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Mordfall Hinterkaifeck

48.250 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 21:38
@olli14

wieso hörensagen? yblagger gibt nicht wider, was er gehört hat von wem anders, er hat es gesehen. also kein hörensagen.

das LS betroffen war, mag sein, aber das alleine erklärt für mich nicht, dass es gehäuft zu aussagen mit sehr tatrelevantem wissen kam. und da die ihn hier bezichtigenden aussagen von unterschiedlichen personen kamen spricht das nicht für ihn, denn du wirst ja auch nicht sagen, dass die beiden wirtshausbesucher und yblagger die tat begangen haben und daher täterwissen hatten, dass die dann mit ihren aussagen dem LS unterschieben wollten. das wäre absurd. daher ist das ein fakt, den man etnst nehmen muss. das hat die polizei damals ja auch und beide male LS vernommen.

@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Da neben der am 4.4.22/5.4.22 angefertigten Tatortsskizze auch der Bericht des polizeilichen Erkennungsdienstes München fehlt ist uns nicht bekannt ob dieses Loch tatsächlich nirgendwo erwähnt wurde. Sofern das existierte und als Grab gedacht war.
das ist korrekt, wobei die info steht im leuschner glaub ich, dass es eben gerade weil kein vermerk in den akten, die polizei nochmal den LS einvernahm.
aber selbst oder gerade wenn es nicht in den akten stand würde das LS ja noch mehr belasten. denn das kann dann ja nur der täter gewusst haben und als der hätte er sich dann damit überführt.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 21:43
Zitat von olli14olli14 schrieb:Verschiedene Aussagen besagen doch auch das die Beiden sich zur Tatzeit vertragen haben.
Auch das ist das bemerkenswerte: wenn Aussagen bestimmte Thesen stützen, werden sie als seriös erachtet. Wenn sie nicht ins Weltbild passen diskreditiert. So kann man sich nicht seriös mit dem Thema auseinandersetzen


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21.10.2018 um 21:48
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:wieso hörensagen? yblagger gibt nicht wider, was er gehört hat von wem anders, er hat es gesehen. also kein hörensagen.
Die Begegnung am Tatort mit deinen Schwiegervater und L.S. war tatsächlich. Unbestritten. Aber wenn man die komplette Aussage liest (ich kann immer noch nicht Texte kopieren) sagt Yblagger immer etwa „mir wurde gesagt“, „ich weiß nicht mehr wer mir das gesagt hat“, usw. Das einzige was er konkret sagen konnte war dieses Zusammentreffen. Ich lese da kein Täterwissen heraus. Wenn da Löcher am Tatort waren konnten diese doch von jeden Schaulustigen nach der Tat gesehen werden. Und es waren viele Schaulustige da.
Oder versteh ich was falsch?


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21.10.2018 um 22:03
@olli14
zitieren geht mit auf die textstelle, die du zitieren willst klicken- dann erscheint die zitierfunktion. da einfach drauf klicken


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21.10.2018 um 22:04
Zitat von olli14olli14 schrieb:etwa „mir wurde gesagt“, „ich weiß nicht mehr wer mir das gesagt hat“, usw. Das einzige was er konkret sagen konnte war dieses Zusammentreffen
ok, verstanden! ja, er interpretiert viel rein, stimme zu. mir wars aber nur um dieses eibe zusammentreffen gegangen. und das in kombi mit dem wirtshausgerede ist halt schon auffällig.


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21.10.2018 um 22:08
Zitat von olli14olli14 schrieb:Ich lese da kein Täterwissen heraus. Wenn da Löcher am Tatort waren konnten diese doch von jeden Schaulustigen nach der Tat gesehen werden. Und es waren viele Schaulustige da.
Oder versteh ich was falsch?
Sehe ich anders. Vielleicht hab ichs schlecht erklärt. Ich versuchs nochmal anders:

Wenn der Täter versucht hat, die Leichen an Ort und Stelle zu verscharren, dann ist das eine Info die nach Aussage Leuschner nicht bekannt war, also nicht protokolliert und auch nirgendwo bei der Tatortbegehung bemerkt. Wenn das zutrifft, hätte LS hier also Wissen, dass nie zuvor (und auch nie danach übrigens) wieder von jemandem in Bezug auf die Tat erwähnt wurde. Woher slso hat LS dieses Wissen? Vom Täter? Kennt er dieses ? Oder war er selbst derjenige? Offensichtlich hat das ja auch die Polizei umgetrieben, er eurde nach Yblaggers Aussage erneut und zu dieser Aussage befragt.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 22:14
Hier die Konfrontation des LS mit dem Sachverhalt:

Frage: Sie sind noch gesehen worden, wie das Haus in Hinterkaifeck schon lange abgebrochen war, dass Sie im Schutt gegraben haben oder vielmehr gesucht haben.
Antwort: Jawohl das ist richtig, ich habe mein Schneidrad gesucht, das ich dem alten Gruber geliehen hatte.

Frage: Der Lehrer Yblagger hat Sie auch einmal an der Stelle getroffen, wo das Haus gestanden ist und damals haben Sie ihm erzählt, dass die Täter angeblich ein Loch gegraben haben?
Antwort: Jawohl das ist richtig. Das war auch der Fall. Ich habe nämlich an dem Tag, nachdem die Kommission da war im Stadelviertel in der Nähe des Auffindungsplatzes der Leichen eine Stelle gefunden, wo etwa ein schaufelstichtiefes Loch gegraben war. Die Aufgrabung war ganz frisch und mit Stroh zugedeckt. Ich glaube auch heute noch, dass die Täter damals die Leichen vergraben wollten, der Boden war aber wohl zu fest.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 22:19
Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Eine gute Erklärung hat er schon immer parat, wenngleich das nicht erklärt, wieso er an einem abgerussenen (!) Haus ein Schneidrad suchen will und wieso er seine vorgeblich gemachte Entdeckung der vermeintlichen Grube nie vorher irgendwem mitteilte und er auch offensichtlich der einzige war, der dies bemerkt haben will. Das ist sehr unwahrscheinlich, gerade wo er doch so umtriebig war bei der Auffindung, wieso hat er dann ausgerechnet diese doch wichtige Entdeckung nicht weitergegeben. Ich halte das ehrlich gesagt für Humbug.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 22:23
@EdgarH

Oder Yblagger hat das einfach so interpretiert. Er sagte ja selber in seiner Aussage das er von mehreren Dörflern erfahren hat das diese L.S. verdächtigen.

Könnte doch sein das L.S. den zwei Herren einiges erzählt hat. Manche haben halt ein redebedürfnis. Der Schwiegervater vom Yblagger war ja nicht ständig dabei und konnte genau diesen Part nicht bezeugen. Also L.S. redet über den Mordfall, läuft ein wenig rum, zeigt vielleicht wo die Leichen lagen, usw. und erwähnt das die Täter ein Loch gegraben hätten. Er hätte nichts weiter sagen müssen und (meine Meinung) der Yblagger könnte interpretieren das die Leichen wohl da begraben werden sollten. Manchmal spielt unser Gehirn uns solche Streiche.

Die Macht der Suggestion.
Schlittenbauer erwähnt LOCH
Gehirn LOCH / Leichen / Schreckliche Tat = Das Loch war für die Leichen.
Obwohl Schlittenbauer nur ein Lich erwähnt hat, nicht wozu es geschaufelt wurde.
Unterschätze nie die Macht der Suggestion.


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21.10.2018 um 22:31
Ich denke das der Lorenz manchmal selber nicht wusste was er genau sagt und was das für Konsequenzen hat.

Genau wie er sagte das es seine Rauthaue war nach der Auffindung. Er meinte ja das der alte Gruber ihm die geklaut hätte. Das er sich dabei selbst belastet war ihm wahrscheinlich gar nicht bewusst. Kann schon sein das bei gemeinsamer Arbeit der Gruber das Gerät ausversehen mitgenommen hat und seitdem bei ihm war. Ein Knecht hat es ja als die des Grubers erkannt. Wenn es so war musste die Verwechslung bevor der Knecht auf den Hof kann stattgefunden haben.

Nur mal kurz als Beispiel in welche Fettnäpfchen der Lorenz manchmal geschlittert ist


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 22:41
Zitat von olli14olli14 schrieb:Genau wie er sagte das es seine Rauthaue war nach der Auffindung. Er meinte ja das der alte Gruber ihm die geklaut hätte. Das er sich dabei selbst belastet war ihm wahrscheinlich gar nicht bewusst. Kann schon sein das bei gemeinsamer Arbeit der Gruber das Gerät
das kann auch alles so sein, dass ist wirklich nicht auszuschließen. aber in summe ist es eben schon massiv. ich hatte vor ein paar tagen ja selbst läuternd erklärt, dass mich neuerliches studium (und der podcast „dunkle heimat“) dazu bewogen haben, von der LS verödung abzurücken. alleine die vielzahl der pot. möglichkeiten und ungereimtheiten hat mich dazu bewogen. aber: würden wir alke auch bei sich in dieser weise auftuenden spuren in richtung eines z.b. gump bruders so nachsichtig verfahren? wenn dieser srlbst sogar solche aussagen tätigte? würden wir dann auch sagen, „mei, der gute lorenzi, der oide spezi, der woaß halt ned woas so sagt“? ich denke nein.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 22:48
Lass uns das mal differenzieren:

Die einfachste Lösung ist demnach das der L. S Täterwissen offenbarte und das mindestens zweimal
1. einmal als er am Stammtisch den Tathergang beschrieb mit dem vorherigen Testlauf und legen der fingierten Spur „vorwärts rein-arschlings raus“ und wie er im Stadel wartete bis einer nach dem Anderen kam (Aussage Bley)
2. dann noch einmal als er vom Lehrer Yblagger in melancholischer Stimmung an der Hofstelle angetroffen wurde als er sein Schneidrad suchte und plötzlich ohne Punkt und Komma zum reden begann und von Grabungsversuchen sprach (Aussage Yblagger)

Bley's Aussage war am 8.8.30 und die von Yblagger am 19.2.1930...

Schlittenbauer selbst wurde am 30.3.31 nochmals vernommen und nach diesem Verhör hörte man in den Berichten der nie wieder was von einem (dringendem) Tatverdacht. Warum?

Riedmayr der den Schlittenbauer verhörte schrieb:
Nach dem Eindruck, den ich bei der gründlichen Einvernahme vom 30.3.1931 gewann, halte ich jedoch eine Täterschaft des Schlittenbauer für sehr unwahrscheinlich.
Quelle
„Er brachte jedoch seine Antworten in einer Weise vor, dass berechtigte Zweifel an seiner Täterschaft entstehen mussten.“
„Anhaltspunkte für ein weiteres Vorgehen sind nicht mehr vorhanden.“
Quelle
Ich schließe ihn nicht aus, aber halte ihn nicht für intelligent genug die Ermittler über 2 Jahrzehnte hinweg zu täuschen.

Nun sagte der Yblagger was über diese Grabungsversuche und zeigte auf der Tatortsskizze auch die Stelle:
Aber dann führte er mich an die äusserste Ecke des Anwesens beim Stadel und dort erzählte er mir, was ich bisher noch nicht gehört hatte, nämlich, dass dort der Täter ein Loch haben aufgraben wollen, um die Leichen dort zu verscharren. Es war dies an der Stelle, wo auf der mir aus der bei den Akten befindlichen Zusammenstellung angehefteten und mir vorgezeigten Anwesensskizze die Futterkammer, V und i von Viertel eingezeichnet ist. Er erzählte mir auch, dass da auch noch eine Stelle gefunden worden sei, wo schon aufzugraben angefangen war.
Keine Ahnung wo Futterkammer, V und i von Viertel eingezeichnet war, aber das der Wirtschaftstrakt in irgendeiner Form Baumaßnahmen unterzogen werden sollte sieht man daran, daß der gesamte Sockel irgendwie freigelegt zu sein scheint, keine Ahnung wie das innen aussah und ob da vielleich unabhängig von der Tat an der „ äusserste Ecke des Anwesens beim Stadel“ irgendwie aufgrund dessen gegraben o gearbeitet wurde?! (Bin nicht vom Bau)
HofbildhinterkaifeckOriginal anzeigen (0,5 MB)
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Eine gute Erklärung hat er schon immer parat, wenngleich das nicht erklärt
Er wurde sogar dabei beobachtet wie er als das Marterl noch einen Betstuhl besaß dort kniete und gebetet hat. Und desweiteren gibt es noch Aussagen das er im März geknickt und depremiert gelaufen soll. Sorry aber der Mann hätte doch egal was er getan hätte immer irgendwo einen Zweifler gehabt der selbst wenn er über Wasser gelaufen wäre ihn gefragt hätte ob er zu blöd zum schwimmen ist.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb: Das ist sehr unwahrscheinlich, gerade wo er doch so umtriebig war bei der Auffindung, wieso hat er dann ausgerechnet diese doch wichtige Entdeckung nicht weitergegeben.
Das ist doch Aufgabe der Ermittler? Aber vielleicht hat er es denen ja gesagt und es wurde nicht notiert weil es nicht mit der Tat im Zusammenhang stand?
Zitat von olli14olli14 schrieb:Ich denke das der Lorenz manchmal selber nicht wusste was er genau sagt und was das für Konsequenzen hat.
Nur mal kurz als Beispiel in welche Fettnäpfchen der Lorenz manchmal geschlittert ist
Klar, der war nicht der Hellste schon allein deshalb schließe ich für mich zu Ü50% aus das der 20 Jahre die Ermittler hätte herum führen können!

@EdgarH
Die Gumps kannste auch vergessen, der Adolf hätte die Viktoria zeitlich nicht untergebracht und der Anton war intellektuell noch unter L. S. der hätte die vielen Verhöre 1952 nicht ohne Widersprüche geschafft.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 22:55
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:das kann auch alles so sein, dass ist wirklich nicht auszuschließen. aber in summe ist es eben schon massiv. ich hatte vor ein paar tagen ja selbst läuternd erklärt, dass mich neuerliches studium (und der podcast „dunkle heimat“) dazu bewogen haben, von der LS verödung abzurücken. alleine die vielzahl der pot. möglichkeiten und ungereimtheiten hat mich dazu bewogen. aber: würden wir alke auch bei sich in dieser weise auftuenden spuren in richtung eines z.b. gump bruders so nachsichtig verfahren? wenn dieser srlbst sogar solche aussagen tätigte? würden wir dann auch sagen, „mei, der gute lorenzi, der oide spezi, der woaß halt ned woas so sagt“? ich denke nein.


Das Problem ist vielleicht das der L.S. im Dorf mit vorgehaltener Hand der Täter war. Vielleicht nicht im ganzen Dorf aber bei vielen Bewohnern. Es wurde immer über Ihn geredet. Er selber hat auch einiges dazu beigetragen das er sich selber belastet hat bzw. durch einige Aussagen (da hat der Herr schon die... genau zitieren kann ich das Zitat nicht, aber Du weißt welches ich meine). Er wurde des Öfteren befragt und auch andere haben den Lorenz in ihren Aussagen ein wenig ins Licht der Täterschaft gerückt. Vielleicht hat dich dann in den Köpfen diese Meinung in den Köpfen manifestiert. Ich glaube er hat zeitlebens unter diesen Vorwürfen gelitten.

Bei den anderen Versächtigen, du sprichst zb von den Gumps gibt es glaube ich gar nicht soviele Zeugenaussagen über die Gumps. Ich denke da sind auch einige Skten in Augsburg verbrannt.

Das ist vielleicht auch das Problem. Man liest viel über den Schlittenbauer weil es halt viel über ihn noch gibt. Über andere gibt es halt weit weniger. Daher ist es da ungleich schwerer sich ein Bild zu machen.



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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 22:58
Sorry, hab echt Probleme mit zitieren. Obere Abschnitt ist zitiert, ab dem zweiten Abschnitt von mir😉


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 23:04
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Riedmayr der den Schlittenbauer verhörte schrieb:
Nach dem Eindruck, den ich bei der gründlichen Einvernahme vom 30.3.1931 gewann, halte ich jedoch eine Täterschaft des Schlittenbauer für sehr unwahrscheinlich.
@margaretha
@olli14
danke für eure einschätzungen, ich kann denen schon was abgewinnen. margaretha, auch vielen dank nochmal für die einordnung mit den baumaßnahmen und auch riedmayrs einschätzung. die zeigt deutlich, dass auch er erst durchaus einen LS zumindest mit im visier hatte, aber dann ausschloss. das hat für mich schon gewicht.

ich würde mich nicht auf den LS konzentrieren, wenn er selbst eben bicht so ungeschickte aussagen gemacht hätte.

sagen wir mal andersrum: der LS ist so präsent, dass er den blick auf alles weitere auch hemmt. denken wir uns den LS mal komplett weg, wer wäre dann zu einer solchen tat (ich glaube immer noch an beziehungstat aber kombiniert mit raub) fähig? die frage ist für mich: war der raub das ziel oder wurde er nur „mitgenommen „, nachdem der mord geschehen war, der aber (dann wärs totschlag) nicht geplant war? evtl. auch nochmal ein ansatzpunkt. jemand, der die grubers kannte ubd eine rechnung (mit VG) zu begleichen hatte, dann läuft wasyaus dem ruder ubd dann weiß der jemand, dass geld im haus ist und nimmts mit?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.10.2018 um 23:35
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb: (ich glaube immer noch an beziehungstat aber kombiniert mit raub)
entweder oder :D, ne Schmarrn für das Kriterium kämen evtl. die Thalers in Frage. Sorry aber da setze ich jetzt nur Zitate und Links:
Josef Thaler soll früher sehr häufig in Hinterkaifeck bei der Familie Gruber mit der Frau Gabriel, Witwe, verkehrt haben. Er soll auch Viktoria Gabriel gerne heiraten haben wollen. Sie habe ihn aber nicht mögen, wegen seines liederlichen Lebenswandels. Der alte Thaler habe dann das Anwesen Hinterkaifeck kaufen wollen und soll sich sehr aufgeregt haben, weil dieses der alte Gabriel erworben hat.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1924-02-25_unbekannt
So habe ich unter anderem von den Gästen vernommen, daß als Täter niemand anderer in Betracht kommen könne, als der
Wendelin Kaspar und der alte Thaler
Auch die Buben des Thaler sollen daran beteiligt sein.
Begründet werden die Vermutungen aus folgenden Gründen: Schon seinerzeit bei der Beerdigung der Opfer soll der amtierende Pfarrer von Waidhofen in seiner Grabrede sich dahin geäußert haben, daß man die Mörder einfach nur unter den Anwesenden herausholen könnte, so klar lege die Sache.
Auffallend war auch damals schon, daß Wendelin Kaspar und der alte Thaler vor dem Mord gute Freunde und nach dem Morde Todfeinde waren. Trotzdem kamen die Beiden nachts, als alles in Ruhe war zusammen und zwar kam entweder der Kaspar zu Thaler oder umgekehrt. Dies wurde von dem in Waidhofen wohnhaften Reun-Martl (Hausname desselben, der Schreibname ist mir nicht bekannt) beobachtet und hat seine Beobachtung in der Reger`schen Wirtschaft erzählt.
Bekannt wurde, daß Andreas Kaspar, Sohn des Wendelin Kaspar, der eine Tochter von Thaler zur Frau nahm, vor dem Morde ein Haus baute, das Bauen jedoch wegen Mangel an Geld einstellen mußte. Thaler sen. wollte dann vom Raiffeisenverein Waidhofen ein Darlehn aufnehmen, das er auch bekommen hätte, jedoch müßte er einen Bürge für ihn aufbringen. Es hätte sich auch ein Bürge für ihn gefunden, jedoch benötigte er denselben nicht mehr, denn kurz nach dem Morde hat Thaler wieder weitergebaut. Dies fiel damals besonders auf.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1924-05-23_Strasser_Anton

Die Thalerbrüder sind übrigens die, die vom Gruber mal ne Ladung Schrot mit bekamen als er sie nachts in seiner Wagenschupfe antraf:
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Bekannt wurde mir, daß die Thalerbuben schon ein Jahr zuvor in dem Wagenschupfen nachts von Gruber angetroffen wurden. Damals soll ihnen der alte Gruber mit einem Infanteriegewehr nachgeschossen haben. Ich habe seinerzeit den Schuß gehört. Mir sagte man aber nicht, was die Ursache des Schusses war, damit ich in meinem schwangeren Zustand nicht mehr Schrecken habe.
Beitrag von margaretha (Seite 2.329)


Ich kann Dir echt nur sagen das ich neben den Thalers die Familie aus Laag für wahrscheinlich halte, da gab es nach dem Tod von Karl Unregelmäßigkeiten mit dem Erbe und 5 Monate nach dessen Tod wurde die Schwiegertochter wegen Blutschande verurteilt. Ich weiß wirklich nicht wie das Verhältnis zwischen den Familien war, aber ich kann mir vorstellen das sie „not amused“ waren.
Ich fand es -unabhängig vom Tatverdacht- schon immer gespenstisch das man unbedingt den Hof haben (erben) möchte in welchem sechs Menschen, darunter das Enkelchen abgeschlachtet wurden. Und für dieses Ziel sogar bis zur allerletzten Instanz prozessiert.

Als weiteren Punkz haben wir die Hundeführer die den Tatort mit ihren Hunden am 4.4/5.4 abgesucht hatten und keine Tatwaffe fanden, aber beim Abbruch des Anwesens fanden die Gabriels vor Zeugen
eine Reuthaue im Fehlboden
ein blutiges Bandeisen im Stadel
ein Taschenmesser im Stadel

Ich hab' an der Stelle immer Kopfkino
„da schauts mal her was ich gefunden hab, ich bring des mal zur Polizei....
<Szenenwechsel>
.....Herr Kommisar Herr Kommisar des is im Fehlboden/Stadel gelegen, wegen der Fingerabdrücke i habs aufgehoben und zu Ihnen gebracht, weil man weiß ja ned obs vom Täter is“

Dieses Auffinden während des Abbruchs vor Leuten die beim Abbruch mithalfen und das brave zur Gendarmerie bringen mit den eigenen Fingerabdrücken drauf wirkt auf mich wie eine Flucht nach vorne. I. S. v. Wer so korrekt hantiert der wird doch nicht ;)
Interessant hierzu:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1948-09-10_Schr%C3%B6ffer_Lorenz
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1948-04-19_Sellwanger_Georg
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1937-05-06_Missel_Maria


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 01:00
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Die wegführenden Fußspuren erklärte Lorenz S. lustigerweise in der "Ich-Form", als er den gesamten Tathergang im Wirtshaus aus 'seiner Sicht' schilderte:
Ich und der Wirt Schwaiger sagten, wie es das nur geben könne, daß man gleich 6 umbringt, da müssen mindestens 3 bis 4 Täter beisammen gewesen sein. Darauf sagte Schlittenbauer: „Ja woher doch, das war ganz leicht, da hab ich g´wart bis eine nach dem anderen kommen is` und hab’s niedergschlagn“. Darauf sagten wir: „Aber die Spuren, die schon zuvor herein gegangen sind?“ Darauf sagte er ohne sich lange zu überlegen: „Da bin ich vorwärts nei und arschlinks raus“.
Quelle

Abseits von diesem Fauxpas liefert er m. E.
@margaretha


Soweit ich weiss, spielte sich diese "skandalöse Szene" im Wirtshaus ab.
Alkoholisiert alle...und Schlittenbauer war genervt, weil er ständig verdächtigt und schief angesehen wurde.
Ihm ist der Kragen geplatzt.
Dass der mitschwingende Trotz und die Ironie damals von Einigen überhört wurde, kann ich mir vorstellen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 03:02
@jaska

Deine Ausführungen sind nicht dazu geeignet, das Motiv an sich zu relativieren oder in Frage zu stellen. Weder ist es für das von mir vorgetragene Motiv erforderlich, dass die Hkler tatsächlich bereits einen Versuch unternommen hatten, aufgrund des besagten Urteils das Geld einzuklagen oder sich hierzu Rechtsrat einzuholen, noch ist es demselben abträglich, dass bei einem erneuten Inzestprozess, der in jedem Fall bzgl. eines anderen Zeitraums zu führen gewesen wäre, mglw. die HKler verurteilt worden wären. Ich habe auch nichts dergleichen vorgetragen.

Für das Vorliegen des Motivs allein entscheidend ist die Tatsache, dass mit dem Urteil ganz grundsätzlich die Hkler Ansprüche auf eine monatliche Zusatzrente hätten geltend machen können - völlig unabhängig von der eh schon bestehenden Nichtigkeit des Abfindungsvertrages - und diese Tatsache LS mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über die Zeitung entsprechend bekannt war. Diese Umstände alleine sorgen dafür, dass LS ein Tatmotiv hatte. Ob und inwiefern LS sich doch hätte denken sollen, dass sich die Hkler nicht trauen, diesen Prozess anzustrengen, weil er sie dann ja wieder wegen Inzest anzeigen könnte, ist insofern völlig müßig. Entscheidend ist, dass LS die Möglichkeit in Betracht ziehen konnte, dass die HKler trotzdem einen solchen Prozess anstrengen können und bei dem Zivilprozess an sich erfolgreich sein werden.

Darüber hinaus ist es aber auch so, dass Deine Überlegungen zu einem etwaigen Zivilprozess so nicht tragfähig sind. Denn 1922 stellte sich die Situation völlig anders dar als 1919. LS hatte inzwischen ein Vaterschaftsanerkenntnis abgegeben, das nur schwer aus der Welt zu schaffen ist. Damit hatte war ihm dann die Mehrverkehrseinrede auch abgeschnitten. Zugleich war das das offizielle Geständnis, mit VGa im Enpfängniszeitraum vekehrt zu haben. Und die HKler waren beide im Strafprozess freigesprochen worden. Insbesondere wegen dieses im Zivilprozess entscheidenden Zeitraumes war damit eine weitere strafrechtliche Verfolgung ausgeschlossen. Damit standen die Chancen im Zivilprozess hinsichtlich der Zusatzrente äußerst schlecht. Mir fällt hier wirklich nichts ein, was LS dem hätte zum damaligen Zeitpunkt entgegensetzen können, weil die Anspruchsvoraussetzungen ja grds. alle schon über Vaterschaftsanerkenntnis und Abfindungsvertrag geklärt waren.

Ferner ist auch eine erneute Inzestanzeige keineswegs so einfach. Wie Du selber einräumen musst, geht das idR nur über Zeugenaussagen. Möchte LS hier also erneut anzeigen, muss er entweder behaupten, diesen Inzest selber beobachtet zu haben oder andere Zeugen dafür finden. Und da konnte sich LS nunmal nicht sicher sein, auch entsprechende Personen zu finden. Die noch 1919 ausreichende Aussage, VGa habe ihm von dem Inzest berichtet, dürfte angesichts des Schweigens zwischen LS und den Frauen (Aussage Rieger) nicht mehr tauglich gewesen sein, zumal natürlich auch LS Glaubwürdigkeit durch das 1919er Verfahren gelitten hatte.

Schließlich sei angemerkt, dass auch 1919 sich die HKler trotz der Drohung des LS mit der Inzestanzeige von dem Versuch der Durchsetzung der berechtigten Ansprüche des JGr zunächst keineswegs abhalten ließen. Erst mit der tatsächlichen Durchführung der Anzeige konnte LS hier sein Ziel erreichen. Das wäre aber 1922 so auch nicht mehr drin gewesen. Du musst bedenken, dass 1919 diese Anzeige nicht dazu diente, die HKler hinter Schloss und Riegel zu bringen, sondern eben die Mehrverkehrseinrede für einen etwaigen Zivilprozess vorzubereiten. Das würde eine Inzestanzeige 1922 aber nicht mehr erreichen können. Damit bliebe ein laufendes Inzestverfahren nur als generelles Druckmittel, die HKler zur Rücknahme einer etwaigen Klage zu bewegen. Dass LS darauf aber wenig Einfluss hatte, zeigte sich schon 1919 und 1922 - sofern das Verfahren auf anderweitigen Zeugen beruhte, wäre auch insofern der Kontrolle des LS entzogen gewesen, damit als Druckmittel ebenfalls unbrauchbar. Allenfalls hätte das Inzestverfahren LS Genugtuung verschaffen können, aber eben gerade nicht die Zahlungspflicht für das Kind aus der Welt geschafft, dass bei einer - keineswegs sicheren - Verurteilung am Starringer-Hof oder bei BGr gelebt hätte.

Um es nochmal festzuhalten: LS hatte ein erstmal rein grds. finanzielles Tatmotiv. Das ist ein objektiver Fakt, an dem sich nicht rütteln lässt. Darüber hinaus ist damit auch immer eine Belastung der familiären Situation verbunden (hier auch belegt durch LS eigene Aussage, sein Sohn hätte ihm deswegen Vorwürfe gemacht), was auch zu entsprechend emotionalen Motiven führt.


Letzteres ist übrigens auch insofern bemerkenswert, als ich mich stets gefragt habe, wann der Sohn dem Vater diesbezüglich Vorwürfe machte. Schon 1919, als er nur 13,5 Jahre alt war - oder vielleicht doch eher 1922, als das Urteil in der Zeitung erschien und er mit 16 Jahren sich evtl auch eher getraut hätte, dem Familienoberhaupt Vorhaltungen zu machen? Leider wird auch dazu in der vernehung nicht gefragt. :-(



Hiervon unabhängig noch ein paar Anmerkungen:
1. Wie sieht für Dich denn ein glorreicher juristischer Sieg in einem Strafprozess aus, wenn der 1920 erfolgte Freispruch keinen solchen Sieg darstellt? Oder hattest Du Dich da auf die zivilrechtliche Streitigkeit bezogen?

2.
Zitat von jaskajaska schrieb:Letztlich unterzeichnete er die Vaterschaftsanerkennung. Bleibt die Frage, warum?
Das hatte LS doch selber erklärt. Es ging um die Heirat mit VGa. Erst als diese ihm erneut zugesichert wurde - und damit HK als wertvoller Hof - stimmte er zu:
Da sie auch dazu setzte, daß wir trotzdem noch heiraten könnten, war ich schließlich damit einverstanden.
Es war also ein sehr handfester Vorteil, den sich LS hiervon versprach. Gesellschaftliche, moralische oder emotionale Gründe kann ich da grds. nicht erkennen. Allenfalls noch den - insofern dann emotionalen - Grund mit VGa zusammen sein zu wollen.

3.
Zitat von jaskajaska schrieb:Wenn man erst den (für mich bestätigten) Inzest und auch noch den (für mich ebenfalls bestätigten) Einbruch argumentativ aus der Welt räumen muss, um einen Schlittenbauer als Täter platzieren zu können, ist das für mich zu konstruiert.
Weder das eine noch das andere muss gegeben sein, um LS als Täter "zu platzieren", wiewohl ich der Ansicht bin, dass grds. niemand als Täter "platziert" werden kann, weil dazu die Informationsbasis einfach viel zu dünn ist. Mich würde jedenfalls interessieren wie Du darauf kommst, dass das eine notwendige Bedingung dafür sei, LS als Täter anzunehmen. Die meisten, die LS als Täter ansehen, halten doch beide Punkte für einen Fakt. ME besteht das von mir geschilderte Tatmotiv völlig unabhängig davon, ob ein Inzest und/oder ein Einbruch stattfand. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

LG
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 07:48
@DerGreif
Guten Morgen!
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Ich habe auch nichts dergleichen vorgetragen.
Na, aber ich habe das in meinen Erläuterungen erwähnt. Weil zu einem theoretischen Motiv schon auch ein praktischer Bezug stehen sollte, bevor ein Mordverdacht ausgesprochen wird. Meiner Meinung nach.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Diese Umstände alleine sorgen dafür, dass LS ein Tatmotiv hatte. Ob und inwiefern LS sich doch hätte denken sollen, dass sich die Hkler nicht trauen, diesen Prozess anzustrengen, weil er sie dann ja wieder wegen Inzest anzeigen könnte, ist insofern völlig müßig. Entscheidend ist, dass LS die Möglichkeit in Betracht ziehen konnte, dass die HKler trotzdem einen solchen Prozess anstrengen können und bei dem Zivilprozess an sich erfolgreich sein werden.
Du meinst, Schlittenbauer hätte ohne vorherige Absichtserklärung seitens der späteren Opfer einfach vorsorglich mal 6 Menschen umbringen können ob der theoretischen Möglichkeit einer inflationsbedingten Nachverhandlung des Unterhaltes? Zuvor hat er aber noch (und das Wochen nach dem bekanntgemachten Urteil) mit Gruber Pläuschchen gehalten?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Darüber hinaus ist es aber auch so, dass Deine Überlegungen zu einem etwaigen Zivilprozess so nicht tragfähig sind. Denn 1922 stellte sich die Situation völlig anders dar als 1919. LS hatte inzwischen ein Vaterschaftsanerkenntnis abgegeben, das nur schwer aus der Welt zu schaffen ist. Damit hatte war ihm dann die Mehrverkehrseinrede auch abgeschnitten. Zugleich war das das offizielle Geständnis, mit VGa im Enpfängniszeitraum vekehrt zu haben.
Mir ging es nicht um eine erneute Klärung der Vaterschaftsfrage. Allein um eine mögliche neuerliche Anzeige wegen Inzests.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Du musst bedenken, dass 1919 diese Anzeige nicht dazu diente, die HKler hinter Schloss und Riegel zu bringen, sondern eben die Mehrverkehrseinrede für einen etwaigen Zivilprozess vorzubereiten.
Das bedenke ich gerne, wenn das belegt ist. Warum sollte Schlittenbauer solche juristischen Kniffe kennen, quasi aus dem Effeff heraus? Viel eher ist doch eine Anzeige in der ersten Wut heraus, weil er nur die Vaterpflichten wahrnehmen, seine Heiratspläne aber aufgeben sollte.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Dass LS darauf aber wenig Einfluss hatte, zeigte sich schon 1919 und 1922
Was meinst Du genau mit 1922?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Um es nochmal festzuhalten: LS hatte ein erstmal rein grds. finanzielles Tatmotiv.
Schlittenbauer hätte Ende März 1922 nicht mehr gewußt, als in diesem Zeitungsartikel drin steht. Nur DASS, nicht WIE HOCH. Um wie viel Geld reden wir denn konkret? Ab wann ist es nur eine Schmach, die Schlittenbauer zähneknirschend ertragen hätte, und ab wann ist das ein veritabler Grund für einen Sechsfachmord?
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Es war also ein sehr handfester Vorteil, den sich LS hiervon versprach.
Genau. Es war vielleicht etwas in Aussicht gestellt worden. Es gab aber effektiv mit der Unterschrift keinen Vorteil. So meinte ich das.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.10.2018 um 10:55
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Für das Vorliegen des Motivs allein entscheidend ist die Tatsache, dass mit dem Urteil ganz grundsätzlich die Hkler Ansprüche auf eine monatliche Zusatzrente hätten geltend machen können - völlig unabhängig von der eh schon bestehenden Nichtigkeit des Abfindungsvertrages - und diese Tatsache LS mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über die Zeitung entsprechend bekannt war. Diese Umstände alleine sorgen dafür, dass LS ein Tatmotiv hatte.
Drei Berliner Landgerichte haben die Zusatzforderungen verneint andere haben sie bejaht und in Bayern herrschte mit den Volksgerichten eine andere Justizform als im übrigen Reich.


Dateianhang: Verhandlungen des Reichstags 1920, uneheliche Kinder,Abfindungsverträge.pdf (811 KB)


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