könnte (Aussage Körbelzäuner und Aussage Mithäftling).

3.) Aufgrund der militärischen Rolle (Rollkommando) von Gump im FK, als Soldat im Rollkammdo auf HK.

Ich "spinne" das mal zusammen:
Adolf Gump zog als Körbelzäuner durch die Lande, war schönen Frauen zugetan...
Kam nach HK und "knuddelte" die Viktoria... sie wurde schwanger...
Gleichzeitig erkannte er die gute Lage vom Hof und teilte es seinem "Chef" mit. Er könnte also die Person sein, die den Kontakt zwischen Einlagerer und Gruber knüpfte.

Das Verhältnis zerbrach...

Dann war er ja auch noch der Herr fürs Grobe, der die "Sache" zu Ende brachte.

Vielleicht hatte er die Viktoria auch geknuddelt, um sie dazu zu bewegen, das "OK" fürs Einlagern zu geben...

Das sind reine Spekulationen meinerseits.

@Heike75

Heike75 schrieb:Vielleicht hatte er die Viktoria auch geknuddelt, um sie dazu zu bewegen, das "OK" fürs Einlagern zu geben...

Die Viktoria scheint sich ja recht gerne "knuddeln" gelassen zu haben und das nicht nur von ihrem Vater. Das könnte u.U. natürlich bei der Familie Gabriel schon auch einen richtigen Hass erzeugt haben. Ihr Sohn hatte Viktoria schon mal verlassen, weshalb auch immer. Ich denke, er hat so einiges mitbekommen. Ich weiß nicht, wie es in der damaligen Zeit war. Hätte er auch Näheres zu Hause erzählt oder für sich behalten? Als er dann vom Krieg nicht mehr nach Hause kam, könnte sich bei der Familie schon einiges angestaut haben. Ob das natürlich für die Ausrottung der ganzen Familie reichen würde, das ist fraglich. Aber zumindest könnte ich mir neben einem Rollkommando u.U. die Fam. Gabriel vorstellen, die aus Hass und wegen dem Erbe gegen alle umgebracht hätten. Die Magd noch obendrein, damit es zu 100% keine Zeugen geben sollte. Aber wie gesagt, das ist nur eine weitere Möglichkeit. Der Gump steht bei mir nach wie vor an erster STelle.

@Robin76
@Heike75

Wie gern und von wem auch immer Viktoria Gabriel sich auch immer hat "knuddeln" lassen:

Es gab in jedem Fall auch genug 'ortsgebundene' persönliche Gründe, die ganze Familie bei vermeintlich 'höherer Stelle' wegen etwas ganz anderem anzuschwärzen.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Kailah schrieb:Es gab in jedem Fall auch genug 'ortsgebundene' persönliche Gründe, die ganze Familie bei vermeintlich 'höherer Stelle' wegen etwas ganz anderem anzuschwärzen.

Du hast ja schon mitbekommen, dass ich noch lange, lange die ganzen Zusammenhänge nicht begriffen habe. Was meinst du mit ortsgebundene persönliche Gründe? Für den Inszest wurden sie ja bereits bestraft. Was gab es da noch, was eine höhere Stelle interessieren hätte können?

@Kailah

Jetzt verstehe ich erst, weshalb du immer hervorgehoben hast, daß LS mit anderen im Ort Mitglied in der Einwohnerwehr war.

Ich habe bisher nicht verstanden, weshalb du das so hervorgehoben hast.

Die Einwohnerwehren unterstanden während der Zeit der Weimarer Republik im weiteren Sinne auch der Schwarzen Reichswehr. (habe ich bisher nicht gewußt)

Und dann könnte es sein, daß LS und andere im Ort, die ja Mitglieder dieser Einwohnerwehr waren, daß sie die Hintergründe geahnt haben, was auf Hinterkaifeck passiert ist.

Also das könnte schon erklären, daß LS etwas gewußt, bzw. vermutet haben könnte, was da in der Mordnacht vorgefallen ist.

@Thorox
hier nochmal Dein Geblabber in Zusammenfassung:

Also Wikipedia schreibt, dass erst 1923 Flugzeuge von Focker bestellt wurde und erst 1925 der Flugbetrieb in Lipzek begann...

und

Sorry, das tut wirklich weh. Das Spiegel Foto ist schlicht falsch beschriftet. Lest bitte auch den Artikel des Spiegel dazu, auch dort ist von 1925 die Rede...

und

Thorox schrieb:Zu dieser Bilderserie gehört ein Artikel, in dem steht auch 1925. Falls du dir die Mühe machen würdest ihn zu lesen.

und

Thorox schrieb:So hier die offizielle Seite des Bundesarchivs.1925 wurde die Schule gegründet.

und

Thorox schrieb:Bundesarchiv, Spiegel Artikel, Zeit Artikel und Wikipedia sagen 1925. Nur die Bilderserie des Spiegel schreibt 1919. Heike lässt nur die Bilderserie gelten. Mehr muss man nicht wissen.

So, nun aufgemerkt, Du Nase:

1.) Spiegel-Online: Deutsche Fliegerschule: Geheimvertrag mit der Roten Armee
Zwischen 1919 und 1933 unterhielt das Deutsche Reich in der sowjetischen Stadt Lipezk eine geheime Flugschule.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/deutsche-fliegerschule-fotostrecke-107523.html

2.) "Die verbotenen Jagdflieger (1920 - 1935)"
Die besten Schüler wurden nach erfolgreichen Abschluss an den D.V.S. Schulen weiter zur "Sonderausbildung" nach Lipezk am Woronesch, im Süden Russlands geschickt. Dieses Ausbildungszentrum für deutsche Jagdflieger existierte offiziell gar nicht, da Deutschland nach den Willen der Sieger von 1918 keine militärischen Jagdflieger ausbilden und keine Luftwaffe unterhalten durfte. Um die Geheimhaltung des Ausbildungszentrums sicher zu stellen, durften keine Informationen oder Auskunft über den momentanen Aufenthaltsort oder über die Ausbildung zum Jagdflieger gegeben werden. So wurden zum Beispiel die Briefe nicht direkt an die Familie oder die Freunde gesendet, sondern über eine Scheinadresse in Berlin weiter an den Empfänger geleitet, um so die Herkunft des Briefes zu verschleiern. Ebenso wurde der Umgang vor Ort mit der zivilen Bevölkerung aus dem näheren Umfeld untersagt. Es wurde möglich, als am 06.05.1921 Deutschland mit Russland das Handelsabkommen abgeschlossenen hatte.
http://www.der-deutsche-jagdflieger.de/Webseitenumbau.htm (Archiv-Version vom 15.11.2014)

3.) Buch:
Oblast Lipezk: Geheime Fliegerschule Und Erprobungssttte Der Reichswehr, Lebedjanski, Hk Lipezk, Flughafen Lipezk, Novolipetsk Steel Taschenbuch
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 1159209545
ISBN-13: 978-1159209544
Preis: 49,95 €

... Eine vergleichbare aber nicht minder unverzichtbare Doppelfunktion im russischen Lipzek. So wollten die Deutschen nach der Verbot nicht auf weitere Entwicklungen der Jagdflugzeuge verzichten. Auch hier wurde die rote Armee zum Partner. Nahe Moskau wurde eine geheime Fliegerschule und Erprobungsstätte eingerichtet, die es den Deutschen ermöglichte weiter an der Entwicklung teil zu nehmen... Die geheime Fliegerschule in Lipzek knüpfte seit 1920 an den Erfahren weiter an. Diese Schule blieb jedoch nicht in Verborgenen, obwohl den angehenden Piloten und Lehrern auferlegt wurde, weder der Familie noch den Ansässigen von den Vorgängen zu berichten... Flugmanöver blieben nicht unbemerkt und so waren die Parteien bemüht, ein Abkommen zu knüpfen. Ein Jahr später, im Mai 1921 wurde das Handelsabkommen geschlossen...
Die Geheimhaltung war unter den Umständen nicht mehr gegeben und so formte man in Vertrag von Rapallo eine entsprechende Legalisierung. 1925 wurde Lipzek offiziell zur Fliegerschule der russischen...

Dummes Gelaber kommt nicht von mir, Heike. Ich habe hier im Thread einen Link zum Bundesarchiv gepostet, Seite 1989. Wenn du ihn überliest, ist das dein Problem.

Guten Morgen!
Du kuckst Bundesarchiv 1925 und wir geben uns mit der Wahrheit ab. Alles Bestens!

@Kailah

hattest du gestern (am 31.12.) um 21.51 Uhr noch einen Beitrag geschrieben, obwohl der (jedenfalls auf meinem PC) nicht erscheint ?

Der letzte Beitrag, den ich hier mit meinem PC lesen kann, ist der von Heike, "obwohl" bei Aufruf dieser allmy Seite angezeigt wird, daß du gestern Abend hier um 21.51 Uhr einen Beitrag geschrieben hast, der auf meinem Computer aber nicht erscheint ??? oder ist mein Computer defekt ?

@jessica
Laut den infos wurde dieser beitrag wegen "antwort auf gelöschten beitrag"gelöscht.

Sämtliche 4 Leichen hatten schwere Schädelverletzungen und lagen in Blutlachen. Der Andreas Gruber war nur mit Hose und Hemd bekleidet, das Mädchen Zäzilie hatte nur ein Hemdchen an.

Natürlich könnte die kleine schon im bett gewesen sein, genauso wie ihr grossvater.der zustand der betten hat dies bestimmt bewiesen. Aber ist es auch erwiesen, dass der alte gruber sich nicht schon längst an der kleinen cäzilie vergriffen hat?
War jetzt nur eine spekulation, würde aber nicht erklären, weshalb die kleine auch getötet worden wäre, wenn jemand dieses geheimnis gelüftet hätte.

Man geht davon aus, dass der/die mörder nach der tat noch im haus waren. Dagegen spricht für mich aber der 2 stündige todeskampf der kleinen. Er hätte doch sofort dafür gesorgt, dass die einzige zeugin nicht lebendig gefunden wird. Demzufolge dürfte der mörder den todeskampf nicht mitbekommen haben.

@Jessica-

Jessica- schrieb:Der letzte Beitrag, den ich hier mit meinem PC lesen kann, ist der von Heike, "obwohl" bei Aufruf dieser allmy Seite angezeigt wird, daß du gestern Abend hier um 21.51 Uhr einen Beitrag geschrieben hast, der auf meinem Computer aber nicht erscheint ??? oder ist mein Computer defekt ?

Nein, alles i.O.
Ich hatte die Mod um die Löschung eines diskriminierenden Beitrads eines Users gebeten - dem wurde dankenswerterweise nachgekommen. Folgerichtig wurde meine direkte Message an diesen User auch gelöscht - übliches und richtiges Vorgehen.

Grüße aus Gröbern

@Robin76

Der 'zweistündige Todeskampf' der Cäzilie ist im Übrigen nicht wirklich belegt.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Ganz so stimmt das nicht.
Zwar stammt die uns bekannte konkreteste Aussage von Ney und wurde erst in den 50ern gemacht, jedoch berichten schon zeitnah Zeitungen davon, dass Cilli die einzige war, die nicht sofort tot war:

Münchner Zeitung, 10. April 1922
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-10_M%C3%BCnchner_Zeitung

Die kleine Viktoria scheint einen Todeskampf gehabt zu haben, denn die hielt ein Büschel Haare in der rechten Hand.

Und Karl Gabriel sen. soll (ich muss da noch suchen) sich genau hierauf bezogen haben, als das Erbe verteilt wurde.

@jaska

Alles richtig - aber gleichwohl 'dünn':

Wenn das 'Haarbüschel' das einzige Indiz ist, gibt es eine meineserachtens bessere Erklärung dafür:

Cäcilia wurde an den Haaren herbeigezogen und diese griff in ihr Haar um mit Gegenzug den Schmerz von der Kopfhaut zu nehmen - dann erfolgte der tödliche Schlag. Auch die Münchener Zeitung bleibt da vorsichtig und schreibt: "scheint einen Todeskampf gehabt zu haben".

Freilich: Nur Spekulatius!

Grüße aus Gröbern

@jaska
@Kailah

jaska schrieb: Und Karl Gabriel sen. soll (ich muss da noch suchen) sich genau hierauf bezogen haben, als das Erbe verteilt wurde.

Karl Gabriel sen. bezog sich auf die Kleidung von Cilli. Der Tatsache, dass sie im Nachthemdchen war und Viktoria voll bekleidet, will er entnehmen, dass Cilli nach ihrer Mutter verstorben ist.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Gesetze:_In_gemeinsamer_Gefahr_untergegangen

@Robin76

Robin76 schrieb:Man geht davon aus, dass der/die mörder nach der tat noch im haus waren. Dagegen spricht für mich aber der 2 stündige todeskampf der kleinen. Er hätte doch sofort dafür gesorgt, dass die einzige zeugin nicht lebendig gefunden wird. Demzufolge dürfte der mörder den todeskampf nicht mitbekommen haben.

Die Täter müssen ja nicht bemerkt haben, dass Cilli nicht tot war. Wenn man die Verletzungen der Kleinen her nimmt, liegt es sehr nahe, dass sie nicht mehr bei Bewusstsein gewesen sein kann (Blutverlust).
Deshalb halte ich die Aussage "im Todeskampf die Haare ausgerissen" für nicht möglich.
Sie kann sich die Haare viel früher ausgerissen haben. Ein Forscherkollge hatte da mal eine gute Idee: Wenn sie fliehen wollte und der Täter hat sie an den Haaren gepackt, könnte sie sich ebenfalls an den Haaren gepackt haben und sie in die Gegenrichtung gezogen haben, um den Zug zu entspannen...
Die dabei ausgerissenen Haare könnten dann in der Hand verblieben sein... Es gibt ja sowas wie einen Krampf in den Gliedern beim Eintritt des Todes/Bewusstlosigkeit. Das kommt selten vor, es passiert aber. Ich muss mal kucken, wie sich dieses Phänomen nennt... Man findet es bei Selbstmördern vor, die die Waffe nach einem Schuss noch in der geschlossenen Hand halten.

Es könnte aber auch sein, dass Cilli durch die Verletzung am Schädel bewusstlos war. Als die Täter bemerkten, dass sie noch lebt, hat man ihr vielleicht eine weitere, tödliche Verletzung (Wunde am Hals / Kinn) zu gefügt. Das wäre den Blutanhaftung zu entnehmen gewesen, aber zu der Zeit war man noch nicht so weit. Ev. konnte man anhand der vier Personen im Stadl gar nicht auseinanderhalten, vom wem welches Blut stammt. Die Leichen lagen ja sehr dicht bei einander.

@Heike75
@Robin76


Ich verstehe auch nicht was ein zweistündiger Todeskampf mit dem tagelangen Verbleiben der Täter auf dem Hof zu tun haben soll.

Die Täter wußten doch sowieso, daß Cilli aufgrund ihrer Verletzungen nicht überleben würde.

Auch wenn sie rechtzeitig gefunden worden wäre, (also wenn die Täter nicht tagelang auf dem Hof verblieben wären ) waren die damaligen med. Möglichkeiten nicht so weit wie heute und sogar unter heutigen medizinischen Möglichkeiten wäre es zweifelhaft, daß Cilli überlebt hätte.

Nicht ohne Grund gibt es heute auch so viele Menschen, die z.B. nach Unfällen Jahrelang im Wachkoma dahinvegetieren müssen, da die heutige Medizin Menschen teilweise "am Leben erhält", die früher "von vornherein keine" Überlebensmöglichkeit gehabt hätten.