Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt
Diese Frage habe ich mir nie gestellt, deshalb ist die Antwort auch sehr spontan.

Beim Stubenwagen schliesse ich es aus, dass man da viel hätte feststellen können. Da wissen wir ja noch nicht mal genau, wie genau dieser Unterrock platziert war, ob er zum Fenster hin etwas abdeckte oder den Beinbereich, damit auch niemand IN den Wagen schauen konnte.
Bei der Magd hätte war der einzig verletzte Bereich ja der Kopf, der war fast unterm Bett und dort hatte sich eine Blutlache gebildet. Da das Oberbett den Körper abgeckte und durch sein federbedingtes Volumen nur die Sicht auf das Gesicht versperrte, also wohl nicht auf dem verwundeten Bereich lag, schliesse ich aus, dass es hier zu neuen Erkenntnissen gekommen wäre. Wenn der Bezug sich mit frischem Blut vollgesogen hätte wäre die Abdeckung zeitnaher passiert als wenn nur Anhaftungsspuren von versulztem/geronnenen Blutes zu finden gewesen wären.
Für die Leichen im Stadel fehlen mir die wirklichen Anhaltspunkte. Jemand schrieb mal, dass das Stapeln schwieriger gewesen wäre, wäre die Leichenstarre schon eingetreten gewesen. Dem widerspricht meine Einschätzung, dass wir nicht wirklich von einem Stapel sprechen können. Hier wurde lediglich der Mann eindeutig bewegt, indem er auf die Frauen gelegt wurde. Eventuell noch die Cilli. Aber es wurde kein platzsparender Turm aus 4 Leichen gebaut. Wenn auf dem Stadelfoto tatsächlich am Boden eine so große Blutlache zu sehen ist, dann wurde dort eines der Opfer zeitnah emporgehoben, ohne dass dort Schleifspuren zu sehen sind oder aus versulztem Blut Abdrücke erhalten waren.
Meine subjektive Meinung ist deshalb eher, dass die Abdeckungen sehr zeitnah stattfanden.
Das mag aber auch damit zu tun haben, dass wir keine hinreichenden Hinweise dazu in den Akten finden und ich mir kein glaubwürdiges Szenario vorstellen kann, bei dem es eine Nachhut gab. Hierzu fehlen mir jegliche Indizien.

jaska schrieb:Beim Stubenwagen schliesse ich es aus, dass man da viel hätte feststellen können. Da wissen wir ja noch nicht mal genau, wie genau dieser Unterrock platziert war, ob er zum Fenster hin etwas abdeckte oder den Beinbereich, damit auch niemand IN den Wagen schauen konnte.

jaska schrieb:Bei der Magd hätte war der einzig verletzte Bereich ja der Kopf, der war fast unterm Bett und dort hatte sich eine Blutlache gebildet. Da das Oberbett den Körper abgeckte und durch sein federbedingtes Volumen nur die Sicht auf das Gesicht versperrte, also wohl nicht auf dem verwundeten Bereich lag, schliesse ich aus, dass es hier zu neuen Erkenntnissen gekommen wäre. Wenn der Bezug sich mit frischem Blut vollgesogen hätte wäre die Abdeckung zeitnaher passiert als wenn nur Anhaftungsspuren von versulztem/geronnenen Blutes zu finden gewesen wären.

@jaska
Ich habe bei meiner Frage vor allem an die Magd gedacht, weil ihre Verletzungen am Kopf erheblich waren. Ihre Schwester sagte ja, sie hätte sie an ihren Lippen erkannt.
Du sagst, ihr Kopf lag fast unter dem Bett. Das war mir nicht klar.
Bedeutet ja, dass sie ein Stück geschoben worden ist. Wenn das Bett mit dem Kopf, der Blutlache nicht sehr in Kontakt gekommen ist, bringt die Frage nichts.

Mich hätte nur interessiert, ob meine Frage zeitgemäß gewesen wäre.
Ich denke schon, nur in dem Fall sind zu viele Menschen durch die Tatorte getrampelt- und die waren allesamt von Sensationsgier getrieben. Wer sich zurückhielt, blieb draussen.
Es haben ja auch Menschen im Hof gebetet, als die Ermittler aus München ankamen.

Was den Kinderwagen betrifft: meine Erinnerung an das Foto ist, dass dieser Rock (glaube ich), den Blick auf das Kind verdeckt hat.
Aber auch hier wird das eine spätere Rekonstruktion sein, denn auch da wurde hineingesehen.

Ich finde das Verhalten der Nachbarn noch nicht einmal ungewöhnlich.
Wohne selber in einem kleinen Dorf. Ein verunglückter Auto- oder Motorradfahrer zieht hier auch sofort Schaulustige an. Das ist erschreckend. Kommt mir vor, wie ein Sog- und wenn die Leute Dinge sehen, die sie nicht. verkraften können.
Ein Anruf bei Polizei oder Feuerwehr geht damit leider nicht automatisch einher.
Wer guckt, der guckt- und macht nicht mehr.
Wer versucht zu helfen, ruft die Notrufnummern an.

@frauZimt
Hier das entsprechende Tatortbild: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Zimmermariabaumgartner.jpg/1280px-Zimmermariabaumgartner.jpg

frauZimt schrieb:Ich habe bei meiner Frage vor allem an die Magd gedacht, weil ihre Verletzungen am Kopf erheblich waren. Ihre Schwester sagte ja, sie hätte sie an ihren Lippen erkannt.

Es gibt in der neueren Literatur dazu durchaus auch die (unbeantwortete) Frage, ob der gesamte Angriff etwas mit der Person der Magd zu tun haben könnte.Sie kam am Abend kurz vor den Ereignissen neu auf den Hof.
Ich glaube das allerdings nicht, denn nan nicht 5 andere Menschen deswegen mit um.

Eine spannende Frage auch: wie lockte man die vier Grubers ins Stadl?

jaska schrieb:heute um 16:36
@frauZimt
Hier das entsprechende Tatortbild: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/thumb/Zimmermariabaumgartner.jpg/1280px-Zimmermariabaumgartner.jpg

@jaska Danke.
Ich hab mir die Bilder damals alle angesehen,- nachträglich eingefärbt und schwarz/weiss.
Ich erinnere mich noch, dass an einer Zimmertür die Klinke verkehrt herum angeschraubt war.
Und ich weiss auch, wo ich die Fotos finden kann
Sie lösen in mir nur einen Blues aus, darum guck ich jetzt nicht drauf.
Der Fall macht einen traurig, weil die Kinder und die Magd für- was auch immer auf HK- los war, gar nichts konnten.
Wahrscheinlich die ganze Familie nicht, weil es letztlich nur um etwas Beute machen gegangen ist.

EdgarH schrieb:Es gibt in der neueren Literatur dazu durchaus auch die (unbeantwortete) Frage, ob der gesamte Angriff etwas mit der Person der Magd zu tun haben könnte.Sie kam am Abend kurz vor den Ereignissen neu auf den Hof.
Ich glaube das allerdings nicht, denn nan nicht 5 andere Menschen deswegen mit um.

@EdgarH
Welche neuere Literatur?
Gibt es neue Veröffentlichungen zu HK?

Die Überlegungen bezgl. Magd wurden von Einigen schon früher angestellt.

Ich finde die Mad die tragischste und somit auch spannendste Figur in der Tragödie,-
wenn man den Fall als Tragödie betrachtet
Ein Mensch, der die neuen Verhältnisse noch nicht kennt, wird in einem Konflikt, von dem er nichts weiss, den er nicht kennt, vernichtet.

Für mich ist die Betrachtung, die Magd könnte das Unglück auf den Hof gebracht haben, zu modern.
Ich habe vor ein paar Jahren alles, was ich über die Magd und ihre Familie finden konnte, gelesen und hatte den Eidruck, dass die Arme von ihren Geschwistern um ihr Erbe behumpst worden ist.
Wer sollte ihr nach dem Leben getrachtet haben?
Sie hat nichts besessen und sich mit Mühe am Leben erhalten.

Grundsätzlich bieten neue Zeiten neue Blickwinkel auf Vergangenes.
Man muss nur im Auge behalten, dass "neu" nicht "richtiger" heissen muss.

Ich finde die Versuche spannender, herauszufinden, wie man damals gelebt und gedacht hat.
Stichwort Inzest. Man sieht ja schon hier im Forum, wie erbittert darüber gestritten wird, ob der Inzest überhaupt stattgefunden hat.
(Was nicht sein darf, das nicht sein kann)
Der moderne Ansatz hat den Polizeischülern auch nicht geholfen, den Fall zu klären.

frauZimt schrieb:Welche neuere Literatur?

Z.B. Leuschner, ständig upgedated Versionen seines Buches, Z.B. Polizeiausstellng Ingolstadt Winter 2017

frauZimt schrieb:Für mich ist die Betrachtung, die Magd könnte das Unglück auf den Hof gebracht haben, zu modern.

ob modern oder nicht, ich teile deine einschätzung, dass die magd nicht ziel der tat war.

spannend (ich sags nochmal): wie wurden vier bewohner in den stall gelockt, die magd aber bekam von dem all nichtsmit?

@EdgarH

Die Magd war in ihrer Kammer beschäftigt, machte wahrscheinlich ihr Bett, packte ihren (geliehenen) Rucksack aus.
Mit den Geräuschen im Haus war sie noch nicht vertraut

Die Morde im Stall haben vielleicht keinen großen Lärm gemacht.
Ganz geräuschlos ging das sicher nicht vonstatten.
Chilli wurde seitlich getroffen, dürfte den Schlag kommen gesehen haben.

Der Hund hat gebellt,- aber ob das die Magd beunruhigt hat?

@frauZimt
Wie immer gute Vorstellungskraft und dem stimme ich grds zu. Was mich nur wirklich umtreibt: wie schaffst Du es, dass vier Leute hintereinander zeitlich versetzt wie Lemminge in den Stall laufen und dort ins Verderben?
Ubterstellen wir einen Täter muss es zeitlich versetzt gewesen sein und nicht zeitgleich.

Die Leiche der Victoria wies Würgemale am Hals auf- daraus schlossen die Ermittler, ihr habe initial def Angriff gegolten und damit wäre sie als erstes Opfer bestimmt. Wenn sie das zentrale bzw. das eigentliche Opfer scheint, dann spricht widerum viel für den LS

EdgarH schrieb:Die Leiche der Victoria wies Würgemale am Hals auf- daraus schlossen die Ermittler, ihr habe initial def Angriff gegolten und damit wäre sie als erstes Opfer bestimmt. Wenn sie das zentrale bzw. das eigentliche Opfer scheint, dann spricht widerum viel für den LS

@EdgarH
ich bin nicht mehr auf letzten Stand, darum bitte verbessern, wenn ich irre.

Ich las damals, dass nicht eindeutig ist, welches der weiblichen Opfer die Würgemale hatte.
Die Würgemale werden in einem Bericht erwähnt, aber dort steht nur "weiblich".
Es könnte sich auch um die Mutter gehandelt haben.
Die Obduktionsberichte (die das genau aussagen könnten) sind ja nicht mehr vorhanden

Und was das "nacheinander in den Stall laufen" betrifft:

Ich weiss nicht, ob du mit meiner Antwort zufrieden sein wirst.

Ich kenne vom bäuerlichen Teil meiner Familie einige Abläufe sehr genau.
Arbeitsabläufe finden immer gleich statt.
Abends geht eine Person die Ställe ab, schaut ob alles in Ordnung und abgeschlossen ist.
Das ist immer ein bestimmte Person. Man wechselt sich nur im Krankheitsfall ab.
Diese Aufgabe obliegt dem Bauern. Wenn seine Kinder so alt sind, dass sie Verantwortung übernehmen können, übernimmt ein Kind diese Kontrolle.
Das ist eine existenziell wichtige Arbeit. Allein schon darauf achten, dass es den Tieren gut geht, sie gesund sind.

Bei den HKlern könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Viktoria diesen Rundgang machte, als Erste in den Stall ging, dort auf die Männer traf, die sich versteckt hielten
(Theorie: die HKler wurden überfallen)

Die Theorie, Viktoria hätte im Stall viell. eine heimliche Verabredung gehabt, hat sicher auch ihre Berechtigung.

Was ich auch von meiner bäuerlichen Familie weiss:
Die Anderen legen sich nicht einfach schlafen. Man horcht auf die Geräusche, weiss, wann das umhergehende Familienmitglied zurückkommen müsste.
Wenn es länger dauert, bedeutet das, das draussen Hilfe benötigt wird.
Ein Tier könnte sich losgemacht haben.
Man wartet, dann geht der Bauer los (oder ältere Sohn/Bruder)
Man spricht aber darüber, mit der Ehefrau z.B.

XY kommt nicht zurück. Ich sehe mal nach.

Wenn der Nachsehende auch nicht zurückkommt, geht die Altbäuerin gucken.
Auch sie ist natürlich gewohnt zu helfen.

Und so könnten die HKler einer nach dem Anderen in den Stall, in die Falle gegangen sein.
Cilly ist dann vielleicht der Oma hinterher gelaufen.

Ich finde das nicht so seltsam oder ungewöhnlich. Würde bedeuten, dass der Täter wusste, wie viele Familienmitglieder es gibt.
Entweder, der Täter war mit der Familie vertraut- oder die Familie wurde tatsächlich vorher ausspioniert.Anzeichen dafür gibt es ja.

Ich tu mich etwas schwer, mir vorzustellen, dass die Tat von einem einzelnen Täter verübt wurde.
Ich stelle mir 2 Täter vor.

@frauZimt
Doch , Deine Erklärung ist plausibel, so wurde sie in der Nachuntersuchung der FFBler auch angenommen, Leuschner geht davon aus und auch der ein oder andere TV Dokubericht. Trotzdem ist die Vorstellung schwierig, dass einer nach dem anderen in den Stall arglos gelaufen ist. Aber so könnte es gewesen sein.

Gegen zwei Täter spricht m.E. eben genau dieser Ablauf. Mehere Täter wären evtl. nicht auf so ein Ablauf angewiesen, sie hätten in das Anwesen eindringen können und die Familie mit einer Waffe bedrohen können und dann alle Bewohner gleichzeitig zusammen iirgendwo hinzwingen können.

Auch ist der Tatzeitpunkt interessant: er war so früh, dass die kleine Cilli noch wach war. Wäre eine Raubmörderbande nicht eher mitten in der Nacht aufgetaucht?

EdgarH schrieb:Das sehe ich komplett andersherum. Die Tat war nicht inszeniert als irgendetwas, ihre Ausführung ist exakt das, als was sie sich darstellt. Ein Mord mit hoher Brutalität und damit einem Hinweis auf hohe Emotionalität des Täters bzgl. eines oder mehrer Mordopfer.

Haben die Täter, die am 21.Januar 1922 die Familie Michael Gruber auf der Einöde Ollertshof überfallen haben, nicht mit hoher Brutalität und mit hoher Emotionalität gehandelt?

Dateianhang: Raubmord Gruber,Neumarkt, Ollertshof.pdf (2575 KB)

EdgarH schrieb:Bitte nicht vergessen zudem: wir schreiben das Jahr 1923, da wusste teilw. die Polizei nichts von Wiedergutmachungshandlungen in der Täterpsyche, denn hätten sie es, hätten sie den Täter sofort überführt- mit Sicherheit aber wisdte damals kein abderer Mensch außerhalb der Kriminalpolizei wie man einen Raub als eine Veziehungstat tarnt. Absolut ausgeschlossen!

Clarence Darrow zerpflückte schon 1924 die Täter-Psyche von Richard Loeb und Nathan Leopold, fast 80 Jahre später pilgerten dann die ersten deutschen Polizisten zu Robert Ressler.

Dateianhang: Mordprozess Richard Loeb, Nathan Leopold.pdf (828 KB)

Wikipedia: Clarence Darrow

Wikipedia: Robert Ressler

EdgarH schrieb:Ein Mord mit hoher Brutalität und damit einem Hinweis auf hohe Emotionalität des Täters bzgl. eines oder mehrer Mordopfer.

Oder das Gegenteil: Abwesenheit von Gefühl. Eine Exekution.
Die Würgemalen am Hals eines der weibl. Opfer? Sprechen diese Male für eine emotionale Nähe?

Vielleicht wollte der Täter die Frau nur am Schreien hindern?

Ich vermute ja immer noch einen, die ganze Familie treffenden Fememord, der abschreckende Wirkung haben sollte: „Schaut, wie es denen, samt ihren Familien, ergeht, die Verrat üben“. Meine bevorzugte Theorie dazu ist ja bekannt bzw. hier nachzulesen.

Gleichwohl folgende Gedanken zu

1. Leichenstapel
Womöglich war eine Verbrennung der Ermordeten geplant (incl. komplettes Abbrennen des Hofes) und irgendetwas kam den Tätern dazwischen; z.B. die eigene Flucht. An eine symbolische „Wiedergutmachung“ kann ich nicht glauben.

2. Inzest als Motiv

Ich glaube, man darf die Bedeutung der „Blutschande“, zumal im erzkatholischen Bayern der damaligen Zeit, nicht ganz außeracht lassen. Darauf stand in. 3.Mose 18,29 die Strafe der „Ausrottung“ - siehe https://www.bibleserver.com/text/LUT/3.Mose18%2C29

Nach Auffassung der alttestamentarischen Doktrin war es durchaus ‚gerecht‘, für die „...Sünden der Väter...“ - insbesondere im Fall sexueller Vergehen - auch noch die dritte und vierte Generation der Nachkommen zu bestrafen.

2Mos 20,5: "Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen“

Und damit wären wir beim Sterbebildchen und der dort vertretenen Annahme einer gerechten „...Strafe Gottes...“. (siehe http://www.hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Navilinks/Sterbebildchen.html)

Das diese ‚hexenverbrennerische’ Denkweise wohl verbreitet war, bestätigt aber auch die den LS belastende Aussage des Jakob Sigl von 1952 (siehe https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Sigl_Jakob)

…Schlittenbauer vertrat dabei jeweils den Standpunkt, dass der Täter ein leichtes Handeln hatte, weil der Herrgott die Blutschande, die Vater und Tochter getrieben haben, gerächt hat. Auf höhere Macht hin wurden die Opfer hintereinander in den Stall gelockt und der Täter durfte nur hinhauen. Dieser konnte gar nicht fehlschlagen…

jerrylee schrieb:Haben die Täter, die am 21.Januar 1922 die Familie Michael Gruber auf der Einöde Ollertshof überfallen haben, nicht mit hoher Brutalität und mit hoher Emotionalität gehandelt?

Ja, so würde ich das bezeichnen, die kleine Cilli hat man ja sogar halbtot liegen lassen, sie riss sich im Todeskampf noch die Haare aus. Was, wenn nicht das, und es gäbe weitere Indizen für diesen Haß und darüber eben keine für Raub, ist brutal und emotional?

frauZimt schrieb:Vielleicht wollte der Täter die Frau nur am Schreien hindern?

Spricht gegen Raub, spricht für „aus dem Ruder gelaufenes Gespräch“ der VG mit Täter, dann steigerte sich das zu dieser Abschlachtung. Das spricht für emotionale Nähe. Allein die vermutete Tatwaffe btw: ein Raubmörder ist bewaffnet, der verlässt sich nich darauf, das vor Orr eine geeignete Haue rumliegt. Das spricht alles für eine heftige Affekthandlung ubd damit gegen das hier gegen jede (bekamnte) Fakten immer geschürte Raubmordszenarien, für die es keinen einzigen Beweis gibt.

EdgarH schrieb:heute um 07:56
frauzimt schrieb:
Vielleicht wollte der Täter die Frau nur am Schreien hindern?
Spricht gegen Raub, spricht für „aus dem Ruder gelaufenes Gespräch“

Ja, das würde ich auch so zusammen sortieren.
Ich bin auch keine Verfechterin einer bestimmten Theorie.

Nur der eine Verdächtige liegt mir zu sehr auf dem Silbertablett.

Ich vertrete auch keine Theorie, ich versuche nur anhand der bekannten Fakten so gut wie möglich abzuleiten, was diese bedeuten. Hinweise auf einen Raubmord kann ich da nicht erkennen. Ein Raub setzt den Raub von Wertsachen voraus, es fehlt offenbar nichts erkennbar Größeres von Wert. Wo also sind die Indizien für Raub? Wie ließen sich dann die unzähligen Indizien die auf einen Täter, der rasend vor Wut gewesen sein muss, dagegen legen? In meinen Augen gar nicht.
Ob es der besagte LS war oder nicht, ob er involviert war oder nicht, er machte sich selbst verdächtig, insb. durch Äußerungen und Handlungen nach der Tat. Aber auch ihm kann man das natürlich nicht mehr nachweisen, daher gilt hier auch die Unschuldsvermutung. Aber das der oder die Täter (wobei ich da nur einen Täter wg. des Ablaufs sehe) emotional hochgradig aufgewühlt sein musste/n zeigt die rutale Tatausführung.

Kailahki schrieb:Womöglich war eine Verbrennung der Ermordeten geplant (incl. komplettes Abbrennen des Hofes) und irgendetwas kam den Tätern dazwischen; z.B. die eigene Flucht. An eine symbolische „Wiedergutmachung“ kann ich nicht glauben.

Ein Feuer würde die Bemühungen des Täters die Auffindung zu verzögern aber doch sehr stark konterkarieren. Wie erklärst Du Dir das?

@EdgarH

EdgarH schrieb:und darüber eben keine für Raub

Warum wurde kein Papiergeld gefunden, warum war die ausgebeulte Brieftasche leer?