Mordfall Hinterkaifeck

@alle

Cäcilia wars, zusammen mit ihrem Opa! Nach der Tat hat sie Opa auf sein Bitten hin (er kniete vor ihr) erschlagen und sich danach selbst in suizidärer Absicht so heftig an den Haaren gezogen, dass sie daran starb (typischer "erweiterter Selbstmord", wie Profiler das nennen).

Beweis:

Cäncilia hatte bei der Auffindung noch ihre Haare in der Hand und nachweislich noch einige Stunden gelebt (so dass sie theoretisch hätte gerettet werden können); dies geschieht bei Suizidversuchen des öfteren.

Oder so, irgendwie.

Au weia!

Ganz schlappe Grüße heute mal aus Gröbern

@Kailah
bähhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

... und ich bleib dabei!

@Heike75

😊

@Kailah
alles gut! Ich bin schon groß und halte das aus ;-)

Heike75 schrieb:Gruber tötet 5 Personen mit der Reuthaue... dann tötet Herr XY Gruber mit der gleichen Waffe. Herr XY geht zur Polizei, die Polizei findet die Leichen.

Wer glaubt Herrn XY, dass er "nur" Gruber (in Notwehr) getötet hat und nicht für alle 6 Leichen verantwortlich ist?

Ist ein Argument, aber das hätte man ja aufklären können, z.B. durch Obduktion. Es wäre nur problematisch, wenn derjenige A.G. auf frischer Tat ertappt hätte. Dann wäre es schwierig geworden. Wenn A.G. aber in deinem Beispiel die Tat bereits am Anfang begangen hätte, wäre das auch mit damaligen Mitteln leicht aufzuklären gewesen.
Weiterhin hätte man durch lautes Rufen durch das geöffnete Scheunentor auf sich aufmerksam machen können oder direkt danach zum Nachbarn (die Höfe Sigl, Pöll, Schlittenbauer waren ja quasi in Rufweite, wenn Scheunentor geöffnet)
Weiterhin wäre derjenige spätestens nach Auffinden der Leichen wohl durch auffälliges Verhalten aufgefallen.

@Heike75

Weißt Du etwas Genaueres dazu, was Martin Riedmayr 1931 "geritten hat", Alfred Hoppe und Martin Singer zu vernehmen und u.a. speziell zu Fritz Negendank (oder welche Namen auch immer der Herr sonst noch zu führen geruhte) zu befragen?

Grüße aus Gröbern

@OddThomas
die Obduktion war am 06.04.1922. Da waren alle Leichen gleich kalt.
Vorher (Augenschein-Protokoll Wiessner, Bericht Reingruber) wurden die Leichen nicht untersucht.
Einen unterschied zwischen den Todeszeitpunkten war nicht möglich.
Bei Cilli hatte man es ja auch nur gemerkt, weil ihre Verletzungen nicht gleich tödlich waren und sie wohl verblutet ist.

Vielleicht hat das der Täter sogar getan (Schlittenbauer informiert).

Aber gut...

@Heike75
Ich meinte damit, wenn derjenige A.G. erschlagen hat, nachdem dieser Tage zuvor seine Familie erschlagen hätte und sich direkt danach an die Nachbarn oder Polizei gewandt hätte, wären die verschiedenen Todeszeitpunkte durch die Obduktion ermittelt worden.

@Kailah

Kailah schrieb:Weißt Du etwas Genaueres dazu, was Martin Riedmayr 1931 "geritten hat", Alfred Hoppe und Martin Singer zu vernehmen und u.a. speziell zu Fritz Negendank (oder welche Namen auch immer der Herr sonst noch zu führen geruhte) zu befragen?

Ja.
Riedmayer hatte Singer schon 1929 zum ersten Mal vernehmen lassen (Amtsrichter Laupenheim).
Singer war bei der Fremdenlegion. Dort lernte er Fritz Negendank kennen. Es war auffällig, dass Fritz viel über den Mord und den Hof wusste ("hätten viel Geld mitgenommen") und auch oft davon sprach. Er sprach immer vom Kaifecker Hof.

Singer erzählte es einem weiteren Legionär aus Deutschland (Halle), Alfred Hoppe. Beide waren der Meinung, dass mit dem Negendank im Bezug auf HK etwas nicht stimmt.
Hoppe hatte sich sogar Notizen gemacht, um nach der Legion einen Staatsanwalt informieren zu können, hatte aber das Notizbuch 1929 in Marokko verloren.

Singer und Hoppe machten bei Riedmayer ihre Aussasge. Riedmayer zeigte den Beiden ein Bild von Fritz Negendank, der in Wahrheit Otto Linke hiess. Die Eltern von Linke / Negendank hätten es erst vor kurzer Zeit von ihrem Sohn bekommen. Hoppe und Singer identifizierten die Person auf dem Bild als den Legionärskameraden Fritz Negendank.
Negendank/Linke aber behauptete, weder bei der Legion gewesen zu sein und keinen Singer oder Hoppe zu kennen.
Die Eltern von Negendank / Linke gaben aber an, dass sie ihrem Sohn zwar schreiben durften, ihn aber in den Briefen mit Paul Negendank ansprechen sollen.

Die Polizei interessierte sich für die Legionäre, weil sie wussten, dass dieser Negendank bei der Legion war. Sie suchten so lange, bis sie Jemanden fanden, der ihn kennt und das war Singer.

Ok der mehr Infos zu Negendank?

Irgendwie habe ich auch die losgebundene Kuh in Verdacht......

Wäre ja nicht das erste mal; Kühe sind große Tiere und trachten dem Seemann nach dem Leben!

Was weiß man eigentlich nun über dieses Rindvieh, speziel deren Herkunft und Verbleib?

Grüße aus Gröbern

@Heike75

Danke!

Und mit der Befragung von Singer und Hoppe ist dann alles im Sande verlaufen?

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Kailah schrieb:Und mit der Befragung von Singer und Hoppe ist dann alles im Sande verlaufen?

Wie man´s nimmt.

Otto und Anna Linke aus Chemnitz, die Eltern von Otto Linke / Fritz Negendank, wurden in Chemnitz vernommen. Sie sagten, dass ihr Sohn zwar abgehauen war, ihnen aber von Hamburg aus geschrieben hätte... Er wollte zur Marine.
Später kam er zurück und arbeitet in München (dort hätte er seine Lehre als Schlosser fortgesetzt). Dann hatte er sich am Buß- und Bettag (November) 1923, wieder vom Acker gemacht und ihnen 1924 von Algerien aus geschrieben. In diesem Brief bat er darum, sie sollten ihn in Briefen "Paul Negendank" nennen.

Nach Recherchen haben sie herausgefunden, dass er am Buß- und Bettag im November 1923 mit einem Freund nach Mainz gefahren war und sich dort zur Fremdenlegion gemeldet hatte.

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Nachdem Hoppe und Singer zu Negendank ausgesagt hatten, kam Negendank/Linke zu Besuch zu seiner Eltern. Zu der Zeit lebte er in Frankreich.
Die Polizei besuchte die Eltern, da war er aber nie zuhause. Sie luden ihn dann vor.

Negendank/Linke kam mit seinem Vater zur Polizei, war sehr aufgebracht und fragte, was das solle... Er gab an, keinen Singer und keinen Hoppe zu kennen...
Er ging dann nach dem Besuch / Urlaub bei den Eltern wieder zurück nach Frankreich.
Von dort schickte er den Eltern ein Bild von sich.
Dieses Bild zeigte man Singer und Hoppe und beide erkannten ihn auf dem Bild... Doch Negendank/Linke war wieder in Frankreich und war für die Polizei nicht mehr aufgreifbar.

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Ich habe 2011 an diese Stelle in Mainz geschrieben und nach Unterlagen gefragt. Sie wollten mein Anliegen prüfen und mir dann antwortet, was an Unterlagen noch vorhanden ist. Bis heute hat sich niemand mehr bei mir gemeldet... ich sollte nochmal nachhören...!?

@Heike75

Auch eine seltsame Geschichte, die "nicht rund" wird.

Grüße aus Gröbern

@Kailah

Kailah schrieb:Was weiß man eigentlich nun über dieses Rindvieh, speziel deren Herkunft und Verbleib?

Herkunft: Keine Ahnung...
Verbleib: Schreibt auf Allmy im Hinterkaifeck-Thread Beiträge...

DAS habe ich jetzt gebraucht! :-)

Kailah schrieb:Auch eine seltsame Geschichte, die "nicht rund" wird.

Was ist bei Hinterkaifeck schon rund?

Hier also meine mögliche Rollkommandotheorie:
Variante 1: HK diente als Waffenversteck
Dafür spricht: Der Lange Aufenthalt der Täter auf HK um Waffen verschwinden zu lassen, incl. Infanteriegewehr von A.G.
Dagegen spricht: Die Aussagen von Kreszenz Rieger, die früher auf dem Hof bedienstet war, weiterhin hätte ein Abtransport der Waffen Wagenspuren hinterlassen, besonders bei der Wetterlage.

Variante 2: Die Familie (oder mindestens eine Person, vermutlich Viktoria) wusste von einem Waffenlager in der Gegend (beispielsweise Gröbern, Schrobenhausen, Waidhofen oder andere) und wollten dies Anzeigen. Hierbei gilt zu beachten, dass es dann aller Wahrscheinlichkeit nach zumindest Mitwisser der Tat aus der Umgebung gab.

Möglicher Hergang:
Angenommen Viktoria will sich von der Familie lösen und das Versteck verraten, egal ob nun HK oder Umgebung. Sie löst die Konten auf, leiht sich Geld um mit ihren Kindern auf eigenen Beinen zu stehen und lässt noch einen Teil Abbitte da. Sie informiert jemand davon, aber wen?
Mögliche Personen sind da m.M.n. der Pfarrer, A.G., ein Liebhaber oder gar eine Bezugsperson aus dem Kirchenchor (?). Oder war sie gar bei der Polizei? Wer auch immer es war..
Diese Person erzählt es aber jemandem, der was dagegen hat, dass das versteckte Waffenlager auffliegt und wendet sich an die dafür zuständige „Stelle“, die nun alles weitere in die Wege leitet.
Vielleicht hat sie es ja sogar ihrem Vater erzählt, der es dann meldete, aber nicht damit gerechnet hat, dass es das Todesurteil für die ganze Familie bedeutete.

Kommen wir nun zu den Vorbereitungen des Kommandos. Mögliche Ausspähversuche oder Alarmposten am Waldrand, Berichte über bis zu 2 Personen am Waldrand gibt es ja, ebenso an einer Jagdhütte und auf der Straße in der Nacht. Weiterhin 2 Mann im Gebäude, wenn wir die Berichte des A.G. zugrunde legen (Fußspuren rein, keine raus). Zugang wurde entweder normal verschafft durch die verschwundenen Schlüssel oder durch Einbruch, Spuren dafür gab es ja auch. Macht also mindestens 4 Mann, wenn nicht sogar mehr.
Das Gelände gibt zwar einiges her, um so eine Aktion durchzuführen (gute Annäherungs- und Fluchtwege, Deckung und Tarnung ist auch vorhanden. Es gibt aber 2 große Risiken: die kurze Entfernung nach und freie Sicht auf Gröbern, sowie Unregelmäßigkeiten im Tagesablauf in einem kleinen Dorf. Sowas fällt eigentlich sofort auf, ebenso Fahrzeuge oder Fuhrwerke.

Nun die Aktion selbst. Wie eben beschrieben gibt es 2 große Risiken, also sollte Schnelligkeit hier der Grundsatz sein, nach dem Motto: rein, töten, raus. Das war aber wohl nicht der Fall, wie wir ja wissen.
Warum also der lange Aufenthalt? Waffen wegschaffen? Das hätte Spuren hinterlassen und wäre wohl auch in irgendeiner Weise bemerkt worden. Deshalb gehe ich davon aus, dass keine Waffen in HK waren, wohl eher Papiere oder andere Dokumente, die Aufschluss zu möglichen Waffenlagern oder Vorhaben/bereits gelaufene Aktionen, Namenslisten o.ä. geben, die gefunden werden mussten.
Wenn ich den Bericht noch recht in Erinnerung habe, sah aber wohl nur das Zimmer von Viktoria aus, als sei es durchsucht worden.

Weiterhin sehe ich das Vorgehen des möglichen Kommandos als eher untypisch an. Die meisten Aktionen waren schnelle Aktionen, keine über Tage dauernden. Rein, töten (oder anderweitig brutal zurichten zwecks Einschüchterung), raus. Teilweise sogar unter Inkaufnahme von Zeugen. Das haben wir hier nicht. Wie wir wissen ging es ja über mehrere Tage. Haben die Täter gefunden, was sie gesucht hatten? Auch das wissen wir nicht.

Auch bei der Wertung der Zurichtung der Opfer scheiden sich bei mir und euch die Geister. Ich finde, für Leute mit militärischem Hintergrund und bereits durchgeführten Aktionen, wurde mehr Gewalt gebraucht als nötig (mal abgesehen von A.G.), was mich glauben lässt, dass mindestens ein Täter einen ordentlichen Sprung in der Schüssel gehabt haben muss, eventuell durch ein erlittenes Kriegstrauma. Dazu noch die Kinder als Opfer, ohne jeden Skrupel. Das passt auch nicht zu normalen Kriegsheimkehrern aus der Zeit. Die wussten auch, dass Kinder die Unschuldigsten in dem Krieg waren, sowas galt auch bei „normalen“ Mördern als tabu, selbst damals, als eine Tracht Prügel normaler Erziehungszweck war.
Wie gesagt, daher meine Meinung, dass mindestens einer psychisch sehr krank war.

Wenn man jetzt noch Gump und seinen Trupp heranzieht, der ja mit einem ähnlichen Massaker angegeben haben soll, könnte das natürlich sein. Wobei ich mir sicher bin, dass mindestens einer von denen eine Vorgeschichte in einer Psychiatrie hat.
Hat eigentlich jemand Informationen zu dem Massaker, was der Gump-Trupp verübt haben soll? Ich hab bisher noch nichts gefunden, weder auf Deutsch noch Englisch und mein polnisch reicht nicht über „pokaz na co cie stac“ hinaus :D

@OddThomas
ich habe Deine Theorie noch nicht ganz gelesen, wollte Dir aber gern ein paar Hintergrundinfos dazu geben:

Es gibt einen User, der sich bei Hinterkaifeck.net angemeldet hatte und folgende Story dazu ablieferte (ich nenne den User hier Mr. X.):

Es soll einen Oberleutnant geben, der im WK 1 gedient hat. Nach Reduzierung des Heeres auf 100.000 Mann, schied er aus... Er hatte ein Vermächtnis in Schriftform hinterlassen. 2 DIN A 4 Seiten (doppelseitig beschriftet) beziehen sich auf das Kommando auf HK.

Im Jahre 1920 sollen auf HK 2 Flugzeuge zerlegt und in Kisten verpackt eingelagert worden sein.
Es soll sich um zwei Fokker DIII gehandelt haben und ob die FZ komplett waren, entzieht sich unserer Kenntnis.
Als sie da so vor sich hinlagerten, soll Gruber (eine?) Kiste/n geöffnet haben und die Synchronisationsanleitungen der MG´s (sitzen auf der Nase der Fokker und die Schüsse werden durch die Synchronisation so abgefeuert, dass man sich nicht selbst in den Propeller schiesst) entwendet haben... Ein Jahr danach wurden die Kisten wieder abgeholt und abtransportiert.
Einlagerer soll die schwarze Reichswehr gewesen sein.

Natürlich hatte Gruber Geld für die Unterbringung bekommen. Als die Kisten weg waren, gab´s kein Geld mehr - logisch.

Nun soll Gruber die Herren erpresst haben. Entweder, er kriegt weiter Geld oder er zeigt die Einlagerer bei der Entente an. Als Beweis legt er die geklauten Synchronisationsanleitung vor.

2 Soldaten sickerten ins Gebäude und sollten einen günstigen Zeitpunkt abpassen, zu dem sie suchen können... Viktoria hätte die Beiden erwischt und so mussten sie sie töten - danach alle Bewohner ebenfalls...
Der Olt sass im Wald in der Nähe. Kommunikation über Lichtsignale (Luken im Dach).

Da fehlt natürlich Einiges, aber da ich meine Theorie ein bisschen von dieser Theorie abgekupfert habe, solltest Du das als Hintergrund wissen.

Was meine ich mit abgekupfert:
Ich glaube z.B. nicht, dass die Soldaten den Auftrag hatten, einen günstigen Zeitpunkt abzupassen... ich denke eher der Befehl lautete: Rein - suchen - finden - vernichten - flüchten. Alles was stört wird beseitigt...

Komplette Story findest Du hier:
http://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=1982.0

So, weitermachen ;-)

Ich denke mit unserer Zeit und Denken den Fall zu analysieren erscheint mir schwierig. Es war eine Zeit wo die Kriminalistik in Ihren Anfängen stand. Fingerabdrücke, DNA etc. Ein Problem war auch die Polizei war mit so einem Mordfall noch nie konfrontiert worden. Hier wurden viele Fehler gemacht.
Falsche Verdchtigungen, Irrungen und Wirrungen in dem Fall waren dadurch ersichtlich. Zum Beispiel die Mordwaffe wurde erst beim Abriss des Hofes gefunden. Dadurch gingen Spuren vom Täter verloren. Der Täter hielt sich nach der Tat nöch längere Zeit auf dem Hof auf. Denn die Tiere vom Hof wurden bis zum auffinden der Leichen vom Täter versorgt und er deckte die Gesichter der Oprfer ab, ein Zeichen er konnte den Anblick seiner grausigen Tat nicht ertragen, weil er Sie wahrscheinlich kannte.
Eine gute Seite zum Fall Hinterkaifeck ist "Hinterkaifeck.net" wo Bilder vom Tatort und Dokument.

Wer der bzw. die Täter waren wird man eh nicht mehr herausfinden können. Aber:
Auffällig finde ich die Zeugenaussage des Monteurs: Er behauptet dass er trotz offenem Scheunentor das Gebäude nicht betreten hat. Finde ich iwie irrational. Falls der Hund zunächst im Haus war und dann draussen angebunden worden wäre, hätte er dann nicht zumindest mal gebellt? Der Monteur erwähnt auch keine Verletzung des Hundes, die ihm evtl aufgefallen sein müsste. Man sollte auch denken, dass man es mit der Angst zu tun bekommt wenn man bemerkt das plötzlich das Scheunentor auf ist und der hund vor dem Haus angekettet. Von solchen Emotionen berichtet er in seinen Aussagen nicht. Evtl. war diese Aussage nur dazu da, um manchen Leuten ein Alibi zu geben (wenn die Täter bei Antreffen des Monteurs noch im Haus waren, kann es der Schlittenbauer nicht gewesen sein )

@psych99

psych99 schrieb:Ich denke mit unserer Zeit und Denken den Fall zu analysieren erscheint mir schwierig.

Da hast Du recht. Die Zeit, die Leute, der Umgang... im Grunde das ganze Leben ist mit unserem nicht zu vergleichen. Und deshalb verstehen wir wohl einie Umstände / Gegebenheiten nicht wirklich.

psych99 schrieb: Es war eine Zeit wo die Kriminalistik in Ihren Anfängen stand. Fingerabdrücke, DNA etc.

An DNA war noch nicht zu denken. Fingerabdrücke gab es seit 1901.

psych99 schrieb:Ein Problem war auch die Polizei war mit so einem Mordfall noch nie konfrontiert worden. Hier wurden viele Fehler gemacht.
Falsche Verdchtigungen, Irrungen und Wirrungen in dem Fall waren dadurch ersichtlich.

Für die Polizei München war es nicht fremd, eher schon Alltag. Reingruber war der zuständige Kommissar, das Oberhaupt der Ermittlungen (wenn ich Staatsanwalt als Leiter des Verfahrens raus nehme...) und für ihn dürfte ein solcher Fall kein Thema gewesen sein (siehe Buch von P. Leuschner, 97ziger Auflage: "Der Mordfall Hinterkaifeck"). Die Erfahrung und die Möglichkeiten waren da, seine "grottenschlechte" Arbeit kann dadurch nicht erklärt werden.

psych99 schrieb: er deckte die Gesichter der Oprfer ab

?

psych99 schrieb:ein Zeichen er konnte den Anblick seiner grausigen Tat nicht ertragen, weil er Sie wahrscheinlich kannte.

Kann sein, dafür gibt es aber noch weitere Möglichkeiten, die Du auf den letzten 4-5 Seiten nachlesen kannst.

@tobiyyy

tobiyyy schrieb:Auffällig finde ich die Zeugenaussage des Monteurs: Er behauptet dass er trotz offenem Scheunentor das Gebäude nicht betreten hat. Finde ich iwie irrational.

Es mutet tatsächlich seltsam an... aber selbst wenn er durch das Tor gegangen wäre, wäre er in die Scheunendurchfahrt gekommen. Zum Stadl hin war ja nochmal ein Tor, welches versperrt war.
Selbst wenn Hofner lügen sollte, also durch das Tor hindurch gegangen ist, konnte er nichts befremdliches sehen... Und da stellt sich die Frage, warum er gelogen haben sollte - also behaupten, dass er nicht drin war, wenn er drin war.

tobiyyy schrieb:Falls der Hund zunächst im Haus war und dann draussen angebunden worden wäre, hätte er dann nicht zumindest mal gebellt?

Er hat gebellt und Hofner hat ihn gehört. Doch Hofner war an der Nordseite vom Gebäude und die Haustür lag genau auf der anderen Seite vom Gebäude im Innenhof. Sehen konnte er ihn von dort aus also nicht.

tobiyyy schrieb:Man sollte auch denken, dass man es mit der Angst zu tun bekommt wenn man bemerkt das plötzlich das Scheunentor auf ist und der hund vor dem Haus angekettet. Von solchen Emotionen berichtet er in seinen Aussagen nicht.

Ob das Scheunentor plötzlich offen war oder nicht, konnte er nicht wissen. Er kam erst nach getaner Arbeit in den Innenhof... es könnte also die ganze Zeit offen gewesen sein.
Und zu dem Hund sagt er:

"Ich ging dann dem Wohnhaus entlang und der Haustür zu. Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte. Ich habe den Hund weiters nicht beachtet, da man schon gewöhnt ist, wenn man in einen Bauernhof geht, dass einem der Hund anbellt."

@Heike75

Ok, aber wenn man dem Monteur die Aussage so abnimmt, dann muss man davon ausgehen dass sich der bzw die Mörder noch auf dem Hof aufhielten, als er seine Reperatur vornahm ?

Wem nützt das vorübergehende Verschwinden der Tatwaffe? Eigtl nur dem Lorenz Schlittenbauer. Ich denke ein früheres Auffinden hätte ihn nochmals mehr in Bedrängnis gebracht.
Und "zufällig" gehört er auch zu den Personen die die Leichen entdecken.

L.Schlittenbauer sagte ja auch sowas wie : Entweder sie wurden erschlagen oder sie haben sich alle aufgehängt. Vll wusste er, dass die Familie sehr stark unter Druck stand ?

Interessant finde ich auch, dass viele Zeugen (auch Schlittenbauer) in ihren Aussagen wie selbsterständlich von "den Tätern" sprechen, obwohl man das ja nicht wissen konnte, ob es ein Einzeltäter war oder nicht.

Über die finanzielle Lage der Gabriels wusste er komischerweise auch Bescheid.

Man hätte auch mal nachforschen können wieso der gesamte Ort wußte, dass die Hinterkaifecker relativ reich sind und woher das viele Geld überhaupt stammt.

Ok, es ist jetzt ein bisschen wild durcheinander geschrieben, aber was mich an der "Rollkommando" Geschichte nicht überzeugt ist die Tatsache, das keine eigenen Waffen benutzt wurden. Insgesamt finde ich diese aber trotzdem am wahrscheinlichsten, weil immer wieder eine Spur zum "Militär" führt wie im Falle von Adolf Gump oder auch dem Herren von der Fremdenlegion.
Für mich vorstellbar wäre auch, dass ein externes Rollkommando, durch Dorfbewohner bei der Vertuschung und Beweismittelvernichtung unterstützt wurde, als dieses schon lange weg war. Damit denke ich nicht sofort an das ganze Dorf, eher an leute die in der Gemeinde auch was zu sagen hatten.