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Mordfall Hinterkaifeck

48.197 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.10.2018 um 17:20
Zitat von jaskajaska schrieb:München war soweit ich weiß erst seit 1. April und damit seit NACH der Tat für überregionale Mordfälle auch zuständig. Mit den politischen Morden dort und mit den neuen Zuständigkeiten hätte der Täter wohl kaum rechnen können, genausowenig wie mit der Anzahl der Fotos. Diese ist im Übrigen durchaus nicht Anzeichen von mangelnder Detailliebe.
Wir reden aneinander vorbei, ich sehe das nicht so, wie Du mich oben interpretierst. Natürlich wusste der Täter das nicht, das sage ich ja auch nicht, aber edie Umstände kam ihm unbeabsichtigt zur Hilfe
Zitat von jaskajaska schrieb:Auch stimmt es nicht, dass der Mord als Raubmord abgetan wurde, was ja impliziert, es seien keine anderen Ansätze verfolgt worden.
Da stimme ich zu, nur hat man sehr schnell sogar ein Fahndungsplakat mit “Belohnung wegen Raubmord” veröffentlicht, also zu sagen, dies sei nicht die Hauptspur gewesen, obwohl es dafür kaum Indizien gibt, wäre jetzt aber auch nicht richtig, oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.10.2018 um 17:30
@jaska
Bitte verstehe mich nicht falsch, Du bist seit langer Zeit zu diesem Fall hier unterwegs und hast erkennbar sehr tiefes Wissen, dass ich dazu in all diesen Details nicht habe! Von daher erstmal meinen Respekt und auch Dank für die vielen Insights, die Du hier weitergibst! Find ich klasse. Ich akzeptiere natürlich jede andere Meinung, insb. dann, wenn sie von so profunden Kenntnisse getragen wird, wie bei Dir.

Mein Ansatz ist lediglich auf Basis der mir bekannten und verlässlich sowie plausibel erscheinenden Fakten abzuleiten, was nach Regeln der Wahrscheinlichkeit stattgefunden haben könnte. Ich hab mich erstmals 2010 mit dem Fall beschäftigt, zeitweilig sehr intensiv, und nehme ganz grds. in Anspruch, das Gesamttatgeschehen gut zu überblicken, wenn auch nicht alle Details parat zu haben.

Vielleicht ist das ja eine gute Basis für weitere Diskussionen, den. ich hätte da ein paar Fragen, die mich schon lange umtreiben und die ich gerne einmal geneinsam besprechen würde hier?


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05.10.2018 um 17:43
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:ich sehe das nicht so, wie Du mich oben interpretierst. Natürlich wusste der Täter das nicht, das sage ich ja auch nicht, aber edie Umstände kam ihm unbeabsichtigt zur Hilfe
Du hast doch von einem fingierten Raub gesprochen. Das setzt ja zielgerichtete Vorbereitungen voraus und widerspricht der blossen Hoffnung auf glückliche Ermittlungsumstände.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:zu sagen, dies sei nicht die Hauptspur gewesen, obwohl es dafür kaum Indizien gibt, wäre jetzt aber auch nicht richtig, oder?
Es war definitiv eine der wichtigesten Ermittlungsrichtungen; bei bei der Bekanntgabe der Belohnung halten sich "Raubmord" und "Mord" die Waage, aber ja, das Wort Raubmord fiel früh. Anhand von Indizien, die die Polizei damals so sag und anhand von Vergleichsfällen, die den Ermittlern und Behörden bekannt waren.


Immer her mit Fragen, davon lebt eine Diskussion ja schliesslich.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.10.2018 um 17:51
Zitat von jaskajaska schrieb:Immer her mit Fragen, davon lebt eine Diskussion ja schliesslich.
Ja, hier noch eine Erinnerung zum Komplex Raub.

Hatten die Ermittler damals nicht nur Raub angenommen, sondern ein konkretes Brüderpaar in Verdacht gehabt ?..mit Anfangsbuchstaben B?


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05.10.2018 um 17:59
Ein Brüderpaar B war in der Tat in den ganz frühen Ermittlungen in Verdacht.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.10.2018 um 18:21
Zitat von sigbertsigbert schrieb:Ein Brüderpaar B war in der Tat in den ganz frühen Ermittlungen in Verdacht.
Mein Gedächtnis ist noch ganz gut intakt....

Also wieder rein, in die Dokumente....


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06.10.2018 um 00:42
@EdgarH
Ein Feuer würde die Bemühungen des Täters die Auffindung zu verzögern aber doch sehr stark konterkarieren. Wie erklärst Du Dir das?
Ganz einfach:
Ich entzünde es erst, wenn es mir passt 🙄😉


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2018 um 00:45
@jaska
@EdgarH

Wobei bereits seit dem 07.04.1922 in den überlieferten und im hk-wiki veröffentlichten Berichten der Ermittler nur noch das Wort Raubmord verwendet wird, angefangen mit dem Bericht Goldhofers vom 06.04.1922 (Wiessner und Reingruber sind in ihren ersten Berichten noch neutral). Danach steht in der Betreffzeile immer Raubmord.

Richtig ist, dass trotzdem auch andere Ansätze verfolgt wurden, aber wie ich persönlich finde, nicht mit genügender Intensität.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2018 um 10:22
@DerGreif
Es stimmt ja, dass die Arbeitshypothese Raubmord einen hohen Stellenwert einnahm.
Das lag daran, dass die Ermittler von entwendetem Geld und von einem vorangegangenen Einbruch ausgingen. Und sie kannten die Gesellschaft, die Arten von Verbreche(r)n, sie wußten, was damals möglich und wahrscheinlich war. Dieses festgestellt sind die folgenden Ermittlungen in diese Richtung nur konsequent und richtig.
Mir ist klar, dass grade aktuell der versuchte Einbruch, die noch weniger greifbaren Vorzeichen wie Nervosität und Angst in Frage gestellt werden, ebenso wie ein Betrag x an Papiergeld, der im Haus vermutlich vorhanden war. Ohne diese Nenner wären sicher die Ermittlungen anders verlaufen.
Andererseits hat man durchaus in der Vergangenheit der Opfer gewühlt, hat gerade den Konflikt um die Vaterschaft des kleinen Josef durchleuchtet. Auch die Mischform von Beziehungstat und Raubmord wurde ausgiebig untersucht, nach Händlern, nach Hamsterern, ehemaligen Knechten, den lokalen Kleinkriminellen...
Für die damaligen Ermittler ergab sich daraus nichts Greifbares. Auch unter Kenntnis aller damals vorhandenen Akten. Auch unter Zugriff auf alle Zeitzeugen. In keine Richtung. Es gab zunächst keine Tatwaffe, keine konkreten Gegenstände, nach denen man hätte suchen können, keine Spuren, die auf eine bestimmte Person hingewiesen hätten.
Übrig blieben nur Indizien, die zu mehreren "Rasterfahndungen" führten und eine Unmenge an gutgemeinten oder selbstsüchtigen "Hinweisen" aus der Bevölkerung, denen allen akribisch nachgegangen wurde.

Tatsache ist, dass wir nicht mal ansatzweise alles über die Ermittlungsschritte und deren Ergebnisse wissen. Dass zu den ca. 3.500 erhaltenen Aktenseiten durchaus noch viele hundert (?) dazugerechnet werden müssen, die vernichtet oder verlegt wurden. Mag sagen: uns steht mitnichten alles zur Verfügung, was es je gab. Und doch steht uns vielleicht in der Gesamtschau ein noch komplexerer Überblick zur Verfügung, weil wir ja verschiedene Bestände zusammenfügen können, die früher nur je 1 Behörde bereitstanden.


Mir ist einfach ein bloßes verwundertes, heutiges Kopfschütteln über die Polizeiarbeit zu pauschal. Wenn man im Archiv sitzt und die Unmengen an Ermittlungssträngen anschaut, die man kaum überblicken kann, wenn man schaut, was da für ein Aufwand betrieben wurde, dann merkt man schnell, dass so ein Urteil dem einfach nicht gerecht wird.
Natürlich wurden Fehler gemacht, natürlich würde man aus heutiger Sicht Dinge anders bewerten oder ausführlicher tun, als wir es aus den erhaltenen Akten herauslesen können. Heute würden auch ganz andere Spuren auffindbar sein.

Die Wahrheit liegt wahrscheinlich wie immer irgendwo zwischen bequem-schlampigen und korrekt-eifrigen unantastbaren Ermittlungen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2018 um 12:40
@jaska
Da habe ich mich vielleicht zu missverständlich ausgedrückt. Ich stimme zu, die Ermittlungen in ihrer Gesamtheit waren aufwändig, der initiale Aufschlag unmittelbar am Tatort vielleicht suboptimal. Auch da stimme ich zu: man darf nicht aus heutiger Sicht verdammen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2018 um 12:51
Eine konkrete erste Frage habe ich mal bzgl. der Anwesenheit von Personen auf dem Mord- Hof:

es gab nach der Tat, die ja Freitagabend stattfand, vier Begebenheiten, wo Personen am Hof waren, aber niemanden antrafen. (Kinder am Samstag, Kaffehändler, Monteur und am Ende die Burschen vom LS).
Wäre es da nicht unmöglich, wenn sich eine gössere Band Raubmörder (2-3 oder 4 Personen) durchgehend auf dem Hof aufgehalten hätten? Sie konnten ja keine der Begegnungen vorausahnen, ergo hätten sie sich nur im Stall aufhalten können, um nicht eine Entdeckung zu riskieren.Spricht das nicht eher dafür, dass der Täter sporadisch vor Ort war, um zu melken etc., dann aber wieder zu verschwinden?
Die These ist auch nicht perfekt, da man jedes Mal hin- und wieder weggehen muss, dabei kann man auch gesehen werden, aber das kann man nachts im Dunkeln tun und wenn man vor Ort lebt, kann man die Gegebenheiten besser einschätzen- also wann kommen Händler etc.


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06.10.2018 um 12:55
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Ganz einfach:
Ich entzünde es erst, wenn es mir passt 🙄😉
Das ist schon klar, aber das wäre ja sehr unklug, weil damit dann zumindest klar wäre, bis wann man sich auf dem Hof aufgehalten hätte- nämlich bis zum Zeitpunkt des Entzündens.


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06.10.2018 um 13:03
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Die These ist auch nicht perfekt, da man jedes Mal hin- und wieder weggehen muss, dabei kann man auch gesehen werden, aber das kann man nachts im Dunkeln tun und wenn man vor Ort lebt, kann man die Gegebenheiten besser einschätzen- also wann kommen Händler etc.
Tagsüber finde ich das ganz schwierig. Gerade auf dem Lad wird alles und jedes beobachtet.
Die Leute fragen sich, "was der da wohl will..."
Und das wird auch am Mittagstisch theamatisiert: "Hab vorhin den Sohn von X. gesehen, auf dem Weg zu Y."
Ich kenne das heute so- und damals ohne Fernseher und Ablenkung, waren die Menschen bestimmt noch viel aufmerksamer.

Nachts denke ich, war jemand unterwegs nach HK. Auch riskant, aber in der Nacht kann man sich besser verbergen.

Es sollen ja auch in der Nacht zu Samstag (stimmt das?) Gestalten am Backofen gesehen worden sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2018 um 13:38
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Es sollen ja auch in der Nacht zu Samstag (stimmt das?) Gestalten am Backofen gesehen worden sein.
Eine Gestalt, korrekt, die ging angeblich auf den Augenzeugen zu und blendete ihn mit einer Taschenlampe.

Frage: wurde untersucht, was im Backofengemacht wurde? Also wurden da Kleider verbrannt oder was gebacjen?


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06.10.2018 um 14:12
@EdgarH
Auf dem Hof waren am Samstag keine Kinder. Es gab Samstag die Kaffeehändler, die Keinen antrafen. Und es gab einen Bauern, der in der Nähe arbeitete und dem die besondere Stille auf dem Hof auffiel.
Sonntags gibt es in den Akten einen Hinweis, dass ein Kind aus Rachelsbach nach dem Gottesdienst Schmalz kaufen wollte und Niemanden antraf. Im Heckerroman gibt es außerdem noch zwei Freundinnen Viktorias, die sie zum Kirchgang abholen wollten - das ist soweit ich das überblicke nicht bestätigt.
Montag wissen wir nur vom Postboten, der Niemanden sah und die Zeitung ans Fenster steckte.
Dann erst Dienstag wieder der Monteur und später dann die Schlittenbauer-Jungs.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.10.2018 um 14:23
Zitat von jaskajaska schrieb:Auf dem Hof waren am Samstag keine Kinder. Es gab Samstag die Kaffeehändler, die Keinen antrafen. Und es gab einen Bauern, der in der Nähe arbeitete und dem die besondere Stille auf dem Hof auffiel.
Sonntags gibt es in den Akten einen Hinweis, dass ein Kind aus Rachelsbach nach dem Gottesdienst Schmalz kaufen wollte und Niemanden antraf. Im Heckerroman gibt es außerdem noch zwei Freundinnen Viktorias, die sie zum Kirchgang abholen wollten - das ist soweit ich das überblicke nicht bestätigt.
Montag wissen wir nur vom Postboten, der Niemanden sah und die Zeitung ans Fenster steckte.
Dann erst Dienstag wieder der Monteur und später dann die Schlittenbauer-Jungs.
Was ich daran interessant finde:
es gab Besucher, die unverrichteter Dinge wieder gegangen sind- und andere, die im Ort erzählt haben, dass sie auf HK niemanden angetroffen haben.
Das hat dann wohl den Ausschlag gegeben, dass die Schlittenbauer-Jungs nachsehen sollten.

Die Kaffeehändler erzählten, dass sie trotz Termin niemanden angetroffen haben. Das ist ganz natürlich, denn Händler waren schon immer auch die Verbreiter von Nachrichten.
Und der Monteur. Dem war nicht ganz wohl, weil er das Schloss am Motorenhäuschen ohne Erlaubnis aufgemacht hat.

Ich weiss es nicht mehr so ganz genau, meine aber, dass die Nachricht auf HK sei keiner zu Haue, bei Bürgermeister Greger (oder besser: dessen Tochter) angekommen war.
Die Nachricht ging also schon rund.


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06.10.2018 um 23:15
@EdgarH
Das ist schon klar, aber das wäre ja sehr unklug, weil damit dann zumindest klar wäre, bis wann man sich auf dem Hof aufgehalten hätte- nämlich bis zum Zeitpunkt des Entzündens.
Warum wäre das unklug gewesen? Interessiert doch den Zündler nicht, dass man weiß wann er gezündelt hat, solange niemand weiß wer gezündelt hat 😉

Und wenn dem so wäre, dass es unklug war, dann ist das vielleicht der Grund, warum der Scheiterhaufen unvollständig blieb und eben nicht entzündet wurde.

Logisch?


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07.10.2018 um 00:18
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Und wenn dem so wäre, dass es unklug war, dann ist das vielleicht der Grund, warum der Scheiterhaufen unvollständig blieb und eben nicht entzündet wurde.
@Kailahki
Wie du darauf kommst, dass auf HK Feuer gelegt werden sollte, erschließt sich mir nicht.


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07.10.2018 um 01:00
@frauzimt

Siehe mein Post vom 04.10.18, 23:29 Uhr.

War eine Alternative zur Spekulation der vermeintlichen ‚Wiedergutmachungs-Geste‘.

Kam aber offensichtlich (nicht nur in diesem Punkt, sondern auch in Bezug auf die damalige Bedeutung des Inzests) nicht an 😉


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Mordfall Hinterkaifeck

07.10.2018 um 08:59
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:War eine Alternative zur Spekulation der vermeintlichen ‚Wiedergutmachungs-Geste‘.

Kam aber offensichtlich (nicht nur in diesem Punkt, sondern auch in Bezug auf die damalige Bedeutung des Inzests) nicht an 😉
ich hänge auch der Theorie Leichenabdeckung zur Wiedergutmachung nicht an.
Das kommt sicher vor, passt für mich aber nicht zu diesem Täter.
Vor allem nicht zu dieser gefühllos anmutenden Aufstapelei in der Scheune.

Die Abdeckung hatte einen Zweck, den sie übrigens auch erfüllt hat.
Die Leichen sollten schlichtweg möglichst spät entdeckt werden.


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