Mordfall Hinterkaifeck

EdgarH schrieb:Etwa 8 Tage vor dem Mord ersuchte Gruber den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern (das Verhältnis hatte sich inzwischen etwas gebessert) um eine Waffe, mit der Begründung, in seinem Hause sei seit einigen Tagen etwas nicht mehr in Ordnung, er vermute fremde Leute in seinem Anwesen. Schlittenbauer soll ihm darauf gesagt haben, er habe zwar einen alten Trommelrevolver, der aber nicht mehr zuverlässig sei, er (Gruber) solle sich doch an die Gendarmerie in Hohenwart wenden und diese in seinem Hause doch mal nachsehen lassen. Dies soll Gruber jedoch abgelehnt haben mit dem Hinweis, er wolle keinen Gendarm in seinem Hause sehen, er werde schon ohne Gendarmerie fertig werden. Er werde sich eine passende Waffe bereitlegen, um sich gegebenenfalls entsprechend verteidigen zu können. Von diesem Zeitpunkt an soll Schlittenbauer mit Gruber oder einem seiner Angehörigen, nicht mehr in Berührung gekommen.

@EdgarH
Ich dachte in diesen Gespräch hat der Lorenz Schlittenbauer den Andreas Gruber den Revolver angeboten. Ich kann mich aber auch irren.

Jedenfalls wollte der alte Gruber nicht das Polizisten auf sein Anwesen kommen. Er würde mit den Spitzbuben schon selber fertig.

olli14 schrieb:@EdgarH
Ich dachte in diesen Gespräch hat der Lorenz Schlittenbauer den Andreas Gruber den Revolver angeboten. Ich kann mich aber auch irren

hat er ja auch:

EdgarH schrieb:Schlittenbauer soll ihm darauf gesagt haben, er habe zwar einen alten Trommelrevolver, der aber nicht mehr zuverlässig sei,

@margaretha

Beitrag von margaretha (Seite 2.341)

Vielen Dank - (und auch hier hast Du mit elegantem Schwung den Vorhang vor einem weiteren mir unbekannten Tableau zurückgezogen).

Dann könnte @EdgarH schon richtig gelegen haben, wenn er meinte, daß ein mit der aktuellen Situation nicht so bewanderter Täter ggf. auch das Zusammentreffen mit einem Knecht in der sog. Magdkammer einkalkulieren mußte. Oder hat er zuvor durch ein (vorhandenes ?) Schlüsselloch gelinst. (Irgendwo meine ich aber mal gelesen zu haben, daß die sog. Magdkammer nicht verschlossen werden konnte. Der Spuk...)

[Wenn es sich dann um einen drahtigen jungen Bauernburschen gehandelt hätte und der Täter zudem nicht wußte, daß er die Türklinke bei der Kammer nicht drücken darf sondern anheben muß, damit sie aufgeht - hätte der durch X Fehlversuche alarmierte Knecht vielleicht die Kofferablage schon abwehrbereit in der Hand gehabt.]

olli14 schrieb:Vielleicht wollten die Hinterkaifecker einfach schnellstmöglich noch eine weitere Person auf dem Hof haben. Weil sie Angst vor jemanden hatten und dachten das eine weitere Person mehr Sicherheit gibt.

Leider bekamen sie auf die Schnelle nur die Maria.
Deswegen eventuell der Streit am Vorabend der Tat. Vielleicht regte sich der Gruber auf das es „nur“ die Maria als neuer Hofbewohner wurde. Zur zusätzlichen Sicherheit trug sie bestimmt nicht bei.

hier geht es ja ab, gerade.....


Nein, ich glaube nicht, dass ein Knecht oder eine Magd zur Sicherheit der Bewohner eingestellt werden sollte.
Sie brauchten jemanden, der bei der schweren Arbeit hilft.
Wenn Viktoria mit auf dem Feld war und im Wald, Holz machen, brauchten sie jemanden auf dem Hof.
Holz hacken, Tiere versorgen. Das war für die Bwohner nicht alles zu schaffen.

Ob eine Magd oder ein Knecht eingestellt werden soll, wird natürlich vorher besprochen worden sein.
Vielleicht guckte der Bauer scheel, weil Maria hinkte, aber sie wird bereit gewesen sein hart zu arbeiten und dieses handycap auszugleichen.
Dieser arme Mensch.

Zum Thema Sicherheit:
Ich finde den Gedanken nicht verkehrt.
Nur, wenn der Knecht sich selber nicht sicher fühlt, kündigt er natürlich.
War ja eine ziemliche Fluktuation der Knechte und Mägde auf HK.

Das passt nicht zusammen. Entweder ich fühle mich bedroht, dann stelle ich einen Knecht ein, dem ich sage, was ich erwarte . Ich muss ihm vertrauen und ihn gut bezahlen

oder ich stelle eine Magd ein, die ein körperliches Gebrechen hat. Dann bedeutet das, dass ich mich nicht in Gefahr sehe- oder dass ich denke, ich kann mir alleine helfen.

frauZimt schrieb:Zum Thema Sicherheit:
Ich finde den Gedanken nicht verkehrt.
Nur, wenn der Knecht sich selber nicht sicher fühlt, geht er natürlich.
War ja eine ziemliche Fluktuation der Knechte und Mägde auf HK.

Das passt nicht zusammen. Entweder ich fühle mich bedroht, dann stelle ich einen Knecht ein, dem ich sage, was ich erwarte . Ich muss ihm vertrauen und ihn gut bezahlen

oder ich stelle eine Magd ein, die ein körperliches Gebrechen hat. Dann bedeutet das, dass ich mich nicht in Gefahr sehe- oder dass ich denke, ich kann mir alleine helfen.

Das trifft schon beides zu so wie du es beschreibst @frauZimt

Vielleicht irre ich mich ja, aber am Tag vor der Tat gab es doch diese Sache mit einer der beiden Frauen die weggelaufen sein soll. Daraufhin suchte man sie ja.

Vielleicht gab es Streit zwischen Gruber und Viktoria. Weil sie eine Magd anstellt und nicht einen Knecht.

Hallo @pensionär

pensionär schrieb: (Irgendwo meine ich aber mal gelesen zu haben, daß die sog. Magdkammer nicht verschlossen werden konnte. Der Spuk...)

pensionär schrieb:[Wenn es sich dann um einen drahtigen jungen Bauernburschen gehandelt hätte und der Täter zudem nicht wußte, daß er die Türklinke bei der Kammer nicht drücken darf sondern anheben muß, damit sie aufgeht - hätte der durch X Fehlversuche alarmierte Knecht vielleicht die Kofferablage schon abwehrbereit in der Hand gehabt.]

Ich war mir jetzt selbst so unsicher welche der Türen – Schlafzimmer o. Mägdekammer- so seltsam zu öffnen war und hab' gesucht.

Die Mägdekammertüre stand bei der Auffindung offen, obwohl sie zumindest noch zu Riegers Zeiten ins Schloß hätte gebracht werden können , aber sie war nicht abschließbar.

Unmittelbar nach dem Betreten des Hausflures wollte ich die Türe zum Schlafzimmer, welches sich rechts vom Eingang befand, öffnen. Ich drückte, wie üblich die Türklinke nach unten. Die Türklinke gab nicht nach. Schlittenbauer sagte zu mir, dass ich die Türklinke anheben müsse, weil diese von unten nach oben getätigt wird.
. . .
Von der Küche aus stand die Türe offen und ermöglichte mir einen Blick in die anschließende Kammer. In dieser Kammer sah ich am Boden, unter einer Bettzudecke (Oberbett), beschuhte Füße herausragen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

Erwähnen möchte ich noch, daß um diese Zeit des öfteren nachts um 12.00 Uhr meine Kammertüre plötzlich aufgegangen ist. Ich habe aber nie jemanden gesehen, obwohl die Türe im Schloß war. Absperren konnte ich meine Kammertüre nicht.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I


Das ist aber schon sonderbar, eine Türe die im Schloß ist, springt doch bei einem evtl. Windzug nicht einfach raus, war vermutlich doch ned ganz drin. Oder es geisterte doch...👻👻👻

olli14 schrieb:Vielleicht irre ich mich ja, aber am Tag vor der Tat gab es doch diese Sache mit einer der beiden Frauen die weggelaufen sein soll. Daraufhin suchte man sie ja.

Vielleicht gab es Streit zwischen Gruber und Viktoria. Weil sie eine Magd anstellt und nicht einen Knecht.

Ich halte das für unwahrscheinlich.
Man bespricht, wen man einstellt. Es soll doch ein Helfer sein und allen ist klar, wobei die neue Kraft helfen soll.

In der Familie wird es genügend Streitpotenzial gegeben haben.
Man darf nicht vergessen, dass der Hof der Viktoria gehört hat.
Damit waren dem Altbauern Grenzen gesetzt. Es sei denn, Viktoria hat vor ihm gekuscht und so hat sie niemand beschrieben.

Es gibt verschiedene Zeugenberichte zu diesem Streit.
Einmal heisst es,die alte Bäuerin soll weggelaufen sein und einmal die Viktoria.

Schade, dass man es nicht genau weiss. Obwohl es ja auch nicht mehr erhellen würde.

Und es ist natürlich auch möglich, dass dieser Familienstreit mit den Morden später gar nichts zu tun hat.

frauZimt schrieb:Und es ist natürlich auch möglich, dass dieser Familienstreit mit den Morden später gar nichts zu tun hat.

Das ist ja das Problem an der ganzen verzwickten Sache. Man weiß nicht welches Ereignis, welches Vorkommnis gehört zur Tat und welches nicht.

frauZimt schrieb:olli14 schrieb:
Vielleicht irre ich mich ja, aber am Tag vor der Tat gab es doch diese Sache mit einer der beiden Frauen die weggelaufen sein soll. Daraufhin suchte man sie ja.

Vielleicht gab es Streit zwischen Gruber und Viktoria. Weil sie eine Magd anstellt und nicht einen Knecht.
Ich halte das für unwahrscheinlich.
Man bespricht, wen man einstellt. Es soll doch ein Helfer sein und allen ist klar, wobei die neue Kraft helfen soll.

In der Familie wird es genügend Streitpotenzial gegeben haben.
Man darf nicht vergessen, dass der Hof der Viktoria gehört hat.
Damit waren dem Altbauern Grenzen gesetzt. Es sei denn, Viktoria hat vor ihm gekuscht und so hat sie niemand beschrieben.

Es gibt verschiedene Zeugenberichte zu diesem Streit.
Einmal heisst es,die alte Bäuerin soll weggelaufen sein und einmal die Viktoria.

Schade, dass man es nicht genau weiss. Obwohl es ja auch nicht mehr erhellen würde.

@frauZimt
Das mit den Gesinde einstellen seh ich genauso wie Du.
Man kommt immer an andere Punkte und versucht verschiedene Szenarien durchzuspielen.

Das der Viktoria der Hof auf dem Papier gehört hat ist unbestritten. Aber ich denke das auf dem Hof schon das Wort des Altbauern gezählt hat. Der hatte seine Leute unter der Fuchtel.

olli14 schrieb:Das mit den Gesinde einstellen seh ich genauso wie Du.
Man kommt immer an andere Punkte und versucht verschiedene Szenarien durchzuspielen.

Ja natürlich.Letztlich kann man verschiedene Varianten entwickeln. Es gibt so viele herumfliegende Versatzstücke.
Man weiss erstens nicht, was Realität war- und was erfunden /oder überdramatisiert

und man weiss nicht, welche Versatzstücke mit dem Fall zu tun haben

Ich finde gut, dass du verschiedene Gedanken durchspielst.
Mich hat nur die Idee es könnte einen Streit um Magd/oder Knecht gegeben haben
spontan zum Widerspruch verleitet.
Ich kenne diese Gespräche aus meiner weiteren Familie.
Erstens wird genau bestimmt, wobei den die Kraft helfen soll und zweitens nimmt man nicht so gerne einen Fremden.

Der andere Punkt:
Hatte Viktoria das Sagen- oder der Bauer?

Ja, interssant, nicht?

Auch wen es dem Bauern nicht gefallen haben sollte:
Viktoria hatte für den Hof einzustehen.
Amtliche Post war an sie gerichtet. Viktoria musste die Steuererklärungen abgeben.
Das hat ihr ganz bestimmt Selbstsicherheit verliehen.

Wenn der Bauer ein gewichtiges Wort mitzureden hatte, dann weil er über eine langjährige Erfahrung in der Landwirtschaft besaß und viele Dinge gewusst hat.
Das hat ihm Gewicht verliehen. Ich nehme mal an, dass Viktoria im Holz mitgeholfen hat, dass sich der Altbauer damit aber besser auskannte.
Bäume schlagen ist eine sehr knifflige, gefährliche Arbeit.

Ob sich die beiden nun auch gestritten haben, weil der Bauer Viktoria klein halten wollte?

Ich vermute (und das ist nur Vermutung), dass jeder für eine Bereich verantwortlich war.
Der Wald z.B. war vielleicht der Bereich des Altbauern und Viktoria war für die Tiere verantwortlich.
Jedenfalls Schwerpunktmäßig.

Ich habe gelesen, dass Viktoria sehr hart gearbeitet hat, auch auf den Feldern.

Das war damals eine verdammt harte Arbeit.

frauZimt schrieb:Ich habe gelesen, dass Viktoria sehr hart gearbeitet hat, auch auf den Feldern.

Das war damals eine verdammt harte Arbeit.

Da stimme ich dir bei beiden voll zu.

frauZimt schrieb:Ja natürlich.Letztlich kann man verschiedene Varianten entwickeln. Es gibt so viele herumfliegende Versatzstücke.
Man weiss erstens nicht, was Realität war- und was erfunden /oder überdramatisiert

und man weiss nicht, welche Versatzstücke mit dem Fall zu tun haben

So ist es. Wüsste man was man außer acht lassen kann wären wir alle ein Stück weiter.

@frauZimt
Vielleicht war es auch sowas wie eine gegenseitige Hassliebe - With or Without you.
Beide wussten wohl das sie einander brauchten um den Hof zu bewirtschaften. Wer das letzte Wort hat ? Schwer zu sagen. Meiner Meinung nach der alte Gruber. Weil zur damaligen Zeit gab es halt ein Familienoberhaupt (egal ob Viktoria der Hof gehörte oder nicht), ist jetzt aber nur meine Meinung.
Gibt es überhaupt Aussagen zu inner familiärer Atmosphäre. Über die alte Gruberin gibt es fast gar nichts.

margaretha schrieb:Das ist aber schon sonderbar, eine Türe die im Schloß ist, springt doch bei einem evtl. Windzug nicht einfach raus, war vermutlich doch ned ganz drin. Oder es geisterte doch...👻👻👻

In der Tat seltsam, zumal man annehmen würde, dass man doch beim nächsten Mal die Tür bewusst gut verschlösse. Ob der Altbauer da wem Angst einjagen wollte, dass er wieder geht?

margaretha schrieb:Die Türklinke gab nicht nach. Schlittenbauer sagte zu mir, dass ich die Türklinke anheben müsse, weil diese von unten nach oben getätigt wird.

Danke Margaretha für die Quelle. Da ist sie wieder, diese ungewöhnliche Detailkenntnis des LS mit sehr speziellen Gepflogenheiten des HK- Hofes. Als wäre er dort ganz in Ruhe ein- und ausgegangen und habe sich mit all den Eigenheiten vettraut machen können.

EdgarH schrieb:e. Da ist sie wieder, diese ungewöhnliche Detailkenntnis des LS mit sehr speziellen Gepflogenheiten des HK- Hofes. Als wäre er dort ganz in Ruhe ein- und ausgegangen und habe sich mit all den Eigenheiten vettraut machen können.

:D :D Irgendwann war er da ja mal und konnte das gesehen haben, ich meine jetzt 1918 rum. Aber ich kenne das von Katzenhaltern, die haben das ja manchmal auch. Und irgendwie ist das dann aber eine logische Folgerung, daß man die Klinke anhebt wenn sich bei runter drücken nix tut. Er war ja neben dem Sigl gestanden und hat das beobachtet.
Damals wurde doch auch alles wiederverwertet und wenn die Klinke halt nur noch andersrum funktioniert hatte wars vermutlich wurschd, zum wegwerfen war sie zu schade.

EdgarH schrieb:Danke Margaretha für die Quelle. Da ist sie wieder, diese ungewöhnliche Detailkenntnis des LS mit sehr speziellen Gepflogenheiten des HK- Hofes. Als wäre er dort ganz in Ruhe ein- und ausgegangen und habe sich mit all den Eigenheiten vettraut machen können.

Ich finde auch nicht sonderbar, dass sich L.S. auf dem Hof-im Haus "auskannte".
Er war in der Vergangenheit dort. Es steht doch auch irgendwo, er hätte mit dem kleinen Josef gespielt.

Und was bedeutet "auskennen". Wenn einem ein paar Dinge an einer Wohnung aufgefallen sind, weiss man noch nicht alles.

pensionär schrieb:Nein die Identität ist nicht geklärt, auch nicht ob es vor der Tat oder danach gemacht wurde. Ich selber habe seinerzeit im Forum geschrieben und ziemlich ausführlich begründet, daß ich glaube, daß das Photo aus der Zeit nach der Tat stammt und nicht Andreas Gruber zeigt sondern wahrscheinlich seinen Bruder Bernhard. Andere Mitforenten sehen das anders.

Kannst du deine Argumentation verlinken? Ich finde ja immer noch interessant, dass die rechte "steife" Hand des Mannes auf dem Bild ziemlich genau mit der rechten Hand des Opfers AG zusammenpasst....

@margaretha
Mit der Quelle hast Du jetzt ein für allemal geklärt, daß der "verkehrte" Klinkenmechanismus nicht -wie von mir erinnert- an der Tür zum sog. Magdzimmer eingebaut war sondern am Schlafzimmer "die Türe zum Schlafzimmer, welches sich rechts vom Eingang befand."

margaretha schrieb:Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob

(Seltsamerweise befand sich ein solch "verkehrter" Mechanismus ausgerechnet auch an der Schlafzimmertür meiner Großeltern (badisches bäuerliches Fachwerkhaus von 1910).
Mit der von Dir @margaretha erwähnten Bedeutung als "Katzensicherung" fällt es mir jetzt wie Schuppen aus den Augen. Damit hast Du gleichzeitig eines meiner noch verbliebenen Kindheitsrätsel überzeugend korrigierend aufgelöst. Ich hatte mir immer vorgestellt, das sei so, damit kleine Enkel nicht einfach ins Schlafzimmer reinrennen und die Großeltern stören. Danke.)

margaretha schrieb: :D

;-)

frauZimt schrieb:Ich finde auch nicht sonderbar, dass sich L.S. auf dem Hof-im Haus "auskannte".
Er war in der Vergangenheit dort. Es steht doch auch irgendwo, er hätte mit dem kleinen Josef gespielt.

Und was bedeutet "auskennen". Wenn einem ein paar Dinge an einer Wohnung aufgefallen sind, weiss man noch nicht alles.

Ich sage ja nicht, dass LS "alles" wusste. Aber ich finde die Summe der v.a sehr kleinen Details doch bemerkenswert. Beispiele:

- LS weiß über die Beschaffenheit des Dachbodens bescheid, so erwähnt er u.a. das Seil mit dem der Täter den Hof verlassen hat; ein Umstand, den die Polizei bei Auffindung soweit ich das rekapituliere gar nicht wirklich aufnahm/ wahrnahm
- LS weiß über angebliche Grabungsversuche des Täters, die aber wg. gefrorenem Boden nicht stattfanden, daher wurden die Leichen nicht verscharrt sondern angeblich dort liegen gelassen im Stall (seine eigene Aussage)
- LS kennt den Klinkenmechanismus
- LS behauptet, die Gruberschen Kinder habe er im Keller schreien hören (was m.E. nur geht, wenn man im Gebäude ist, sollte das überhaupt zutreffen und nicht erfunden sein).
- ausgerechnet die Mordwaffe, die Haue, ist seine und der Gruber hat sie ihm geklaut im Holz (sagt er)


Kurzum: ein wenig auffällig ist das schon und das nur mit Zufall abzutun halte ich für falsch. Ich denke, LS hat die Hkler sehr genau ausgeforscht. Die Motive dafür könnten vielfältig sein, zum Bsp. Interesse an VG, Interesse an der Übernahme des Hofes, grds. Misstrauen ggü. seine Nachbarn, persönliche Antipathie für AG etc.

Daraus ein Mordmotiv abzuleiten wäre zu viel, aber das als reine Zufälligkeit zu sehen zu wenig. (meine Meinung)

@EdgarH
Über die Finanzen der HKler wusste L.S. offenbar auch hinreichend Bescheid, sh. dazu u.a. Diskussion um Seite 2314.

Pippen schrieb:Kannst du deine Argumentation verlinken?

Hallo Pippen :
Hier beginnen meine damaligen Beiträge zum damals neu aufgetauchten Hofbild - Du solltest dazu aber auch die weiteren und die Beiträge von den anderen Usern lesen, die teilweise abweichende Auffassungen haben.

Beitrag von pensionär (Seite 1.801)
Beitrag von pensionär (Seite 1.802)

Folgender Auszug aus dem letzteren Beitrag - falls Du Dir weniger Leseaufwand leisten möchtest, ich glaube er ist aussagekräftiger als ein bloßer Handvergleich, den ich zusätzlich anstelle, sobald ich dazu komme. Jetzt will ich Dich zu Deinem Thema erstmal wie gewünscht mit vorhandenem Lesestoff versorgen.:

pensionär schrieb am 11.10.2012:Gefangenenbuch Zuchthaus Straubing
"Nr. 3698 / Gruber Andreas
verh., Austrägler, von Kaifeck Gde. Wangen B.A. Schrobenhausen

Geburtsjahr: 9.XI.1858
Konfession: Kath.
Geburt: ehelich
Stand: verheiratet
Größe: 1,65 m
Statur: untersetzt
Haare: d´blond
Stirne: breit
Augen: braun
Nase: breit
Mund: gewöhnlich
Zähne: fehlerhaft
Kennzeichen: /"
zit. nach Badesalz S. 1559 in diesem Forum.

Ob Andreas Gruber 6 Jahre vor seiner Ermordung bei der Aufnahme in Straubing gemessen wurde oder ob dieser "harte" Fakt auf Schätzungen und Augenschein beruhen, wissen wir soweit ersichtlich nicht.

II.
"Es gibt in den Akten die Aussage des Alois Langer vom 5.11.1923 den Hinweis:

"War 3 x in Hinterkaifeck. Das letzte Mal Mitte Juni 21...
In diesem Anwesen waren soweit ich mich überzeugen konnte, folgende Personen anwesend:

Der Bauer, dieser ist etwa 60-65 Jahre alt gewesen, er war fest gebaut, hatte großen starken Schnurrbart, war ziemlich weißhaarig und etwa 1.65-1.70 m groß."
Zit. nach Angra S. 1559 in diesem Forum.


III.
Sofie Fuchs 14.2.1984
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1984-02-14_Fuchs_Sofie

"Sie müssen nämlich wissen, der alte Hinterkaifecker war ein Hühnenmensch [sic]. Er war ungefähr 1,90 m groß und sehr kräftig."

Frau Fuchs war damals als sie ihn sah etwa 7 Jahre alt, wenn ich mich recht erinnere.

Nun gut wir haben also:
Zur Größe:
- 1,65
- 1,65 - 170
- 1,90

Zur Statur :
- untersetzt
- fest gebaut
- "Hünenmensch"

Sonstiges:
- großer starker Schnurrbart
- Nase breit
- ziemlich weisshaarig
- Stirne breit

......

pensionär schrieb am 11.10.2012:kann ich nach alledem zumindest intuitiv in der männlichen Person rechts auf dem neuen Hofbild nicht Andreas Gruber sehen [insbesondere eher zu wenig fest gebaut, eher kein großer Schnurrbart, eher nicht ziemlich weißhaarig] - aber vielleicht mag ich mit vielen anderen aus den Gesamtumständen herleiten, dass da mit der breiten Stirne und eher breiten Nase immerhin ein "Gruber-Gesicht" (paartal-zenz) werkeln könnte, aber halt der andere offensichtlich etwas zartgliedrigere aus der Familie..."

Angaben des zitierten Zeugen Alois Langer wurden aber auch sehr kritisch gesehen, eine weitere Quelle zu ihm und seinen Aussagen konnte ich bisher nicht finden.:

Beitrag von Badesalz (Seite 1.562)