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Mordfall Hinterkaifeck

46.610 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Hinterkeifeck, Sechsfach Mord, Einödhof
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

26.05.2017 um 11:30
Skelette unter dem Schulhaus

Ingolstadt. Jahrzehntelang schwitzten die Kinder von Wettstetten im Landkreis Ingolstadt über dem ABC, ohne zu ahnen, dass unter ihren Füßen, nur durch den Bohlenbelag getrennt, Tote lagen. Als man jetzt bei einer gründlichen Reparatur des alten Schulhauses die morschen Fußbodenbretter herausriss, entdeckten die Handwerker im Fehlboden Teile von menschlichen Skeletten. Auf zwei Schädel und weitere menschlichen Knochen stießen die Arbeiter bei der Erweiterung der Senkgrube am Schulhaus. In der Gemeindechronik lässt sich kein Anhalt dafür finden, dass früher auf diesem Grundstück eine Begräbnisstätte gelegen hätte.
Dafür erinnerten sich die alten Leute angesichts der Funde sofort an ein Verbrechen, das um die Jahrhundertwende geschah. Damals sind in Wettstetten zwei Menschen spurlos verschwunden. Sie sollten, so munkelte man schon in jener Zeit, ermordet und verscharrt worden sein. Der Mann, gegen den sich damals der Verdacht richtete, ist kurz darauf nach Amerika ausgewandert.

(Wasserburger Nachrichten, 19.09.1956)

Normaler Weise nichts besonderes, wenn da nicht einige Namen wären, die auch im Zusammenhang mit den Morden in Hinterkaifeck auftauchen.

Da wäre der Mann der um die Jahrhundertwende über Holland ausgewandert ist und einen großen Bogen um die deutschen Überseehäfen gemacht hat.

Dateianhang: Einzelheiten zu Georg Treiber, „New York Passenger Arrival Lists (Ellis Island), 1892-1924“ — FamilySearch.pdf (95 KB)

oder seine Verwandtschaft in den USA.
Dateianhang: Einzelheiten zu Amelia Treiber, „Ohio Deaths, 1908-1953“ — FamilySearch.pdf (91 KB)

und da taucht der Name "Helmer" auf.

...ich muss jetzt auf HK-Wiki zurückgreifen.
Dateianhang: Dokumente_ 1927-03-10 Zeugenaussagen zu Josef Bärtl – Das Hinterkaifeck-Wiki (Helmer).pdf (181 KB)





Dann sind aus Wettstetten nach Ohio Cleveland noch ausgewandert.
Dateianhang: Kammerer Anna und Walburga.pdf (152 KB)

Dateianhang: Kammerer Franz und Josef.pdf (155 KB)

und da gäbe es noch eine Verbindung zu HK.
Dateianhang: Asam Maria,Kammerer.pdf (146 KB)


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26.05.2017 um 23:35
@jerrylee

Da hätte ich gern einen Auszug der angegebenen Quelle (Wasserburger Nachrichten, 19.09.1956) gesehen.

Vielen Dank im Voraus!


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2017 um 00:02
Kurt_Eisner schrieb:Demnach gibt es aufgrund des Tatortberichtes und dem Obduktionsbericht folgende Fakten, die man als gegeben hinnehmen muss:

a) alle Leichen wurden abgedeckt, teilweise aufwändiger als man das von anderen Fällen kennt
b) die Schädel weisen aufgrund der Vielzahl der Schläge auf eine Übertötung hin
c) Ein Opfer wurde nachweislich gewürgt und hatte entsprechende Blutergüsse am Hals, würgen ist bekanntermaßen sehr persönlich
d) Das Mordwerkzeug wurde vom Täter am Tatort aufgefunden
e) Den Aufräummaßnahmen zufolge verblieb der Täter länger am Tatort
Ich nutze die seltene Gelegenheit, da es tatsächlich einmal um den Tatort geht, die angesprochenen Punkte etwas von den eingeflossenen Wertungen zu säubern:

a) alle Leichen wurden abgedeckt [Fakt] teilweise aufwändiger als man das von anderen Fällen kennt [Wertung]
b) die Schädel weisen aufgrund der Vielzahl der Schläge [teilw. Fakt] auf eine Übertötung hin [Wertung]
c) Ein Opfer wurde nachweislich gewürgt [Fakt, aber je nach Auslegung ein Opfer oder auch zwei] und hatte entsprechende Blutergüsse am Hals, würgen ist bekanntermaßen sehr persönlich [Wertung]
d) Das Mordwerkzeug wurde vom Täter am Tatort aufgefunden [kein Fakt, nur Wertung] Fakt ist: Ein Tatwerkzeug wurde von einem der Auffinder im Futterbarren gefunden. Das maßgebliche Tatwerkzeug wurde erst beim Abriss des Anwesens 1923 gefunden]
e) Den Aufräummaßnahmen zufolge verblieb der Täter länger am Tatort [kein Fakt, nur Wertung]. Der Verbleib der Täter kann zwar in Betracht gezogen werden, ist aber beileibe kein Fakt.

Was bleibt?

a) alle Leichen wurden abgedeckt
b) Die Schädel weisen eine Vielzahl von Schlägen auf - Ergänzung: überwiegend auf der rechten Gesichtshälfte
c) Ein Opfer wurde zusätzlich gewürgt
d) entfällt
e) unklar

Was fehlt?

f) Schneespuren von zwei Personen
g) Aufbruch des Maschinenhäuschens
h) Eindrücke im Heu von zwei Personen
i) Zwei verschobene Dachziegel [Wertung: zur Tatvorbereitung]
j) Heuspur zur Schalldämmung
k) Speckschwarten in der Nähe des Heulagers
l) Menschl. Exkremente in der Nähe des Heulagers
m) Heuseil [Wertung: Zur Flucht]
n) Hund am Auge verletzt
o) Grubers Schrotflinte nicht aufgefunden, aber eine Tüte Bleischrot in der Magdkammer
p) Grabung im Keller
q) Kein Bargeld im Haus auffindbar
r) Jungrind losgebunden


Gruß,
Zilch


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27.05.2017 um 00:06
@Zilch

einfach Klasse, Danke!


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27.05.2017 um 02:11
jaska schrieb:Du meinst den Lorenz Schlittenbauer? Oder seinen zum Tatzeitpunkt 9 Jahre alten Stiefsohn Josef, der damals noch den Nachnamen Dick trug?
Bei so einem massiven Verdacht sollte doch wenigstens der Name klar sein.
LOL ... du hast natürlich Recht ^^ ... es war kurz nach Vatertag, ich bitte diese Verwechslung zu entschuldigen und entschuldige mich auch nochmal. Ja, ich meine selbstredend Lorenz Schlittenbauer.

Wenn du einmal einen Namen falsch hast @jaska und dir das nicht bewusst ist, passiert so etwas leider. Danke dir sehr, dass du den Fehler entdeckt hast :)
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27.05.2017 um 02:39
Zilch schrieb:a) alle Leichen wurden abgedeckt [Fakt] teilweise aufwändiger als man das von anderen Fällen kennt [Wertung]
b) die Schädel weisen aufgrund der Vielzahl der Schläge [teilw. Fakt] auf eine Übertötung hin [Wertung]
c) Ein Opfer wurde nachweislich gewürgt [Fakt, aber je nach Auslegung ein Opfer oder auch zwei] und hatte entsprechende Blutergüsse am Hals, würgen ist bekanntermaßen sehr persönlich [Wertung]
d) Das Mordwerkzeug wurde vom Täter am Tatort aufgefunden [kein Fakt, nur Wertung] Fakt ist: Ein Tatwerkzeug wurde von einem der Auffinder im Futterbarren gefunden. Das maßgebliche Tatwerkzeug wurde erst beim Abriss des Anwesens 1923 gefunden]
e) Den Aufräummaßnahmen zufolge verblieb der Täter länger am Tatort [kein Fakt, nur Wertung]. Der Verbleib der Täter kann zwar in Betracht gezogen werden, ist aber beileibe kein Fakt.

Was bleibt?

a) alle Leichen wurden abgedeckt
b) Die Schädel weisen eine Vielzahl von Schlägen auf - Ergänzung: überwiegend auf der rechten Gesichtshälfte
c) Ein Opfer wurde zusätzlich gewürgt
d) entfällt
e) unklar

Was fehlt?

f) Schneespuren von zwei Personen
g) Aufbruch des Maschinenhäuschens
h) Eindrücke im Heu von zwei Personen
i) Zwei verschobene Dachziegel [Wertung: zur Tatvorbereitung]
j) Heuspur zur Schalldämmung
k) Speckschwarten in der Nähe des Heulagers
l) Menschl. Exkremente in der Nähe des Heulagers
m) Heuseil [Wertung: Zur Flucht]
n) Hund am Auge verletzt
o) Grubers Schrotflinte nicht aufgefunden, aber eine Tüte Bleischrot in der Magdkammer
p) Grabung im Keller
q) Kein Bargeld im Haus auffindbar
r) Jungrind losgebunden
Danke @Zilch für deine Mühe.... einige dieser Fakten decken sich mit meiner Theorie eine Seite vorher, dass der Täter eben L.S. war (war er Linkshänder vll. umerzogen?)

a) Abdeckung der Leichen .... das spricht gerade nach der Brutalität eine klare Sprache: dem Täter tat es danach eindeutlich leid. Ein Versuch der Wiedergutmachung - natürlich nur aus Sicht des Täters. Es gibt dafür ja keine Wiedergutmachung.
b) Wie gesagt so gefragt: War LS Linkshänder oder wurde er umerzogen?
c) Was eine zusätzliche, persönliche Wut ausdrücken würde - war das nicht Viktoria?
d) bleibt aber als Indiz ^^
e) ein weiteres Indiz....

f) wobei diese ja letztlich auch nur von einer Person stammen könnten - vielleicht gab es ja einen unentdeckten Rückweg
g) Vielleicht Ablenkung? Vielleicht Zufall, eine andere Tat? Vielleicht aber auch beabsichtigt - Angst machen.
h) oder von einer Person - an zwei Tagen. Oder stammten von Landstreichern
i) korrekt
j) korrekt
k) korrekt
m) korrekt
n) wie auch immer - der Täter hatte rein gar nichts gegen den Hund, wohl zufällig in den Kampf geraten. Sonst wäre er tot.
o) konnte der Täter wohl gut gebrauchen die Schrotflinte
p) Ohrenzeuge - wollte dort einen Schatz finden
q) Bargeld konnten damals auch Täter gut gebrauchen, die ursprünglich keinen RAUBmord begehen wollten
r) Ablenkung bzw. Teil des Plans.... um die späteren Opfer durch die Unruhe im Stall hervorzulocken.....


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27.05.2017 um 06:22
c) Ein Opfer wurde zusätzlich gewürgt
1. Laut Obduktionsbericht wiesen beide Frauen Würgemale auf.
2.1.2 Cäzilia Gruber

Das Gesicht der Frau Gruber war ebenfalls in der Gegend des rechten Auges zerschlagen. -> Aussage des Heinrich Ney vom 20.03.1953

Cäzilia Gruber hatte sieben Schläge auf dem Kopfe, ferner Würgespuren, ferner einen Schlag auf den Kopf in Triangelform. Die Schädeldecke war gesprungen. -> Telefonnotiz
2.1.3 Viktoria Gabriel

Viktoria Gabriel hatte neun “sternförmige” Wunden am Kopf und Würgemale am Hals. Sie war nicht schwanger. -> Bericht StA. Renner

Ihre rechte Gesichtshälfte war mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen. An der oberen Schädeldecke befand sich eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug herkommend. Die Schädeldecke war zertrümmert.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Obduktionsbericht

2. Es ist absolut nicht gesichert und daher auch kein Fakt, dass eben diese Würgemale vom Tattag stammen und nicht vom Abend vorher, als auf dem Hofe Zoff war und eine der beiden Damen stiften ging und dann an der Paar aufgefunden wurde.

Folglich ist Punkt c) kein Fakt.


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27.05.2017 um 07:58
@Sonnenschein81
Da muss ich nochmal präzisieren: es gibt keinen Obduktionsbericht in den bekannten Akten.
Bei dem Wenigen, das zu diesem Thema bekannt ist, bleibt der "Fernspruch zur Leichenöffnung" das präziseste Dokument.
Die dort aufgeführten Informationen ordnen nur der Cäzilia Gruber Würgespuren zu. Das wird auch in den 50ern so für eine neu gemachte Tatortskizze verwendet.

In dem zeitnah danach erstellten Bericht des Staatsanwaltes Renner ordnet dieser die Würgespuren der Viktoria Gabriel zu.

Keines der Dokumente spricht von Würgespuren bei beiden Frauen.
Es ist anzunehmen, dass nur 1 der Frauen Würgemale aufgewiesen hat.


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27.05.2017 um 09:27
Quastenflosser schrieb:einige dieser Fakten decken sich mit meiner Theorie
Sämtliche Indizien müssen zwingend in ein schlüssiges Gesamtbild passen, sonst taugt es nicht - meine Meinung.

Freilich kannst Du Dir eine scheinbare Plausibiltät durch beliebige Interpretationen zusammen dichten, Indizien beachten oder ignorieren, Spekulationen anstellen usw. Und wenn Dich das Ergebnis überzeugt, ist es doch super für Dich.



@jaska

Danke für die Präzisierung.


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27.05.2017 um 10:00
@jaska
Dann ist aber im Wiki in Fehler, oder verstehe ich da was falsch?


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27.05.2017 um 10:46
Hallo @Sonnenschein81
Fehler würde ich nicht sagen, missverständlich vielleicht, ja. Das ergibt sich aber eben genau aus den Akten, da dort in Teilen unterschiedliche Informationen enthalten sind.


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27.05.2017 um 10:59
@Sonnenschein81

Der Fernspruch und die erwähnte Legende zur Hofskizze sind in sich stimmig, d. h. daß sich der Verfasser auf den Fernspruch bezogen haben könnte.

Staatsanwalt Renner schrieb jedoch auch sehr zeitnah das die junge Frau Würgemale hatte.

Diese gesamten Informationen aus den verschiedensten Quellen sind auf dieser Seite zusammengefasst, und werden unter Punkt 5. aufgelistet. ;)


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27.05.2017 um 13:42
Kailahki schrieb:Da hätte ich gern einen Auszug der angegebenen Quelle (Wasserburger Nachrichten, 19.09.1956) gesehen.
Wenn es um eine beglaubigte Kopie geht direkt ans

http://www.wasserburg.de/de/stadtarchiv/kontakt/

wenden.


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27.05.2017 um 13:51
@jerrylee
@Kailahki

Ist zwar nicht die Originalquelle aber vergleichbar:

Passauer Neue Presse, 13. September 1956
http://digipress-beta.digitale-sammlungen.de/de/fs1/calendar/0-0-0.all/bsb00064953_00093.html?spellcheck=true&qt=dismax&...
19560913 PassauerNeuePresse


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27.05.2017 um 13:57
Danke, jaska


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27.05.2017 um 22:08
@Zilch

Da ich gerade eingängig am handy im Krankenhaus schreibe, bitte ich um Nachsicht aber ich bemühe mich auf Deine Punkte einzugehen.

1) Das Abdecken der Leichen ist eine emotionale Wiedergutmachung für den Täter. Normalerweise reicht es ihm das Opfer mit einem Tuch abzudecken. Die Leichen im Stapel waren unter Stroh und zusätzlich wurde die Tür draufgelegt. Ich würde sagen das ist keine Wertung sondern gängige Meinung bei Kriminologen. Zu dem Undoing zählen auch waschen der Leichen. Falten der Hände oder schließen der Augen und lässt auf Premortale Beziehung zwischen Täter und Opfer hin.

2) Vielzahl der Schläge - Du sagst es teilweise Fakt. Lediglich MB hatte wenig Schläge im Vergleich zu den HK. Das Mädchen weiss ich nicht auswendig. Gegen MB hegte der Täter im Vergleich wohl weniger Hass und sie wurde rein funktional getötet.

3) Dem Obduktionsfernspruch zufolge wurde ein Opfer gewürgt. Diese Würgemale sind Blutergüsse die kriminologisch klar definiert als Tötungsabsicht. Sie werden von Profilern als sehr persönlich gewertet weil sie sehr nah am Opfer ausgeführt werden.

4) Zeugen haben angegeben. Das Tatwerkzeug stamme vom Hof. Die von Dir aufgeführte Kreuzhacke im Barren wurde nach auffinden der Reuthaue und im Vergleich zu den Verletzungen nie wieder erwähnt. Diese wird lediglich im Aigenscheinbericht als solche vermutet.

5) Der Verbleib des Täters am Tatort ist zugegeben nicht gesichert. Aber das Vieh war wohl sehr ruhig im Vergleich dazu was Ermittler erzählen, die schon einmal brüllendes Vieh auf Bauernhöfen gehört haben das nicht gefüttert wurde. Es war über die Tage immer wieder jemand da. Das Vieh wurde aber lediglich als unruhig beschrieben.

6) Die Spuren können dagewesen sein müssen aber nicht vom Täter stammen. Oder sie stammen von ebensolchem. Er müsste nur aus Gröbern raus in den Wald und im Kreis im Umweg von hinten wieder rein. Also alles offen.

7) Einbruchspuren In der Tat es gab Einbruchspuren am Motorenhaus aber keine für einen gelungenen Einbruch in den Stadl. Also muss demzufolge jemand dem Täter Zugang verschafft haben.

8) Die Heukuhlen können ebenfalls nur von einer Person stammen.

9) Dachziegel können ebenso zur Tatnachbereitung gedient haben.

10) Heu wurde damals grundsätzlich als Dämmung verwendet. Gab da mal ein Interview mit einer alten Frau auf net von 2007. Glaube da oder woanders hab ich das gelesen.

11) Speckschwarten...Können von jeder Art Täter stammen.

12) Menschliche Exkremente sind möglicherweise vom Täter nach der Tat. Nach dem Adrenalinflash kommt der Downer der Körper entspannt der Täter schläft möglicherweise und auch der Darm entspannt und der Täter muss plötzlich aufs Klo.

13) Das Heuseil ist auch eine schwammige Episode. Kenne das aus unserem alten Stadl der ähnlich aufgebaut ist. Wie das zur Flucht verholfen hätte wüsste ich gerne wenn es an der Tenne hängt.

14) Hund könnte dazwischen gekommen sein kriegte im Gegensatz zu den anderen aber nur einen Schlag ab.

15) Schrotflinte muss er nicht zwangsläufig besessen haben.

16) Grabungen im Keller belegt nur eine Zeugin. Ausserdem völlig unlogisch das Bargeld im Keller oder im Fehlboden zu verstecken wenn das wertvollere Goldgeld brettlbreit auf dem Schrank im Schlafzimmer liegt.

17) Das mit dem Bargeld hatten wir schon abgehandelt meine Feststellung im Hinblick auf die Inflation weiter vorne.

18) das Jungrind könnte sich genausogut losgerissen haben oder von einem der Opfer vor der Tat geführt worden sein.

Es ist Es ist Deine Meinung aber kein Kriminaler wird sie mit dir teilen. Die gehen durch die Bank von einer Beziehungstat aus egal was die Netzgemeinde für Theorien aufstellt.

@jerrylee

Dieser Fall ist absolut interessant. Gibt es dazu nähere Informationen. Wer waren die Opfer? Wer der Täter und was hätte der für ein Motiv gehabt. Wie wurden die Leichen Aufgefunden? Gab es Verletzungsspuren? Wurden die Leichen evtl. zerstückelt, da verschiedene Körperteile an unterschiedlichen Orten aufgefunden wurden??

Wie ist deine Zusammenfassung zur Verbindung zu HK? Ich hoffe es ist nicht nur der nachname helmer der in der Gegend weit verbreitet ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

27.05.2017 um 23:01
Zu 2. Der Magd war mit kreuzweise geführten Schlägen der Schädel eingeschlagen. Ihre Schwester identifizierte sie an ihren wulstigen Lippen. /das wahrscheinlich deshalb weil der untere Gesichtsbereich einigermaßen zu Identifikationszwecken geeignet war/

7. Es gab auch Einbruchsspuren an der Futterkammer. Ist es völlig ausgeschlossen das man mit dem richtigen Werkzeug die Nacht darauf wieder kam?

15. Das er eine hatte ist in zwei Dokumenten bestätigt

Krankenhaus...Gute Besserung


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Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2017 um 02:15
Zilch schrieb:Sämtliche Indizien müssen zwingend in ein schlüssiges Gesamtbild passen, sonst taugt es nicht - meine Meinung.
Ich kann deine Sicht total verstehen und finde sie auch klasse. Aber erkläre mir dann mal die ganzen Indizienprozesse, wo Menschen verurteilt wurden. Da passen doch auch nicht stets "sämtliche Indizien"... darum heißt es doch auch Indizienprozess, weil klare Beweise fehlen - und in den allermeisten Fällen eben nicht alle Indizien passen - sonst wären es ja Beweise.

Weißt du, worauf ich hinaus will? ^^ .... ich habe ja nur meine Theorie dargelegt. Es kommen doch auch andere Täter infrage. In meiner persönlichen Theorie aber eben gerade mal nicht ;)


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28.05.2017 um 02:19
margaretha schrieb:7. Es gab auch Einbruchsspuren an der Futterkammer. Ist es völlig ausgeschlossen das man mit dem richtigen Werkzeug die Nacht darauf wieder kam?
Wir reden hier immer von einem Fall im Jahre 1922 - da ist mangels DNA überhaupt gar nichts ausgeschlossen. Natürlich könnte es sein, das der oder die Täter bereits an jenem Abend zuschlagen wollten.

Wenn es denn so wäre, zeigt es aber auch, dass es dann sicherlich kein(e) Spontan-Täter war...


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28.05.2017 um 09:12
Kurt_Eisner schrieb: Ich hoffe es ist nicht nur der nachname helmer der in der Gegend weit verbreitet ist.
Dateianhang: Brummer Franziska,Koller.pdf (145 KB)

Der Name Koller wird auch in der Aussage erwähnt.

https://www.allmystery.de/dateien/b630ac6e11_Dokumente__19270310_Zeugenaussagen_zu_Jo.pdf

Der Name Brummer (Koller) taucht in der EW-Liste Wangen auf.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1919_Gewehrliste_Einwohnerwehr_Wangen


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