Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
Vielen Dank. Diese beiden Männer gehören aus meiner Sicht z.B. mehr in den Kreis der Verdächtigen als der Lorenz Schlittenbauer. Es hieß, dass im Heu zwei Liegestellen gesehen worden sein sollen, das Vieh gefüttert und dort gegessen worden sein muss. Das spricht doch viel mehr für Fremde, die vorübergehend Unterschlupf suchten bzw. sich verstecken mussten. Sie waren gezwungen, das Vieh zu füttern, damit dieses nicht frühzeitig Nachbarn anlockte. Nach diesem Mord ist nichts mehr bekannt geworden, ob man die beiden nochmals gesichtet hat. Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass Viktoria ohne Wissen ihres Vaters diesen Unterschlupf gewährt hatte und ihnen heimlich zu Essen brachte. Der alte Gruber war an diesem Abend der Einzige, der bereits sein Nachtgewand anhatte, also war er bereits zu Bett gegangen. Es könnte mit Viktoria zum Streit gekommen sein und sie wurde getötet. Um nicht entdeckt zu werden, wurde auch der Rest der anwesenden Personen getötet. Auch der Hund, der lt. Höfer irgendwann außen angelegt worden war, spricht dafür, dass die ganze Zeit jemand im Hause war.

schluesselbund schrieb:Nun ist es ja so, dass bei einem Gerücht immer auch was dran ist.

Sag ich auch immer... "ohne Feuer kein Rauch"...

Die Frage ist, wer das Gerücht wie in die Welt getragen hat und was die Absicht des Verbreiters ist / war.

Beispiel:
Lorenz Schlittenbauer schloss die Haustür von innen mit dem Schlüssel, der im Schloß steckte, auf.

Daraus entstand das Gerücht: LS schloss die Tür von aussen auf - hatte den Schlüssel in der Hosentasche....

SoSo123 schrieb:Gerüchte auch OHNE jeden Wahrheitsgehalt halten sich konstant und bleiben haften, das ist unleugbarer Fakt

Ob das als Fakt angenommen werden darf erscheint mir eher schwierig da es sich um eine Einschätzung handelt.

SoSo123 schrieb: Inzwischen habe ich festgestellt, daß ich von dort genau keinen O-Ton je gehört habe, der diese Geschichte erzählt.

Das mag ich wohl glauben. Es ist ja viel Zeit vergangen.

SoSo123 schrieb:Die Story, daß das LS-Gerücht das (meist)verbreitete Gerücht in Gröbern wäre, ist ein Gerücht ohne

Vielleicht nicht nur in Gröbern. Vermutlich in der ganzen Gegend. Mindestens zu jener Zeit.

@schluesselbund
nun ja, es gibt inhaltlich falsche Gerüchte und manche davon halten sich sehr hartnäckig - was genau ist an dieser Aussage falsch?

Robin76 schrieb:Vielen Dank. Diese beiden Männer gehören aus meiner Sicht z.B. mehr in den Kreis der Verdächtigen als der Lorenz Schlittenbauer.

Was war dann ihr Motiv auch den kleinen Josef zu töten? Er lag in seinem Kinderwagen und hat niemanden gesehen, geschweige denn jemals jemanden identifizieren können.

Heike75 schrieb:Lorenz Schlittenbauer schloss die Haustür von innen mit dem Schlüssel, der im Schloß steckte, auf.

Das ist auch so eine Geschichte. Soll doch der Schlüssel doch verschwunden sein. Plötzlich steckt er dann von innen in Schloss. Gut der mag ja wieder gefunden worden sein. Aber was mich schon verwundert ist dass Schlittenbauer alleine zur Haustüre gelangte.

@Heike75

Heike75 schrieb:Daraus entstand das Gerücht: LS schloss die Tür von aussen auf - hatte den Schlüssel in der Hosentasche....

Das Gerücht kenn ich gar nicht. Wer hat das denn in Umlauf gebracht?

@SomertonMan
Das Kind zu töten kann mehrere denkbare Motive haben und hängt auch davon ab, welche Tatvariante man anschaut. Ob geplante oder ungeplante Tat, ob Beziehungstat im engeren oder erweiterten Sinn, ob Raubmord oder Streit... Da ist von einer Tötung aus Erbgründen bis hin zum Schaffen einer definierten, risikominimierten Situation, um auf dem Hof zu verweilen, alles denkbar.

@schluesselbund
Was meinst Du denn damit,

schluesselbund schrieb:dass Schlittenbauer alleine zur Haustüre gelangte.

Die beiden Begleiter haben sich selbst doch verweigert, durch den Stall ins Wohnhaus zu gehen.

jaska schrieb:nun ja, es gibt inhaltlich falsche Gerüchte und manche davon halten sich sehr hartnäckig - was genau ist an dieser Aussage falsch?

Gegenfrage

schluesselbund schrieb:Nun ist es ja so, dass bei einem Gerücht immer auch was dran ist.

Was ist an dieser Aussage falsch?

Der wurde am Donnerstag vermisst. Aber gab es nur einen Schlüssel oder einen Zweitschlüssel? War er verloren oder nur verlegt? Hat das Kind den Schlüssel in die Hände bekommen und ihn vielleicht „verzogen“?

schluesselbund schrieb:Aber was mich schon verwundert ist dass Schlittenbauer alleine zur Haustüre gelangte.

Ganz einfach, durch den Stallgang immer geradeaus und in der Küche dann links in den Flur :D.
Ok ernsthaft: Wieso? Das Kind fehlte und falls es nicht auch tot war dann wäre es am Verhungern gewesen, da ist es nur normal nachzuschauen.

Schlittenbauer gab das auch so an:

Frage: Haben Sie sich denn nicht gefürchtet, als Sie allein vom Stall in das Innere des Hauses vorgedrungen sind?
Antwort: Ich war so aufgeregt, daß ich gar nichts mehr gedacht habe, denn ich nahm an, daß mein Bub ja am Verhungern sein müsse. Wenn es auch nicht sicher mein eigenes Kind gewesen wäre, so hatte ich doch Mitleid mit dem Kind und wollte sofort nach demselben sehen. In der Aufregung, in der ich mich befand, hätte ich’s mit jedem aufgenommen, der mir in den Weg getreten wäre.

... denn ich nahm an, daß mein Bub ja am Verhungern sein müsse...

ganz offensichtlich war es für ihn ob nun am Leichenzustand oder an was Anderem zu erkennen/erahnen, daß dieser Mord an den Stadelleichen Tage zurücklag

jaska schrieb:Das Gerücht kenn ich gar nicht. Wer hat das denn in Umlauf gebracht?

Der Kronzeuge der Auffindung natürlich, das taucht irgendwo auf.

SomertonMan schrieb:Was war dann ihr Motiv auch den kleinen Josef zu töten? Er lag in seinem Kinderwagen und hat niemanden gesehen, geschweige denn jemals jemanden identifizieren können.

Eben. Keiner - und schon gar nicht LS - hatte ein Motiv, den kleinen Josef zu töten. Mit Ausnahme der Familie Gabriel. Die konnte sich dadurch eventuell das ganze Erbe sichern. Hätte ja auch fast geklappt.

@all
Im Übrigen war die Familie Gabriel zum damaligen Zeitpunkt nicht weniger verdächtig als LS. Das wird von den LS-ist-der-Täter-Befürwortern gerne mal übersehen.

@schluesselbund
Dass Jeder von uns Gerüchte kennt, die niemals auch nur im Ansatz wahr waren. Einer Freundin von mir wurde nachgesagt als sie 14 war, sie sei schwanger. Erst nachdem nach 6 Monaten sich nichts zeigte war klar, dass das ein hässliches Gerücht war. Quelle war eine Person aus ihrem ganz nahen Umfeld, so dass man das tatsächlich ernst nahm.
Ein solches Beispiel reicht aus, um Dein Statement als falsch zu entlarven. Wahrscheinlich kennt Jeder solche Gerüchte und man kann auch mal in die Presse schauen, was da so alles Falsches berichtet wird. Oft ohne Funken Wahrheit.
Diese Floskel von Dir wird immer dann angebracht, wenn man eben überhaupt nichts in der Hand hat, um ein Gerücht zu belegen. Auf dieser Basis einen Menschen zum Mörder abzustempeln kann nicht richtig sein.

@jaska

jaska schrieb:Das Gerücht kenn ich gar nicht. Wer hat das denn in Umlauf gebracht?

Ausage Kammerer, Zitat:

"Als der Montör fort war, ging Schlittenbauer zu einigen Nachbarn, einer davon hieß S I G L Jakob von Gröbern (Hauserbauer) und sagte: Kommt mit nach Hinterkaifeck, die Leute da droben sind alle umgebracht. Darauf gingen sie dorthin. Schlittenbauer hatte den Schlüssel zur Haustüre angesteckt, schloß sie auf und führte die Leute ins Haus. Als die Leute eine andere Richtung einschlagen wollten rief Schlittenbauer: Ach da sinds nicht, da liegen sie ! Er riss die Scheunentür auf und deutete auf einen mit Stroh und alten Brettern bedeckten Haufen.
Erst später wurden die Nachbarn darauf aufmerksam, dass Schlittenbauer den Schlüssel für das Haus hatte, und dass er den richtigen Weg zu den Leichen gleich wusste."

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-01_Kammerer_Johann

jaska schrieb:Die beiden Begleiter haben sich selbst doch verweigert, durch den Stall ins Wohnhaus zu gehen.

margaretha schrieb:Schlittenbauer gab das auch so an:Frage: Haben Sie sich denn nicht gefürchtet, als Sie allein vom Stall in das Innere des Hauses vorgedrungen sind?

Genau darum geht es ja. Die Begleiter fürchten sich, als dann Schlittenbauer die Türe aufschloss traten diese ein. Danach schaute man sich weiter um. Für mich eine komische Vorgehensweise. Gerade in einer solchen Situation der furcht dürfte ein gemeinsames Handeln üblich sein.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Für mich eine komische Vorgehensweise. Gerade in einer solchen Situation der furcht dürfte ein gemeinsames Handeln üblich sein.

Der Unterschied ist, dass weder Sigl noch Pöll ein Kind auf dem Hof hatten.
Josef war aber bei dem "Leichenhaufen" nicht dabei. Das der Lenz wissen wollte, wo sein mutmassliches Kind ist, finde ich nicht komisch.
Und er sagte ja auch: "Wo mag denn dann mein Buberl sein".

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Das ist auch so eine Geschichte. Soll doch der Schlüssel doch verschwunden sein.

Tu mir mal bitte einen Gefallen und "geh mal mit mir mit"... wenn wir am Ende angekommen sind, kannst Du Dir ein Bild von der Schlüsselsache machen, ok?

Jakob Sigl hat im Laufe der Zeit immer mal wieder seine "Versionen" zu Sachverhalte geändert... soviel vorab zur Glaubwürdigkeit von Jakob Sigl. Wenn Du möchtest lege ich Dir für seine Lügen Nachweise vor. Aber das ist ein anderes Thema.

Jakob Sigl gab an, er hätte von seinem Schwiegervater Stegmaier erfahren, dass der Haustürschlüssel weg sei, dass Spuren im Schnee zum Gebäude führten, aber nicht mehr weg und das es Einbruchsspuren gab. Andreas Gruber hätte es Stegmaier am 30.03.1922 erzählt.

"Glücklicherweise" ist die Situation vom 30.03.1922 sehr gut dokumentiert, denn Gruber hat nicht nur Stegmaier davon erzählt, sondern noch weiteren 5 (!!!) Zeugen.

Komischerweise berichten eben diese Zeugen nur von den Fuss- und Einbruchsspuren. Kein Wort vom Schlüssel.
Nur dem Stegmaier soll er von dem verlorenen Schlüssel erzählt haben.

Gerade wegen der Schlüsselaussage gab es ein Sühneverfahren zwischen LS und Sigl. Sigl kam dabei nicht gut weg.

DANACH erzählte Sigl nicht mehr, dass er das Wissen zum Schlüssel vom Schwiegervater hatte. Nun soll Gruber ihm persönlich vom Schlüssel erzählt haben (ist ganz praktisch, denn Stegmaier hätte man fragen können - Gruber nicht mehr).

1.) Warum erzählt Gruber den Zeugen von den Spuren im Schnee und den Einbruchsspuren, aber nichts vom Schlüssel?
2.) Warum ändert Sigl seine Quelle (Gruber anstatt Stegmaier)?

Gab es den verlorenen Schlüssel tatsächlich oder ist er eine "Erfindung" von Sigl?

schluesselbund schrieb:Gegenfrage
schluesselbund schrieb:
Nun ist es ja so, dass bei einem Gerücht immer auch was dran ist.
Was ist an dieser Aussage falsch?

Darauf bin ich ja schon eingegangen:
wenn ich jetzt eine Geschichte komplett erfinde, dann weiß mindestens ich als Urheber der Geschichte, daß sie falsch ist.
Wenn meine Story nun als Gerücht die Runde macht, ist doch trotzdem nichts Wahres dran!?

Meistens aber kommen falsche Geschichten die zu umlaufenden Gerüchten werden nicht durch absichtliches "lügen" in Gang sondern durch falsche Wahrnehmungen, Schlußfolgerungen und durch das immer wieder neu-weitererzählen verändert sich eine Geschichte.

Also ich kenne viele Gerüchte, an denen nichts Wahres dran ist - einfach deswegen weil ich bei der jeweiligen Sache nachvollziehen kann bzw. weiß, wie die jeweilige Erzählung entstanden ist.
Außerdem: bei HK haben wir viele verschiedene Gerüchte, die verschiedene Personen der Täterschaft bezichtigen. Die können nicht ALLE die Mörder sein. Wenn überhaupt, kann dann nur ein solches Gerücht stimmen. Sich da eines rauszupicken und den Rest zu ignorieren, geht nicht.

schluesselbund schrieb:Gerade in einer solchen Situation der furcht dürfte ein gemeinsames Handeln üblich sein.

Normal schon, der Sigl hatte erst hinterher "Eier" in der Hose und beschuldigte seinen Nachbarn, aber vielleicht reagierten die Beiden in ihrem Schock einfach anders. Man kann das Verhalten von keinem der Auffinder rational begründen. Ich wäre wohl schon aus der Scheune wenn ich den Fuß gesehen hätte, wenn aber ein Kind von mir evtl. im Haus ist wäre ich auch weiter. (denke ich mal)

Mein Papa z. B. ist mein absoluter Held und ein total tougher Typ den echt nichts umhaut-dachte ich- bis vor einigen Jahren in unserem Ort eine Person vermisst wurde und nach ca. 3 Wochen in einem Weiher wieder auftauchte. Meinen Vater, der zufällig an dem Tag bei den Anglern war und das mehr als ihm lieb war mitbekam nahm das überaus mit. Ich hätte nie gedacht das der derart anders reagiert als sonst wenn was vermeintlich "schlimmes" geschah. 

jaska schrieb:Diese Floskel von Dir wird immer dann angebracht, wenn man eben überhaupt nichts in der Hand hat, um ein Gerücht zu belegen. Auf dieser Basis einen Menschen zum Mörder abzustempeln kann nicht richtig sein.

Nimm dich mal ein wenig zurück. Du behauptest was, das zeigt klar dass du den Sachverstand verloren hast. Es gibt zwischen und falschen Anschuldigungen wie da das machst zu einem Gerücht schon noch ein Unterschied.

schluesselbund schrieb:Wovon es bei einem Gerücht nie um Recht geht. Sind halt nur Gedanken.

@schluesselbund
Du bist ja ein ganz Schlauer! Führst selbst Gerüchte an in einem Krimithema, behauptest an jedem Gerücht sei was dran und wenn Dir jemand widerspricht soll der sich zurücknehmen und hat keinen Sachverstand?
:D

SoSo123 schrieb:Außerdem: bei HK haben wir viele verschiedene Gerüchte, die verschiedene Personen der Täterschaft bezichtigen. Die können nicht ALLE die Mörder sein

Absolut einverstanden. Habe ich unlängst auch so eingestellt, dass die Aktenlage nicht ausreicht um jemanden die Tat nachzuweisen.