Mordfall Hinterkaifeck

@Schissler Genau, eine ist zwischen dem kleinen Dach und dem Kreuz. Die andere ist auf der Rückseite vom Marterl und deutlich größer. Nur davon habe ich wie gesagt leider kein Foto gemacht.

@off-peak Klar, verstehe ich auch. ;-)

@Mr.Sunshine

Mr.Sunshine schrieb:Nur davon habe ich wie gesagt leider kein Foto gemacht.

Dann nix wie nochmal hin .....

@Hathora

Übrigens gab es einige hohe Tiere im 2. WK mit Behinderungen. Mir fällt athoc Stauffenberg ein, dem Finger fehlten und Goebbels hatte was am Fuss.

Goebbels hatte einen Klumpfuß in Folge einer Knochenmarkentzündung als 4jähriger.

Kriegsverletzung? Tss.... 🥳

Goebbels war‘s diesmal, glaube ich, dann doch nicht.

Heute, hab ich wieder in einer Zeitschrift gelesen, das sich der alte Gruber durch Unfall selbst gerichtet haben könnte.
Diese These ist genauso schwammig wie alle snderen Thesen.
Warum? Wie kommt die Tür auf den alten Gruber? Kam sie geflogen? Solche Türen, sind nicht gerade leicht.
Und warum sollte der alte Gruber die Leichname "abdecken"?
Und wieso wurde das Tatwerkzeug, die auch Herrn Gruber tötete, dort gefunden, wo sie gefunden wurde?
Eigentlich, hätte sie in der Nähe des Leichnams liegen müssen?
Warum deckte die Leichen? Schob der neuen Magd das Bett über den Kopf, und bedeckte seine Familie im Stadel zusätzlich mit Stroh?
Warum, sollte er seine Tochter töten mit der er jahrelang Geschlechtsverkehr praktizierte?
Bis dahin, hat es ihn noch seiner Tochter gestört was sie machten. Weder die Verurteilung wegen Blutschande und Knast-Aufenthalt, noch der Ärger mit L. Schlittenbauer, liessen weder die Familie noch den alten Gruber derart verzweifeln.
Sonst hätte er schon früher jeden Grund gehabt sich zu töten, die Verurteilung wegen Blutschande zb..
Nein, das passt nicht.
Eher ist die These schlüssig, dass bei jemanden sich Frust aufgestaut hat, der Znmittelbar mit der Inzest Geschichte zu tun hatte.
Sei es Lorenz Schlittenbauer oder die jüngeren Brüder von Karl, der im 1. Weltkrieg "angeblich" gefallen ist. Nahmen sie Rache für ihren Bruder?
Es waren 2 Brüder, Anfang 20, die Familien hatten kein gutes Verhältnis.
Hat man die Leiche von Karl jemals gefunden? Haben seine Kameraden zugesehen, wie er durch Beschuss durch Artelleriefeuer in seine Einzelteile zerfiel?
Nein, niemand hat gesehen, wie Karl angeschossen wurde und zu Boden fiel... Karl, war auf einmal nicht mehr da.

tomkyle schrieb:Hat man die Leiche von Karl jemals gefunden? Haben seine Kameraden zugesehen, wie er durch Beschuss durch Artelleriefeuer in seine Einzelteile zerfiel?
Nein, niemand hat gesehen, wie Karl angeschossen wurde und zu Boden fiel... Karl, war auf einmal nicht mehr da.

Zwei Kameraden, Nickolaus Haas und des Josef Bichler, haben seine Leiche gesehen und einwandfrei identifiziert. Klar, es kann natürlich irgendwie trotzdem eine Verwechslung gewesen sein. Aber das ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich.

tomkyle schrieb:das sich der alte Gruber durch Unfall selbst gerichtet haben könnte.

Er müsste dazu aber gleich mehrmals unfallsartig in die Reuthaue gefallen sein. danach ist er wieder auferstanden, hat die andern Leichen gestapelt, sich dazu gelegt, und weil es kalt war, auch noch abschließend mit der Tür zugedeckt.

off-peak schrieb:Er müsste dazu aber gleich mehrmals unfallsartig in die Reuthaue gefallen sein. danach ist er wieder auferstanden, hat die andern Leichen gestapelt, sich dazu gelegt, und weil es kalt war, auch noch abschließend mit der Tür zugedeckt.

Oder es gab eine Vorauffindung und AG wurde von diesem (oder diesen) erschlagen. Da gäbe es schon Möglichkeiten ;-)

Tron42 schrieb:Oder es gab eine Vorauffindung und AG wurde von diesem (oder diesen) erschlagen.

Das ist aber nicht die These, auf die ich mich gerade bezog.

Und da auch der Gruber auf die gleiche Art und Weise und zum gleichen Zeitpunkt erschlagen wurde wie die anderen, ist ein zweiter zufällig dazu kommender Täter eigentlich auszuschließen.
Von dessen Motiv mal ganz zu schweigen. Warum sollte jemand Anderer denn so handeln?

off-peak schrieb:Das ist aber nicht die These, auf die ich mich gerade bezog.

Ich weiss. Aber nicht jede These beinhaltet alle Möglichkeiten.
Die des Schweizers ( und das scheint seine Theorie zu sein https://www.hinterkaifeck.ch/beweise-indizien/ (Archiv-Version vom 18.04.2021) ) scheint nicht sehr plausibel zu sein. Zumin. was die Todesursache von AG betrifft.
Kann man aber tatsächlich auch diskutieren.
Es geht den Meisten um den Zustand wie die Auffinder unsere Opfer aufgefunden haben. Tür/Heu.
Es ist meines Erachtens gar nicht zu klären wie Sie tatsächlich dalagen.
Gegen 17:00 Uhr dürfte es ziemlich dunkel gewesen sein.
Irgend jemand stolperte über einen Fuss und man zog AG heraus. Ob er wirklich unter der besagten Türe lag könnte bei der Dunkelheit in der Futterkammer sehr fraglich sein. Ich denke das ging in der Auffregung alles viel zu schnell.

off-peak schrieb:Und da auch der Gruber auf die gleiche Art und Weise und zum gleichen Zeitpunkt erschlagen wurde wie die anderen, ist ein zweiter zufällig dazu kommender Täter eigentlich auszuschließen.

Es gibt keinen Obduktionsbericht der uns hierrüber exakte Informationen liefern würde.
Man darf nicht vergessen, dass die Temperatur einen Kühlschrank-Effekt gehabt haben könnte.
Ob der Todeszeitpunkt dadruch exakt bestimmt werden hätte können, kann ich leider nicht sagen.
Das betrifft auch seine Verletzungen. Nur weil es ein ähnliches Muster gibt, bedeutet das noch nicht, dass es von den(der) selben Persone(n) stammen muss.
Zudem denke ich stand der Todeszeitpunkt von Anfang an ausser Frage. Reingruber glaube ich, hatte schon in seinem ersten Bericht erwähnt, dass der Todeszeipunkt vermutlich in dieser Nacht war.

Ein Gericht bestimmte in einem Erbenstreit den gleichen Todeszeitpunkt.

Kann man deshalb jedwede anderen Abläufe ausschliessen ? Viele werden dir sagen, dass es so ist. Andere wiederum nicht.
Ich persönlich würde das alles nicht ausschliessen.
AG hat meines Erachtens ein ziemlich gutes Täterprofil.
Viele Angelegenheiten wären sehr gut mit ihm als Täter zuerklären.
Da würde ich sogar in vielen Punkten dem Schweizer folgen.

Tron42 schrieb:Es gibt keinen Obduktionsbericht der uns hierrüber exakte Informationen liefern würde.

Es gibt eine Beschauung der Leichen, in der genau das erwähnt wird. Gerade, weil diese Reuthaue eben jene Besonderheit des vorstehenden Nagels (aufgrund der Reparatur) aufwies, hat sich auch das Schlagmuster erkennen lassen.

Tron42 schrieb:Nur weil es ein ähnliches Muster gibt, bedeutet das noch nicht, dass es von den(der) selben Persone(n) stammen muss.

Eigentlich ist das nahe liegend. Es bedeutet aber noch weniger, dass es wer Anderer war.

Tron42 schrieb:Zudem denke ich stand der Todeszeitpunkt von Anfang an ausser Frage.

Nicht, dass ich wüsste. Aber zeig mal vor, worauf Du Dich berufst.

Tron42 schrieb:Viele Angelegenheiten wären sehr gut mit ihm als Täter zuerklären.

Und welches Motiv würde einen andern Täer erklären? Der zufällig noch in derselben Nacht vorbei kam und zufällig plötzlich ebenfalls Mordgelüste verspürte?

Es genügt einfach nicht, zu sagen, ich sehe das anders, dann aber null plausible Erklärungen dafür zu haben.

off-peak schrieb:Es gibt eine Beschauung der Leichen, in der genau das erwähnt wird

Du meinst den Bericht vom Bley, 30 Jahre später ?

off-peak schrieb:Eigentlich ist das nahe liegend. Es bedeutet aber noch weniger, dass es wer Anderer war.

Es kann fast jeder gewesen sein. Das ist ja das Problem bei dem Fall :)

off-peak schrieb:Nicht, dass ich wüsste. Aber zeig mal vor, worauf Du Dich berufst.

Berichte: 1922-04-06 Reingruber Georg

Die Tat selbst ist zweifellos am Freitag abends, vielleicht von 8-11 Uhr verübt worden

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

off-peak schrieb:Und welches Motiv würde einen andern Täer erklären?

Von Selbstverteidigung bis hin zu Rache für die Morde.
Gibt verschieden Versionen hierzu. Der misteriöse Lover von Vic z.b.
Viele sind davon abhängig wie lange Gruber noch hätte leben können.
Zb. Sonntag nach der Kirche, ein besorgter Bürger.
Ob das alles nun wahrscheinlich ist, muss jeder für sich selbt definieren ;)

off-peak schrieb:Es genügt einfach nicht, zu sagen, ich sehe das anders, dann aber null plausible Erklärungen dafür zu haben.

Im Fall HK ? :) Du kennst schon die Anzahl aller Theorien ? Pro-und Kontra.
Kannst mir ja sagen welcher es eindeutig belegt und ganz ohne Kontra auskommt ;)

Tron42 schrieb:Du meinst den Bericht vom Bley, 30 Jahre später ?

Nö, den vor Ort damals direkt. Habe mir aber den Namen nicht gemerkt.

Tron42 schrieb:Von Selbstverteidigung bis hin zu Rache für die Morde.

Viel zu spekulativ. Vor Allem, was hätte er denn dort mitten in der Nacht zu suchen gehabt?

Tron42 schrieb:Kannst mir ja sagen welcher es eindeutig belegt und ganz ohne Kontra auskommt

Nö. das musst schon Du tun, der/die Du diese These für plausibel hälst. Bisher sehe ich da nichts Plausibles dran.

off-peak schrieb:Nö, den vor Ort damals direkt. Habe mir aber den Namen nicht gemerkt.

Sorry falscher Name er hies Heinrich Ney.
Dr. Aumüller hat die Leichen untersucht. Mir ist kein Bericht von ihm bekannt.
Sonst weiss ich nicht was du meinst.

off-peak schrieb:Viel zu spekulativ. Vor Allem, was hätte er denn dort mitten in der Nacht zu suchen gehabt?

Wer sagt was von in der Nacht ?

off-peak schrieb:Nö. das musst schon Du tun, der/die Du diese These für plausibel hälst. Bisher sehe ich da nichts Plausibles dran.

Warum sollte ich, wenn es keine einzig plausible gibt ?
Es gibt viele Möglichkeiten..nichts weiter

Tron42 schrieb:Wer sagt was von in der Nacht ?

Die Todeszeit 8 11 Uhr am Abend. Also, en bisschen solltest Du die Fakten schon kennen, bevor Du Thessen ausbreitest.

off-peak schrieb:Die Todeszeit 8 11 Uhr am Abend. Also, en bisschen solltest Du die Fakten schon kennen, bevor Du Thessen ausbreitest.

Na dann ist eine Vermutung für dich also ein Fakt. Verstehe ;)

Nachtrag: @off-peak
Reingrubers Bericht stammt vom. 06.04
Der Fernspruch zur Leichenöffnung kam am 07.04 und berichtet über die Untersuchtung
vom 06.04 dass nur

1.) Zäzilie Gruber
2.) Viktoria Gabriel
3.) u. Zäzilie Gabriel

untersucht wurden.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Ergebnisse_der_Obduktion
D.h. AG kam erst am 07.04 dran.
Ergo hatte Reingruber bereits seinen Bericht verfasst obwohl er noch gar nicht wusste wie die anderen 3 gestorben sind ;)

Tron42 schrieb:Na dann ist eine Vermutung für dich also ein Fakt

Mehr Fakt als eventuelle Zweifel Deinerseits, der Du die Leichen nicht untersucht hast und bisher auch kein plausibles, genaues Szenario angeboten hast.

Wann ist wem was passiert?
Wann wäre der zweite Täter angekommen? Warum?
Warum greift er zur Waffe und erschlägt den Gruber statt entsetzt davon zu laufen und die Polizei zu holen?
Wie kommt er an die Waffe?
Wie kommt er auf die Idee, der Gruber wäre ein Mörder?
Warum ist der Gruber im Schlafanzug?
Welche forensische Kompetenz Deinerseits lässt Dich and er fest gestellten Todeszeit zweifeln?
Welche hast Du, aufgrund welch medizinischer Faktenerkenntnisse denn anzubieten?

off-peak schrieb:Mehr Fakt als eventuelle Zweifel Deinerseits, der Du die Leichen nicht untersucht hast und bisher auch kein plausibles, genaues Szenario angeboten hast.

Also ich bin mir fast sicher, dass hier aus dem Forum keiner die Leichen untersucht hat ;)
Aber ich spiele den Ball gerne zurück, sag mir ein anderes plausibles Szenario ;)

Du hast dich noch nicht sehr viel mit den ganzen Theorien um AG beschäftigt oder ?
Sonst würdest du das wohl auch nicht fragen.
Also die Kurzversion :

off-peak schrieb:Wann ist wem was passiert?

AG erschlug die anderen 5.
An einem Folgetag, Samstag oder Sonntag kam ein Besucher auf den Hof.
Wer das war, auch darüber gibt es verschiedene Theorien. Einmal ist es der Liebhaber von Vik ein anderes Mal sogar der LS höchst persönlich.
Niemand machte auf. Der Besucher betritt die Futterkammer um nachzusehen was lost ist. Dort entdeckte er die 3 Frauenleichen. Dabei wurde er von AG im Nachthemd ertappt.
( Warum war Gruber im Nachthemd ? Es kann am Morgen gewesen sein oder er hat es nach dem Aufstehen einfach nicht ausgezogen.- Who knows ?)
Es kam zum Kampf bei welchem AG vom Besucher erschlagen wurde.
(Welche Waffe benutzte der Besucher ? Es stand zufällig noch ein Pickel rum, den findest du auch in den Akten) Muss er gerade diesen genommen haben ? Nein, er hätte die Tatwaffe auch anders verschwienden lassen können. Vielleicht war es auch nur ein Stein.)
Der Besucher ging anschliessnd durch den ganzen Hof und entdeckte alle anderen Leichen.
Intuitiv bedeckte er diese.
Auch Gruber und alle in der Futterkammer.
(Warum bedeckte er die Leichen ? Keine Ahnung frag ihn. Vielleicht aus Mitleid oder aus religiösen Gründen )
Was machst du dann in so einer Situation ? Denk mal drüber nach ?
Du hast gerade einen Menschen erschlagen und da liegen 5 weitere Leichen rum ?
Was würde man dir glauben ? Was würde dich 1922 erwarten, wenn Sie dir nicht glauben ?
Die Theorie besagt weiter, dass der Besucher dann den ganzen Hof verschlossen und alles seinem Schicksal überlassen hat.
Dann ging es in der bekannten Story weiter.

off-peak schrieb:Welche forensische Kompetenz Deinerseits lässt Dich and er fest gestellten Todeszeit zweifeln?
Welche hast Du, aufgrund welch medizinischer Faktenerkenntnisse denn anzubieten?

Welche hast Du ? Dumme Frage ehrlich. Es liegt ja nicht einmal ein Obduktionsbericht vor, aus welchem die ganzen Fachleute etwas beurteilen könnten.

Zudem sagte ich :

Tron42 schrieb am 07.05.2021:Ob der Todeszeitpunkt dadruch exakt bestimmt werden hätte können, kann ich leider nicht sagen.

Wenn du es widerlegen möchtest bitte. Überzeug uns mit deinem Fachwissen !
Wenn dir diese Theorie zu unplausibel erscheint. Auch gut. Damit kann ich leben ;)
Sie ist sowie so nicht die populärste Theorie

Diese Theorie würde zumindest die Leichenstarre bei A.G. erklären.

dv schrieb:Diese Theorie würde zumindest die Leichenstarre bei A.G. erklären.

Wie meinst du das ?