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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 13:01
@heike75
@Robin76

Nachtrag:

...also "nur" wegen des (vermeintlichen ?!?) zweitstündigen Todeskampfs von Cilli darauf zu schließen, daß die Täter möglicherweise nicht tagelang auf dem Hof verblieben sind, halte ich für ziemlich gewagt und abwegig.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 13:08
@Jessica-
@heike75
Ich denke auf jeden fall, dass der/die täter nicht bemerkt haben, bzw. Nicht mehr anwesend waren, ansonsten hätte dieser brutale mörder bestimmt nochmals zugeschlagen. Aber die erklärung mit der flucht und der ausgerissenen haare klingt einleuchtend. Deshalb gehe ich davon aus, dass das kind doch keinen zweistündigen kampf ausgefochten hat. Man kann es nur hoffen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 13:27
@Robin76
@heike75



Schon das Stapeln und Abdecken der Leichen mit dieser schweren Tür spricht dagegen, daß Cilli sich noch im (vermeintlichen ?!?) Todeskampf die Haare ausgerissen hat, mal ganz davon abgesehen, daß sie aufgrund ihrer Verletzungen dazu garnicht mehr fähig war.

Die Leichen wurden ja u.a. auch deshalb "gestapelt und abgedeckt", um sicherzugehen, daß auch alle tot waren, wie dies auch von Soldaten aus dem 1. WK genau aus diesem Grund (!) so praktiziert wurde.

Dadurch konnten die Täter sich danach ungestört längere Zeit (!) noch auf dem Hof aufhalten, ohne ständig die Opfer im Auge behalten zu müssen.

Alles ganz plausibel.

Du widersprichst dir in deinem letzten posting übrigens selber, einerseits behauptest du, daß die Täter sich nicht längere Zeit mehr auf dem Hof aufgehalten haben, da sie in dem Fall Cillis Todeskampf hätten bemerken müssen und dann räumst du aber ein, daß es wahrscheinlich ist, daß Cillig garkeinen Todeskampf mehr hatte, aufgrund ihrer Verletzungen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 13:34
Sehr traurig und nachdenklich stimmt das einen doch, das dort irgendwer ein paar Menschenleben ausgelöscht hat, darunter auch ein Kleinkind... und niemals zur Rechenschaft gezogen wurde auf Erden... traurig...


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 14:02
@Jessica-
Kommt zweideutig rüber. Aber ich gehe nach wie vor davon aus, dass der täter nicht mehr auf dem hof war, der todeskampf nicht bemerkt wurde oder gar nie ein todeskampf stattgefunden hat, da ich davon ausgehe dass diese bestie dem todeskampf sofort ein ende gesetzt hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 14:15
Teilweise wird auch vermutet, dass die familie gabriel mit den morden zu tun hatte. Diese familie hätte mit sicherheit grund genug gehabt, einen unbändigen hass gegen die hinterkaifecker zu entwickeln. Aber eine lebende enkeltochter oder nichte hätte der familie mit sicherheit mehr genutzt. Dasselbe gilt auch für lorenz schlittenbauer, ein lebender, bereits anerkannter sohn hätte erbenmässig vorteile gebracht. Deshalb mein verdacht immer noch auf gump.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 14:44
@Robin76
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Teilweise wird auch vermutet, dass die familie gabriel mit den morden zu tun hatte. Diese familie hätte mit sicherheit grund genug gehabt, einen unbändigen hass gegen die hinterkaifecker zu entwickeln. Aber eine lebende enkeltochter oder nichte hätte der familie mit sicherheit mehr genutzt. Dasselbe gilt auch für lorenz schlittenbauer, ein lebender, bereits anerkannter sohn hätte erbenmässig vorteile gebracht....
Von uns weiß niemand, wer der Vater der ermordeten Kinder der Viktoria Gabriel war. Also wäre ich mit "Enkeltochter der Gabriels" oder "Sohn des LS" sehr vorsichtig.

Andere, damals Beteiligte, mögen da mehr gewußt oder anderes geglaubt haben.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 14:46
@Robin76


Jetzt wird deine Argumentation noch wirrer und unplausibler, da gerade wenn du eine Beziehungstat ausschließt, also die Gabriels und LS oder andere ...als Beziehungstäter ausschließt, dann ergibt deine Argumentation, daß die Täter sich nicht länger dort aufgehalten haben erst recht keinen Sinn, da gerade der von dir favorisierte Gump im Rahmen eines Rollkommandos zusammen mit anderen Tätern, doch keinen Grund für die Morde gehabt hätten, wenn sie dort auf Anhieb gefunden hätte, was sie dort gesucht haben.

Also, daß die Täter sich dort nicht (!) länger aufgehalten haben, würde in erster Linie (!) nur im Rahmen einer Beziehungstat z.B. von LS oder den Gabriels oder oder oder... einen Sinn ergeben und nicht im Rahmen eines Rollkommandos, dem Gump, den du als Täter favorisierst, angehört hat.

Oder willst du behaupten, daß Gump, den du als Täter favorisierst eine Beziehungstat begangen hat ?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 14:47
@Robin76
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Dasselbe gilt auch für lorenz schlittenbauer, ein lebender, bereits anerkannter sohn hätte erbenmässig vorteile gebracht.
Nein, Robin. Auch wenn LS die Vaterschaft anerkannt hatte, er hätte ihn laut damals geltendem Recht nie beerben können.
Laut Gesetz waren sie nicht mal miteinander verwandt.
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Teilweise wird auch vermutet, dass die familie gabriel mit den morden zu tun hatte. Diese familie hätte mit sicherheit grund genug gehabt, einen unbändigen hass gegen die hinterkaifecker zu entwickeln. Aber eine lebende enkeltochter oder nichte hätte der familie mit sicherheit mehr genutzt.
Was hätte Cilli den Gabriels denn lebend genutzt? Nichts. Und den Hof haben sie auch so bekommen ;-)

Ich muss nochmal ein bisschen ausholen...
Blutschandeprozess 1915:
Es ist nicht bekannt, wer die HKler damals angezeigt hat. Fakt allerdings ist, dass die Anzeige "um" die Geburt von Cili gemacht wurde.

Für mich kommt nur Karl Gabriel sen. in Frage. Der Sohn gefallen und die Schwiegertochter kriegt ein Kind, bei dem man sich nicht sicher sein konnte, ob es die Enkelin ist oder nicht. Aber egal wie: Viktoria war mit Karl verheiratet und damit war Karl Gabriel der Vater von Cilli (rechtlich gesehen) Und niemand konnte etwas dagegen tun, Karl war tot.

Karl soll kurze Zeit nach der Eheschliessung mit Viktoria heim gegangen sein, weil er mitgekriegt hat, dass der Gruber an seiner Frau war. In Laag wurde er wieder nach HK geschickt.
Kurze Zeit später ging er in den Krieg und fiel. In seiner Kriegsstammrolle ist als Heimatadresse die Adresse in Laag angegeben...

Karl Gabriel hatte bei der Hochzeit eine Mitgift bekommen. Es kommt vor, dass die Mitgift aufs Erbe angerechnet wird...

Nun stell Dir mal vor... Eine Enkeltochter, die ev. gar keine Enkeltochter ist... Sie hätte aber anstelle ihre Vaters in Laag geerbt. Da Karl Gabriel tot war, trat sie an seine Stelle in der Erbfolgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 14:51
@Kailah
hat sich grad überschnitten, sorry!
Zitat von KailahKailah schrieb:Andere, damals Beteiligte, mögen da mehr gewußt oder anderes geglaubt haben.
Ich glaube, dass nicht mal Viktoria wusste, wer die Väter waren. Klingt böse, aber böse war es nicht gemeint.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 14:53
@Robin76

Nachtrag zu meinem posting von 14.46 Uhr :

...und falls ja, aus welchem Grund sollte Gump, den du als Täter favorisierst, eine Beziehungstat begangen haben, er mußte ja auch damit rechnen, als Papa von Josef in Frage zu kommen und warum sollte er dann als Beziehungstäter und obendrein noch als möglicher Vater von Josef "nur mal eben so", eine ganze Familie, inclusive seines möglichen Sohnes Josef, auslöschen.

Wie oben schon gesagt, deine Argumentation ist "in sich widersprüchlich" und an den Haaren herbeigezogen.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:02
@Jessica-
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:Also, daß die Täter sich dort nicht (!) länger aufgehalten haben, würde in erster Linie (!) nur im Rahmen einer Beziehungstat z.B. von LS oder den Gabriels oder oder oder... einen Sinn ergeben und nicht im Rahmen eines Rollkommandos, dem Gump, den du als Täter favorisierst, angehört hat.
Ich glaube zwar auch, dass die Täter länger auf dem Hof waren (Sichtung durchs Fenster der Hütte im Wald, Monteur Hofner, Bachofen-Geschichte), aber es ist nicht auszuschliessen, dass das "Rollkommando" nicht schnell fündig wurde.

Will sagen: Selbst wenn die Täter schneller wieder den Hof verlassen haben, spricht das nicht zwangsläufig für eine Beziehungstat.
Zitat von Jessica-Jessica- schrieb:Oder willst du behaupten, daß Gump, den du als Täter favorisierst eine Beziehungstat begangen hat ?
WENN die Fahrt nach Schrobenhausen statt gefunden haben sollte, was ich eigentlich ausschliesse, gäbe es da einen Grund.
Stell Dir vor, dass Viktoria mit dem Satz "ich will zum Amtsgericht reinen Tisch machen" gar nicht den Lenz meinte, sondernd den echten Vater von Josef -Adolf Gump- (reine Spekulation), könnte Gump da schon ein Motiv gehabt haben...

Ich will aber nochmal sagen, falls es noch Keiner bemerkt hat ;-)
Ich gehe von einem Rollkommado aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:03
@Jessica-
Ich glaube ganz einfach dass wir aneinander vorbeireden, lassen wir
es einfach.
@heike75
Vielen dank für deine geduld und deine erklärungen. Aber lt. Einer erbauteilungsliste hätten auch die grubers nichts bekommen dürfen nur wenn viktoria den hof zuvor an ihre eltern zurückgegeben hätte. Ich habe diese ganze erbverteilung nochmals angesehen und verstehe einiges nicht.schlittenbauer wäre vor dem gesetz der vater von josef gewesen. Wenn jetzt josef überlebt hätte, wäre er doch in die obhut seines vaters gekommen und dieser hätte doch voraussichtlich das erbe verwaltet, oder nicht? Was die gabriels anbelangt, ergibt es sinn, dass sie ihr erbe nicht mit cilli, einem evtl. Kuckucksei teilen wollten und ihnen der anteil von hinterkaifeck trotzdem zugute kam.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_tats%C3%A4chliche_Erbverteilung_gegen%C3%BCber_der_Erbverteilung_nach_dem_damals_g%C3%BCltigen_B%C3%BCrgerlichen_Gesetzbuches


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:06
@Robin76

Ich habe dich sehr gut verstanden, aber du merkst selber nicht, daß deine Argumentation nicht plausibel ist.

Und ob es dir paßt oder nicht, ich nehme mir hier einfach mal die Freiheit auf Unplausibilitäten hinzuweisen.

Du gehst von einer Beziehungstat aus und kannst dafür bis jetzt keine plausiblen "und widerspruchsfreien" Erklärungen liefern....und das ist dein Problem.

Und "wer der Vater von wem gewesen ist", konnte zur damaligen Zeit niemand genau wissen, da es damals keine Vaterschaftstests gab, auch wenn du dies zum Erbrechen noch weiter ausdiskutieren möchtest.

Apropos, weißt du überhaupt mit Sicherheit, ob Cilli tatsächlich die Enkelin der Gabriels war und nicht doch irgendein "Kuckuckskind" ?


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:11
@Robin76
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Einer erbauteilungsliste hätten auch die grubers nichts bekommen dürfen nur wenn viktoria den hof zuvor an ihre eltern zurückgegeben hätte.
Vollkommen korrekt!

Doch das das Gericht so entscheidet, konnte vorher niemand wissen. Wäre es ums Erbe gegangen, hätte der Täter davon ausgehen müssen, dass das Gericht nach Gesetzt handelt... mit einem Fehler konnte keiner rechnen.
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:schlittenbauer wäre vor dem gesetz der vater von josef gewesen. Wenn jetzt josef überlebt hätte, wäre er doch in die obhut seines vaters gekommen und dieser hätte doch voraussichtlich das erbe verwaltet, oder nicht?
Mit Sicherheit hätte LS da Chancen gehabt, den Josef zu bekommen. Josef hätte aber auch einen Vormund bekommen und ohne ihn, bzw. ohne seine Zustimmung, hätten keine geschäftlichen Aktivitäten getätigt werden können.

Die Starringers hätten auch Chancen gehabt, ev. noch vor LS. Da sie keine Kinder hatten, hätten sie Josef ev. gern genommen... oder eben die Vormundschaft...
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Was die gabriels anbelangt, ergibt es sinn, dass sie ihr erbe nicht mit cilli, einem evtl. Kuckucksei teilen wollten und ihnen der anteil von hinterkaifeck trotzdem zugute kam.
Ohne ist das Ganze nicht... So kommt man an ein Erbe, dass einem nicht zu steht.
Ob sie alledings die Tat begehen und der Cilli das Nachhemd anziehen, weil es nach der Tat verwendet werden sollte, klingt auch eher nach Kino.
Das Cilli allerdings gestorben ist und keine Nachfahren hatte, "rettet" die Laager vor einem weiteren Erben.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:16
@heike75


Ironie an:

...wieso geht es hier eigentlich ständig darum was passiert wäre, wenn Josef nicht getötet worden wäre und wer ihn dann möglicherweise alles "beerbt hätte", gab es hier jemals Zweifel daran, daß er eines der Opfer war, also daß er genauso ermordet wurde und VOR ALLEM auch "aus dem gleichen Motiv" wie all die übrigen Opfer ? (Ironie aus)


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:21
@Jessica-
wie gesagt, ich gehe von einem Rollkommando aus.

Ob ich/wir richtig liegen, weiss (noch) Keiner.
Ich gebe mir alle Mühe objektiv zu bleiben und auch andere "Tatvarianten" oder Motive Platz zu lassen.
Deshalb nehme ich gern Vermutungen anderer auf und versuche sie mit Fakten zu be- oder widerlegen... wenn sie einigermassen sachlich sind...

Im Grunde hat alles sein für und sein dagegen... manche wollen aber auch "auf Teufel komm raus" Jemanden überführen und ihn hier virtuell auf dem Scheiterhaufen verbrennen... Das hatten wir auch schon und von solchen Dingen spreche ich natürlich nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:24
@heike75

...sicher aber es geht doch hier um nicht diskutable (!) Fakten und daß Josef eben genauso und auch aus dem gleichen Motiv getötet wurde wie all die anderen, kann man doch nicht in Abrede stellen oder wegdiskutieren und dies wollte ich mit meinem posting ausdrücken.

Das klingt dann immer so, daß hier mit Gewalt etwas zusammenkonstruiert werden soll, obwohl doch einige Fakten, die nicht diskutabel sind "einfach feststehen".

Egal welcher Tattheorie man aauch anhängt, (Beziehungstat, politische Hintergründe etc...) "die Fakten" sollte man schon akzeptieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:26
@Jessica-
Egal welcher Tatheorie man aauch anhängt, (Beziehungstat, politisches Motiv etc...) die Fakten sollte man schon akzeptieren.
Das unterschreibe ich Dir!

Ich glaube, ich habe da etwas nicht mitgekriegt oder falsch verstanden...


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Mordfall Hinterkaifeck

01.01.2015 um 15:59
So, nachdem ich nun schon seit 5 Jahren immer mal wieder (mehr oder weniger intensiv) in dem Thread mitlese und mich auch immer mal wieder mit dem Thema beschäftigt habe, hab ich mich entschlossen, auch endlich mal einzusteigen. Da es vermutlich ein etwas längerer Post wird, bitte ich, etwaige Aspekte, die hier bereits eventuell behandelt wurden zu entschuldigen. Seid also bitte nachsichtig ;)
Kurz vorab: Ich bin eigentlich nicht in der Rubrik Kriminalfälle unterwegs, HK ist aber irgendwie mehr als das, ein Teil Geschichte, was mich wiederum sehr interessiert. Ich hoffe, der ein oder andere HK-Profi (das meine ich nicht ironisch, Respekt für das Engagement, das hier zum Thema an den Tag gelegt wird) kann auf gewisse Punkte eingehen bzw. etwas erläutern, was mir vielleicht noch nicht bewusst ist. Aber genug des Vorgeplänkels, ich fange mal an mit den Dingen, die mich am meisten beschäftigen.

Ein oder 2 (bzw. mehrere) Täter?
Gute Frage, allein sicherlich zu bewerkstelligen, wenn auch mit hohem Risiko verbunden und zeitlich etwas versetzt. Für mehrere Täter sprechen m.M.n. die Hinweise auf dem Dachboden (mehrere Kuhlen im Heu, 2 Beobachtungsmöglichkeiten durch verschobene Dachziegel). Hier kann ich mich irgendwie noch nicht festlegen.

Mein erster Tatverdächtiger:
Anfangs dachte ich, dass für mich L.S. am ehesten infrage kommt, aufgrund seines Verhaltens beim Auffinden der Leichen und der Beziehung zu Viktoria. Als ich mich weiter damit beschäftigte, kamen mir aber Zweifel, vor allem, weil ja der / die Täter noch längere Zeit danach auf dem Hof verweilten.
Waren die durchgängig da oder nur ab und zu? Eine längere Abwesenheit des L.S. dürfte irgendwann aufgefallen sein und auch, wenn er in den Tagen danach immer mal wieder zum Tatort zurückgekehrt wäre, hätte ihn vermutlich schon jemand mal dabei gesehen. Hier lege ich mal also nicht fest (zählt ja eh nur für mich ;) )
Allerdings ist mir etwas aufgefallen, was Ereignisse kurz vor der Tatzeit bzgl. seiner zweiten Ehefrau Anna, geb. Dick betrifft. So wurde am 29.03.1922 die erste gemeinsame Tochter von L.S. und A.S. wenige Wochen nach der Geburt beigesetzt, nur 2 Tage (31.03.) später wurde ihr Sohn, den sie mit in die Ehe brachte 9 Jahre alt, in der folgenden Nacht erfolgte die Tat.
Aufgrund der zeitlichen Nähe kam mir der Gedanke eines möglichen Stressauslösers, der evtl. zur Tat führte bzw hätte führen können. Ob durch A.S. oder L.S. oder gemeinsam lässt sich allerdings nicht weiter untermauern, von daher verwerfe ich das auch erstmal und spekuliere da nicht weiter, bleibt aber im Hinterkopf.

Die ominösen Schlüssel
Es mag schon sein, dass die einfach verlegt und durch die Familie wiedergefunden wurden, trotzdem irgendwie fraglich. Was mich aber bezüglich der Schlüssel stutzig macht ist, dass beim Auffinden der Magd der Schlüssel im Magdzimmer von innen in der Zimmertür steckte. Die ehemalige Magd Rieger hat glaube ich in den Vernehmungsprotokollen erwähnt, dass sie während ihrer Zeit auf dem Hof das Zimmer nie verschließen konnte und die Tür somit immer nur angelehnt war.
Hier stelle ich mir die Frage, ob die Familie den Schlüssel einsteckte, weil das Zimmer nicht bewohnt war (besser gesagt, erst an dem Tag wieder bezogen wurde) oder der / die Täter den Schlüssel aus Unwissenheit über den Umstand einsteckten. Das ist jetzt sicherlich nicht fallentscheidend, kam mir aber so in den Sinn.

Das Seil
War es vorher da oder nicht? Laut L.S. war es bereits beim Betreten da. Stutzig macht mich vor allem die Aussage von Sigl, die sich auch im FFB-Bericht wiederfindet ( Zitat:
Ich weiß bestimmt, dass dieses Seil am Tag zuvor (gemeint ist der Tag des Auffindens der Leichen) nicht an diesem Ort gehangen hat. Dies weiß ich deshalb so genau, weil wir beim Durchschreiten der Tenne noch keine Leichen gesehen hatten und ich dachte, dass diese irgendwo oben hängen. Aus diesem Grunde habe ich die Tenne genau besichtigt
).

Beim Durchschreiten der Tenne keine Leichen gesehen, aber er rechnet mit Leichen??? Klingt irgendwie komisch.


Opfermerkmale und eventuelles Tätermerkmal
Mir ist aufgefallen, dass die meisten Opfer besonders an der rechten Gesichtshälfte Zeichen von Gewalteinwirkung hatten (sogar der Hund, rechtes Auge). Ich weiß nicht, ob das hier im Thread oder im HK-Forum schon mal aufkam (im FFB-Bericht habe ich nichts gefunden), aber das wirkt für mich, als sei der oder zumindest ein Täter Linkshänder. Vielleicht wissen da @heike75 @Kailah
(ihr seid ja scheinbar mit dem Thema recht intensiv vertraut ;) )
mehr? War einer der Verdächtigen vielleicht Linkshänder?

Nachtatverhalten
Das Abdecken wurde ja als Zeichen des Rückgängigmachens oder auch Reue gewertet. Wird ja heute auch allgemein so anerkannt und in Verbindung mit Beziehungstaten gebracht. Erhärtend kommen noch die Würgemale Viktorias dazu, die darauf hindeuten.
Allerdings darf auch hier nicht der Aspekt des WK I, den glaube ich @Jessica-
erwähnte, außer Acht bleiben. Auch damals gab es schon PTBS, auch wenn man es da noch Kriegsneurose oder Granatschock nannte. Nach dem Krieg dürften die Psychiatrien in den Städten (hier vielleicht München, Augsburg?) einen recht hohen Anteil an psychisch Kriegsgeschädigten gehabt haben.
Hier auch meine Frage an die Profis: Gab es Ermittlungen in die Richtung? Geflohene aus Psychiatrien oder auffällig gewordene, flüchtige Straftäter aus Zuchthäusern? Ich weiß nur, dass Bärtl ja als Verdächtiger gehandelt wurde, der ja vorher aus der Heil und Pflegeanstalt Günzburg floh, daher mein Gedankengang auf psychisch Geschädigte des WK I.

Mir kam auch der Gedanke an eine militärische Vergangenheit des /der Täter(s), wegen mehreren Berichten im Fall HK, z.B. die Berichte über einen oder 2(?) Beobachter am Waldrand zuvor, und die verschobenen Dachziegel mit Blick auf den Innenhof. Beobachten ist ja ein wichtiger Teil beim Militär, ebenso das Schlafen in Unterschlüpfen (die Kuhlen im Heu auf dem Boden, die aber auch von den Inzesthandlungen her stammen können).

So, das war es erstmal, im weiteren Verlauf fällt mir sicherlich noch mehr ein. Wäre nett, wenn der ein oder andere, der / die sich intensiver mit dem Thema beschäftigt haben, auf den ein oder anderen Punkt eingehen kann. Vielleicht kann ich dann ein paar Punkte streichen oder neu hinzufügen ;)


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