Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Mordfall Hinterkaifeck

46.618 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Sechsfach Mord, Einödhof, Hinterkeifeck
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 13:03
jaska schrieb:StGB §27a,b und c gab es auch erst seit 1923, oder?
Korrekt. Diese Normen wurden durch das sog. Geldstrafengesetz vom 27. April 1923 eingeführt (Reichsgesetzblatt Teil I vom 30. April 1923, Seite 254 f. http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1923&page=388 )


melden
Anzeige

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 13:08
@DoctorWho
Ich danke Dir!
Was für ein interessanter Link.


Das stimmt komplett überein mit folgender Information:


Die Geldstrafe
von Rechtsanwalt Dr. Ingo Fromm, Fachanwalt für Strafrecht

https://www.caspers-mock.de/publikationen/geldstrafe.html
Die erste Reform der Geldstrafe durch die Geldstrafengesetze von 1921 bis 1924 führten zur Heraufsetzung der Höhe der Geldstrafe, zudem wurde eine allgemeine Umwandlungsvorschrift für Freiheitsstrafen unter drei Monaten geschaffen (§ 27 b StGB a.F.).


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 18:11
jaska schrieb:Was für ein interessanter Link.
DoctorWho schrieb:Korrekt. Diese Normen wurden durch das sog. Geldstrafengesetz vom 27. April 1923 eingeführt (Reichsgesetzblatt Teil I vom 30. April 1923, Seite 254 f. http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1923&page=388 )
Abgesehen davon, dass es sich bei den von dir eingestellten Gesetzesblatt um historische österreichische Rechts-und Gesetzestexte handelt, würde mich trotzdem interessieren, worauf man darauf schließen könnte, dass es sich bei den dort erwähnten Geldstrafen um Gesetzes Neufassungen handelt und nicht um Verordnungen oder Ergänzungen bereits bestehender Gesetze; zum Beispiel wegen der Geldentwertung!

Außerdem ist dort in keinem Wort, im Gegensatz zur deutschen Gesetzeslage, über Geldstrafen bei Inzest Delikten zu lesen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 19:08
totto schrieb:Abgesehen davon, dass es sich bei den von dir eingestellten Gesetzesblatt um historische österreichische Rechts-und Gesetzestexte handelt....
Wurden die Reichsgesetze für die Republik Östereich 1923 also auch in Berlin ausgegeben!

Abgesehen davon sind die Quellenangaben wegen solcher Missverständnisse doch prima, oder nicht?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 20:11
@totto
Ich frage Dich jetzt ein letztes Mal, kannst Du Deine Behauptungen belegen?
Beweislastumkehr kannst Du vergessen, denn genau das versuchst Du hier die ganze Zeit zu betreiben.


Wie Du darauf kommst, dass es sich beim Deutschen Reichsgesetz, was im Link klar ersichtlich ist, um österreichischen Gesetzestext handeln soll, ist mir schleierhaft.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 20:18
@totto
Wo fang ich an?
totto schrieb:Abgesehen davon, dass es sich bei den von dir eingestellten Gesetzesblatt um historische österreichische Rechts-und Gesetzestexte handelt
Falsch. Es soll vorkommen, dass Bibliotheken auch internationale historische Gesetzesblätter archivieren. So geschehen in diesem Fall, wo die Österreichische Nationalbibliothek das Deutsches Reichsgesetzblatt von 1923 anbietet, das in der Reichsdruckerei in Berlin gedruckt wurde.

Zu sehen in dem Link:

Österreichische Nationalbibliothek
http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1923&page=1&size=45
2f9ecde73d1d oenabi

Ich habe Dir das mal gelb markiert.
totto schrieb:worauf man darauf schließen könnte, dass es sich bei den dort erwähnten Geldstrafen um Gesetzes Neufassungen handelt
Das Gesetzesblatt stellt Änderungen und Neuerungen vor (bitte korrigieren, wenn das falsch ist).

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1923&page=1&size=45
Geldstrafengesetz. Vom 27 April 1923
Der Reichstag hat das folgende Gesetz beschlossen, das mit Zustimmung des Reichsrats hiermit verkündet wird.

Artikel 1
Das Strafgesetzbuch in der Fassung des Gesetzes zur Erweiterung des Anwendungsgebiets der Geldstrafe und zur Einschränkung der kurzen Freiheitsstrafen vom 21. Dezember 1921 wird geändert wir folgt:

1. Im § 1 werden ersetzt ...
2. Die §§ 27 bis 29 werden durch folgende Vorschriften ersetzt ...:
Streng genommen könnte es tatsächlich sein, dass 27b nur geändert und nicht neu eingeführt wurde. Wenn man sich aber die alten Jahrgänge anschaut, dann wird erst 1921 die Geldstrafe als mögliche Alternative zur Freiheitsstrafe erwähnt (ebenfalls gelb hervorgehoben):

2361a6ebd7c4 oenabi2


In Zusammenhang mit der Arbeit, die ich zuvor zitiert habe, ist es leider viel wahrscheinlicher, dass diese Möglichkeit 1915 entgegen Deinen Behauptungen noch nicht bestand.
totto schrieb:Außerdem ist dort in keinem Wort, im Gegensatz zur deutschen Gesetzeslage, über Geldstrafen bei Inzest Delikten zu lesen.
Das ist ja auch im deutschen Gesetz erst seit 1973 zu lesen, wie wir Dir vor einigen Tagen schon vorgelegt haben.

Das, was Du zitiert hast ist kein Gesetz. Das muss irgendeine Bemerkung sein.
Genau deshalb wäre ja die Quelle interessant.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 21:05
@jaska

Ja du hast recht, du hast ja immer Recht,
jetzt zufrieden?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 21:12
Ich habe eine Frage.

Wenn das ein österreichisches Gesetzblatt ist warum steht darauf "Der Reichspräsident Ebert"?

1. Österreich hatte im Jahre 1923 die Bezeichnung Republik und nicht Reich.
2. Der Präsident der Republik Österreich hieß von 1920 bis 1924 Hainisch und nicht Ebert. Der Kanzler hatte den Familienamen Seipel und auch nicht Ebert.

Wenn es auf dem Blatt Ebert heißt können es nur deutsche §§ sein. Die Eingliederung der Republik Österreich in das deutsche Reich war doch erst 1938 und nicht unter Ebert.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2018 um 21:12
Mir leuchtet nicht ein, warum in diesem Thread immer wieder Dinge thematisiert werden, die im Grunde nichts mit dem Tötungsdelikt zu tun haben und diese dann derart aufgebauscht werden, dass andere Dinge auf der Strecke bleiben.
Fakt ist, es wurde kein Beleg für eine etwaig mögliche Geldstrafe bezüglich einer Inzestverurteilung, anno 1915, erbracht. Viel mehr ist es so, nach aktuellem und belegten Stand der Dinge, dass keine Geldstrafen für derartige Vergehen verhängt wurden und auch nicht vorgesehen waren. Wer das Gegenteil beweisen kann, bitte mit klarer Quelle, aus der dieses ergeht und der Erklärung, warum dies für die Tötungen von derartiger Relevanz sind, dass das immer wieder thematisiert werden muss!

Ansonsten kann das Thema nun hoffentlich mal abgehakt werden und die Dinge thematisiert werden, die anderen Usern auf dem Herzen liegen, natürlich bezogen auf den Fall.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 00:02
Vielleicht kann man dann halt echt festhalten, daß das Gericht von der Schuld der Angeklagten bzgl. der Blutschande immerhin für die Jahre 1907-1910 überzeugt war.

Andreas Gruber erhielt mit 1 Jahr Zuchthaus die Mindeststrafe, bei Viktoria Gabriel wurde die Mindeststrafe – in dem Fall wäre der Mindestbetrag 1 Tag gewesen- nicht angewandt.

Irgendwie glaube ich zwar nicht das der Inzest das Motiv zur Tat war, ausschließen will ich es aber auch nicht. Ich glaube auch nicht das der in einer regelmäßigen Häufigkeit praktiziert wurde.
Hier mal meine Gedanken:

Pielmaier schreibt in seinem Bericht:
Viktoria Gabriel, geb. Gruber, hatte vor ihrer Verehelichung und zwar in der Zeit von 1907 bis Sommer 1910, also von ihrem 16. Lebensjahre ab, mit ihrem leiblichen Vater Andreas Gruber außerehelichen Geschlechtsverkehr gepflogen und wurden durch Urteil der Strafkammer des Landgerichts Neuburg a.D. vom 28.Mai 1915, Andreas Gruber hiewegen zu einer Zuchthausstrafe von einem Jahr, Viktoria Gabriel zur Gefängnisstrafe von einem Monat verurteilt.
Da stimmt tatsächlich was nicht, 1907 war Viktoria ja keine 16 sondern 20, trotzdem taucht aber irgendwie die „16-jährige Viktoria“ auf (nicht mit vollendet)

Wenn wir auch keine Zeugen des Prozesses kennen, lt. Lorenz S. soll sich Viktoria Gabriel aber mit etwa 16 Jahren seiner ersten Ehefrau anvertraut haben. Möglicherweise lief das ja tatsächlich über Viktoria Schlittenbauer an-wobei ich das Schweigen über zehn Jahre nicht nachvollziehen kann- oder aber es geriet über eine der beiden Viktorias an eine dritte Person!

Das für die Verurteilung von 1907-1910 die Aussage einer Frau Schlittenbauer ausreicht, die etwa um 1903 herum erfahren haben will das V. Gabriel GV mit ihrem Vater hat geht nicht zusammen! (Außerdem ist das nur durch L. S. 1931 übermittelt wo man halt auch nicht zu einhundert Prozent ausschließen kann ob er die Opfer nur verunglimpfen will – zumal es ja eine Verurteilung diesbezüglich gab)
Naheliegender für mich ist/sind tatsächlich Zeuge(n) die in den Jahren 1907-1910 auf dem Hof gewohnt haben, entweder durchgehend, oder saisonal als Arbeitskräfte.
Der Wohntrakt von Hinterkaifeck hatte vielleicht max. 100 m², mit dem Stallvorraum, wenn dort das Ehepaar Gruber, Viktoria und der Martin Asam und mglw. noch eine Magd/ein Knecht wohnten, dürfte das schwer gewesen zu sein sich unsichtbar zu machen. Oder anders gesagt es ist nicht unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen das sie ein-oder mehrmals erwischt wurden.
Unter Umständen wurden ja auch im Zuge der Ermittlungen die Nachbarn befragt ob sie etwas wissen, da könnte ja Vikt. Schlittenbauer genausogut angegeben haben das V. Gabriel ihr gegenüber mit 16 Jahren eine Andeutung gemacht hatte.

Wo ich mit dem Pastor Brown übereinstimme ist, daß irgendwer 1914/1915 der Familie schaden wollte und die Blutschande publik machte.
Nur je tiefer ich mich da rein knie umso schäbiger finde ich das von der Person X

Viktoria hatte am 09.01.1915 entbunden, war also zum Zeitpunkt der entweder hochschwanger oder Mutter eines Säuglings, zudem frisch verwitwet.

Ich tippte ja immer auf Gabriel senior. Gut, sie mag sich auf dem Nachlaßgericht mit den Falschinformationen nicht korrekt verhalten haben, aber ist das wirklich ein Motiv? Mittlerweile komme ich davon ab, da er als Landwirt ja wusste was auf dem Spiel stand wenn beide Arbeitskräfte weggesperrt werden und HK den erbte 1915 bestenfalls seine Enkeltochter.

Martin Asam wurde ja auch nicht einfach nur mit einem niedrigen Muttergut abgeschmiert, das war ja alles notariell zuvor festgehalten was der einmal bekommen würde.

Bei den Beiden, die eigentlich meine Favoriten waren müsste es echt den „berühmten Tropfen“, oder das „i-Tüpferl“ gegeben haben. Von dem wir nichts wissen.

Bei einem Knecht, einer Magd die sich ungerecht behandelt fühlte nach all den Jahren ohne einen akuten Anlaß ist auch unglaubhaft.

Vielleicht doch Getuschel das X zur Gendarmerie weiterleitete?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 00:18
margaretha schrieb:Wo ich mit dem Pastor Brown übereinstimme ist, daß irgendwer 1914/1915 der Familie schaden wollte und die Blutschande publik machte.
Nur je tiefer ich mich da rein knie umso schäbiger finde ich das von der Person X
Ich glaube nicht, dass man ganz sicher auf eine "Petzperson" setzen kann-
Könnte sein. Vielleicht hat ja eine bestimmte Person den Tipp gegeben.
Wenn es so war, besteht die Möglichkeit, dass diese Person den HKlern Böses wollte-
oder, dass sie sehr religiös war und die "Zuständ auf HK" nicht ertragen konnte.
Dann passt der Ausdruck "schäbig" nicht, weil diese Person eine als ungut empfundene Situation bereinigen wollte.

Ich glaube weniger, dass eine Person eine Anzeige gemacht hat.
Oder anders:.....Es wird schon eine Anzeige gegeben haben.

Daneben aber in jedem Fall ein fürchterliches Gerede über Viktoria und ihren Vater.
Ich kenne das Dorfleben ein wenig, auch in Bayern. (Glaube aber nicht, dass es große Unterschiede gibt)

Gerede macht schnell die Runde. Und wenn eine Familie etwas abseits lebt, wird schnell alles mögliche gedichtet und geglaubt.

Ich denke mir, dass Vater und Tochter - und die alte Bäuerin- in Hohenwart befragt wurden.
Vielleicht haben sie sich da in Widersprüche verstrickt und die Akte wurde mit entsprechendem Vermerk weitergeleitet.
Dann wurde der Saatsanwalt tätig.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 08:07
Mal eine Verständnisfrage meinereseits:
Bei diesem "Blutschandeparagrafen" geht man davon aus, dass der Inzest einvernehmlich stattfand, richtig so? Ansonsten wäre es ja eine große Ungerechtigkeit, den unfreiwillig missbrauchten Partner ebenfalls zu bestrafen.
frauzimt schrieb:Daneben aber in jedem Fall ein fürchterliches Gerede über Viktoria und ihren Vater.
Das wäre doch selbst heute ein Riesenskandal, wenn in der Nachbarschaft ein Vater mit seiner Tochter einvernehmlichen Geschlechtsverkehr hätte.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 08:11
hallo-ho schrieb:Das wäre doch selbst heute ein Riesenskandal, wenn in der Nachbarschaft ein Vater mit seiner Tochter einvernehmlichen Geschlechtsverkehr hätte.
Und das zu Recht


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 08:18
@Sonnenschein81
Ich wollte gar nicht auf eine moralische Bewertung hinaus. Ich frage mich eher, wie vor/während/nach dem Urteil das "soziale Standing" dieser Familie gewesen sein mag und inwiefern dieses mit dem Mord selbst oder seiner Aufklärung zu tun haben könnte.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 09:02
Bei dem hier offensichtlich nicht enden wollenden "Geplänkel" bzgl. Inzucht auf HK ist wahrlich nicht zu übersehen, dass damit auch der Schlittenbauer wieder mehr in den Fokus der Diskussion rückt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 09:07
Goggo schrieb:Bei dem hier offensichtlich nicht enden wollenden "Geplänkel" bzgl. Inzucht auf HK ist wahrlich nicht zu übersehen, dass damit auch der Schlittenbauer wieder mehr in den Fokus der Diskussion rückt.
Sorry, mir erschließt sich dieser Zusammenhang nun absolut nicht. Möchtest du mir einen Solchen vielleicht erklären?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 09:15
@Sonnenschein81
Ich habe die Beiträge allesamt verfolgt und komme eben zu dieser Erkenntnis. Im übrigen gehe ich davon aus, dass ich da auch nicht der Einzige bin...


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 09:29
hallo-ho schrieb:Ich wollte gar nicht auf eine moralische Bewertung hinaus. Ich frage mich eher, wie vor/während/nach dem Urteil das "soziale Standing" dieser Familie gewesen sein mag
Das frage ich mich auch.
Wir werden es nie erfahren.

Auf dem Land ist man aufeinander angewiesen. Das ist heute noch so und war zur damaligen Zeit viel, viel mehr der Fall.
Herr Gruber galt als hilfsbereit. Das bedeutet, dass seine Hilfe in Anspruch genommen wurde.
Es gab sicher Situationen, in denen man ihn um Hilfe bitten musste. So jemanden beleidigt man nicht, denn dann ist mit Helfen Sense.
Gruber galt als wehrhaft. Die Leute werden schon aufgepasst haben, ihm manches nicht ins Gesicht zu sagen.

Und umgekehrt? Wie fühlten sich Gruber/Gabriel?
Die Familie wohnte recht abgeschieden. Da sagt es sich leichter LmaA, wir hören euer Gerede Gott sei Dank nicht.
Im Dörfli, mit Nachbarn Haus an Haus wäre die Situation unangenehmer gewesen.

Wenn die Familie aufgrund der Gerüchte und der Verurteilung (denn ab da war der Inzest Fakt) von Einigen geächtet wurde, litt die Tochter mehr darunter, als der Vater.

Mann und Frau waren nicht gleich.
Wenn über die Familie getratscht wurde, dann in dem Sinn:
Der Alte hat halt den Drang. Was soll er machen? Manche Männer haben einen starken Drang. Und seine Alte ist zu alt.

Viktorias Ruf war dagegen filigraner.
Wo für den Mann Rechtfertigungen gesucht und gefunden wurden, blieb für die Frau nur "sündiges Weib"
Oder ist vorstellbar, dass es auch Mitleid für Viktoria gab?

Wollte Viktoria mit der Spende im Beichtstuhl ihren Ruf reparieren?
Mit Geld lässt sich Einiges gerade rücken.
Viktoria hatte ihr eigenes Konto.

Wenn dieses Geld überhaupt mit dem Fall zu tun hat (und in dieser Höhe ausgefallen ist), glaube ich, dass das Viktorias Aktion war. Sie hat entschiedenen von ihrem Geld etwas zu geben.

Dem alten Gruber wird´s egal gewesen sein. Der verteidigte den Hof.- Ein Mann der das kann, genießt Achtung.
(Ich spiele auf die Geschichte mit den gehörten Geräuschen vor dem Überfall an. Schlittenbauer bot Gruber eine Waffe an, die der ablehnte)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 09:37
frauzimt schrieb:Die Familie wohnte recht abgeschieden.
Ich weiß nicht, warum sich die Aussage der angeblichen Abgeschiedenheit so lange hält. Hinterkaifeck lag gerade mal 500 m von Gröbern entfernt und zudem in Sichtweite. Von Abgeschiedenheit kann also keine Rede sein


melden
Anzeige

Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2018 um 09:52
Sonnenschein81 schrieb:Ich weiß nicht, warum sich die Aussage der angeblichen Abgeschiedenheit so lange hält. Hinterkaifeck lag gerade mal 500 m von Gröbern entfernt und zudem in Sichtweite. Von Abgeschiedenheit kann also keine Rede sein
@sonnenschein
Kann ich dir schnell beantworten.
Ich lebe so und ich weiss, was das bedeutet.
Ich lebe 400 m vom Dorf entfernt. Keine Nachbarn, keine feste Straße.

Im Winter, wenn wir eingeschneit sind, sitzen wir fest. Wir können nicht wegfahren- und wir werden nicht erreicht.
Dann brauchen wir Hilfe von aussen. Das kommt nicht jeden Winter vor, war aber schon oft der Fall. Und wenn die Winter schneereich sind und lange dauern, sind wir sehr oft eingeschneit.

Getratscht wird hier jede Menge, auch über uns. (Niemand wird verschont) Zufällig kriegen wir das manchmal hintenrum mit.
Einfach weil jede Bewegung aufmerksam registriert wird.
Das fängt bei einem neuen Gartenzaun an, den sich jemand setzt - geht über Spekulationen, von wem eine Frau schwanger ist- und endet bei Arztbesuchen, inkl. Spekulationen, wie krank Einer ist.

Wenn man 400 Meter von den nächsten Häusern entfernt wohnt, ist einem tatsächlich egal, was die Anderen quatschen. Und Tratsch hab ich noch nie gebraucht.
Wenn bei uns jemand klingelt, weil er Hilfe braucht: mit dem Auto im Acker festgefahren- oder ein Rind ist ausgebüchst, helfen wir sofort.
Das macht man, weil es auf dem Land ein gegenseitiges Geben und Nehmen ist.

Ich kenne beides: das Großstadt- und das Landleben.
Beides unterschiedliche Lebensweisen.

Und zur Zeit dieses Mordfalles natürlich noch viel mehr.
Ich kann heute zum Telefon greifen, habe Internet (wenn nicht der Schnee/Sturm), die Leitungen runtergerissen hat.
Wir haben heute Radio, Licht, Fernsehen. Das verschafft das Gefühl NICHT abgeschnitten zu sein.

Und nun stell dir vor, dass die auf HK noch nicht einmal elektrisches Licht hatten.


melden
362 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt