Mordfall Hinterkaifeck

vielleicht zu weit um die wcke gedacht...

EdgarH schrieb:zu den anderen spuren, münchner zeitung, spuren im schnee, schlüssel verschwunden etc.: frage a) stehen die alle in einem zusammenhang?

@EdgarH
Haben diese Dinge überhaupt etwas mit den Morden zu tun?
Wurde der Schlüssel vielleicht wiedergefunden?
Man macht Theater um einen verlegten Schlüssel, aber selten um seine Auffindung.

Ich weiss nicht, was ich von Zeitung und Spuren halten soll.

Das alles macht den Mythos HK aus.- Aber war das real? Wo fängt die Fantasie der Leute an?

EdgarH schrieb:was ich mich frage: hatte aber im gegensatz dazu LS sorge, dass da etwas nachkommen könnte? hatte er deshalb streit mit VG (es gibt doch zeugenaussagen, diebon einem lebhaften gespräch der beiden wenige tage vor dem mord berichten, richtig?)?

Zu dem "Streit" bezw. irgendwelchen Differenzen vor der Tat zw. Schlittenbauer u. den späteren Opfern möchte ich Dir das zitieren was die nächsten Nachbarn Jakob Sigl und Michael Pöll am 5.4.22 darüber ausgesagt haben:

AUSSAGE MICHAEL PÖLL:

Soviel ich weiß, hatte Schlittenbauer beabsichtigt, die Viktoria G. zu heiraten, noch dass er der Vater des außerehel. Knaben Josef G. war. Die Ehe wurde aber durch den alten Gruber, der Vater der Viktoria Gabriel, verhindert. Da sie sich in letzter Zeit also der Schlittenbauer u. der Gruber feindlich gesinnt waren ist mir nicht bekannt.

AUSSAGE JAKOB SIGL:

Die Ehe verhinderte, wie mir Schlittenbauer selbst einmal erzählte, der alte Gruber Andreas. Dieser soll sich geäußert haben, wenn die Heirat zwischen seiner Tochter u. dem Schlittenbauer zu Stande komme, dann verlasse er das Haus. Die letzte Zeit war Gruber mit Schlittenbauer nicht mehr in Feindschaft. Ob Schlittenbauer das Haus Gabriel in letzter Zeit besuchte, kann ich nicht sagen.

EdgarH schrieb:zu den anderen spuren, münchner zeitung, spuren im schnee, schlüssel verschwunden etc.: frage a) stehen die alle in einem zusammenhang? frage b) steht der einbruch in verbindung mit dem morgeschehen?

Die Zeitung und die Fußspuren waren -überliefert durch den POSTBOTEN MAYER- im Monat März 1922, da man anhand der Fußspuren und weiterer Aussagen das auf den 30.3.22 eingrenzen kann, liegt das für viele nahe, das ein Zusammenhang besteht. (HIER findest Du das Thema im HK-Wiki)

EdgarH schrieb:nur mal als gedankenexperiment: waren die spuren evtl. die vorbereitung für das eigentlich geplante verbrechen?

Laut dem Bericht des StaaA. Pielmayer konnten sie in jener Nacht nicht einsteigen:

Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer

Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben!

Klar könn(t)en die tags darauf mit dem richtigen Einbruchswerkzeug wieder gekommen sein.

@margaretha
danke schön für die quellen! erklärt nicht die nicht mehr wegführenden fussspuren, aber insgesamt macht es einen raubmord wahrscheinlicher. wäre da nicht diese sehr hohe emotionale ebene im mordgeschehen, wäre der raubmord tatsächlich die wahrscheinlichste motivlage, auch wenn dann noch gut zu erklären wäre, warum viele wertsachen zurückgelassen wurden und die auffundung herausgezögert wurde.
man kanns drehen und wenden, aber das wird für mich kein raubmord. das passt alles nicht zam. sind das vielleicht zwei taten, unabhängig voneinander? geschah das zweite (der mord) wohlmöglich in kenntnis der ersten tat, da man damit hoffen konnte als täter, dass dies (wie dann ja auch geschehen zunächst) von einem raubmord ausgegangen werden würde?

oder das eine(einbruch) war eine simulation, um das zweite dann in der oben beabsichtigten form durchzuführen.

da kann nan echt verrückt werden bei all diesen puzzleteilen, die mal ineibander passen und mal gar nicht

@jaska

Stimme Deinem Beitrag zu der risikobehafteten Situation für die HKler im Falle eines Erhöhungsbegehrens mit eventueller Wiederaufrollung des Unterhaltsverfahrens zu. Es wäre aber auch für LS riskant gewesen, wenn dadurch die alte Vereinbarung ggf. wegen Nichtigkeit (im Forum zwar heftig umstritten - aber auch meine Auffassung ebenso wie @DerGreif) geplatzt wäre. Ein zweitesmal wäre er wohl nicht so günstig weggekommen.


@margaretha
Stimme in Beantwortung Deiner Frage @DerGreif mit seinen genannten Argumenten zu - nach dem Tod des Kindesvaters konnte nur die Kindesmutter und nicht der Vater Gabriel Vormund für Cilly werden.

@jaska
Hallo jaska, wie ich jetzt beim lesen mitbekommen habe bist Du von der Raubmordtheorie überzeugt. Was ist dein stärktest Argument/Beweis für den Raubmord und wo sagst du das spricht eigentlich gegen diese These.

Was für mich gegen einen Raubmord spricht ist die brachiale Gewalt des Täters. Da müssen gewaltige Emotionen mitgespielt haben. Ob man da bei einen vorab geplanten Raub in einen sogenannten Blutrausch fallen kann? Ich weiß es nicht.

PS: das war mein erster Post.

@margaretha
Korrektur:
Selbstverständlich muß es in meinem letzten Beitrag heißen:

Stimme in Beantwortung Deiner Frage @DerGreif mit seinen genannten Argumenten zu - nach dem Tod des Kindesvaters bekam die Kindesmutter die elterliche Gewalt und konnte nicht der Gabriel Senior Vormund für Cilly sein.

EdgarH schrieb:danke schön für die quellen! erklärt nicht die nicht mehr wegführenden fussspuren, aber insgesamt macht es einen raubmord wahrscheinlicher. wäre da nicht diese sehr hohe emotionale ebene im mordgeschehen, wäre der raubmord tatsächlich die wahrscheinlichste motivlage, auch wenn dann noch gut zu erklären wäre, warum viele wertsachen zurückgelassen wurden und die auffundung herausgezögert wurde.

Die wegführenden Fußspuren erklärte Lorenz S. lustigerweise in der "Ich-Form", als er den gesamten Tathergang im Wirtshaus aus 'seiner Sicht' schilderte:

Ich und der Wirt Schwaiger sagten, wie es das nur geben könne, daß man gleich 6 umbringt, da müssen mindestens 3 bis 4 Täter beisammen gewesen sein. Darauf sagte Schlittenbauer: „Ja woher doch, das war ganz leicht, da hab ich g´wart bis eine nach dem anderen kommen is` und hab’s niedergschlagn“. Darauf sagten wir: „Aber die Spuren, die schon zuvor herein gegangen sind?“ Darauf sagte er ohne sich lange zu überlegen: „Da bin ich vorwärts nei und arschlinks raus“.

Quelle

Abseits von diesem Fauxpas liefert er m. E. eine mögliche Erklärung für das Zustandekommen dieser 2 Spuren die nicht mehr vom Hof weg führten. Der Täter könnte tatsächlich „moonwalk-like“ rückwärts wieder zurück zum Weg gegangen sein. Andreas „der Fährtenleser“ Gruber erkannte das es sich nur um einen und nicht um zwei Einbrecher handelte und für diesen hatte er sein Gewehr bereits hergericht weil mit einem würde er ja durchaus fertig werden.

Eine ähnliche Situation berichtete die Magd Rieger in ihrer Aussage vom 9.7.52 wo der Gruber um 1920/1921 seinen Wagenschupfen mit seinem Gewehr leerte nachdem er dort die Thalerbrüder antraf.

Bekannt wurde mir, daß die Thalerbuben schon ein Jahr zuvor in dem Wagenschupfen nachts von Gruber angetroffen wurden. Damals soll ihnen der alte Gruber mit einem Infanteriegewehr nachgeschossen haben. Ich habe seinerzeit den Schuß gehört. Mir sagte man aber nicht, was die Ursache des Schusses war, damit ich in meinem schwangeren Zustand nicht mehr Schrecken habe.

Nun, inwieweit und vor allem wieviel an Bar-bzw. Papiergeld vorhanden war ist uns ja unbekannt, wir wissen halt nur, daß die Opfer angeblich am Donnerstag vor der Tat in Schrobenhausen einkaufen gewesen sein sollen (Quelle der oben verlinkte Bley) und das sie Haustürgeschäfte mit ihren Erzeugnissen betrieben, weiters hatte sich V. Gabriel im Februar 3000,-- Mark bei ihrer Schwester geliehen und am 2.3.22 wurden ihr 1821,70 M. in bar ausgehändigt. Im Haus war nach der Tat nur ein Fünfmarkschein an Barem.
Weiters gibt es die Aussage des Maurers Schönacher, der von drei (Geld-) kassen berichtet, gefunden wurden nur zwei:

Allgemein war bekannt, dass die Ermordeten sehr viel Geld hatten, insbesondere auch Hart- bzw. Goldgeld. So viel ich wahrgenommen hatte, hatte jeder von den 3 Ermordeten und zwar Gruber, dessen Frau und dessen Tochter, Frau Gabriel, ihre eigene Kasse.

Für zwielichte Gestalten oder wie die von Reingruber beschriebenen Typen mit „luckihaftem“ Aussehen war Papiergeld trotz Inflation 1. Wahl und eine Hosentasche voll der Jackpot! Bei einer Kontrolle am Bahnhof oder irgendwo hätten die -die vermutlich aufgrund der Optik wohl öfters zur Kontrolle angehalten wurden- ein nicht kleines Erklärungsproblem gehabt wenn sie Wertgegenstände und Goldmark in der Tasche gehabt hätten. Insbesondere weil die Goldmark ja auch kein offiz. Zahlungsmittel mehr war.

Ich bin ehrlich gesagt gar nicht so sehr davon überzeugt das die Tat so versucht wurde hinauszuzögern wie das manche glauben. Das Wetter und die Temperaturen hätten eigentlich ein Einheizen des Wohnbereiches erforderlich gemacht:

Danach gibt es ab dem 22. März einheitlich Eistage, die Temperaturen liegen ganztägig unter dem Gefrierpunkt. Täglicher (geringer) Niederschlag lässt bis zum 29.März eine geschlossene Schneedecke entstehen. Eine Schneehöhe von bis zu 15cm war möglich.
Ab 31. März klettern die Maximumtemperaturen wieder über 0°C, nachts sinken die Temperaturwerte knapp unter den Gefrierpunkt mit 1 bis 2°C unter Null.
Am 2. April ist es sehr ungemütlich mit anhaltendem Schnee-/Schneeregen (2°C).

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Das_Wetter_und_die_Lichtverh%C3%A4ltnisse_rund_um_die_Tat

dennoch berichtet der Oberst a. D. Hueber der am Samstag mit einer Jagdgesellschaft am Hof vorbeikam folgendes:

Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals mit Weigel über die Ruhe im Hofe sprach. Ich weiss auch heute noch genau, dass kein Rauch aus dem Kamin des Anwesen kam, dass keine Hühner im Hofe herumliefen und daß weder ein Mensch noch ein Tier zu sehen war. Ich glaube, daß ich sogar die Bemerkung gemacht habe, ich berichtige, ich weiß bestimmt, dass ich zu Weigel gesagt habe: der Hof liegt da wie ausgestorben.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-11-24_Hueber_August

Wenn man „Normalität“ vorgaukeln möchte, dann hätte bei der Witterung auch der rauchende Kamin dazu gehört. Meiner Meinung nach sind die Täter spätestens Samstag morgen evtl. nach einer letzten Viehversorgung aufgebrochen und hatten schlicht Glück das niemand vor Dienstag auf die Idee kam dort nachzusehen.

pensionär schrieb:Stimme in Beantwortung Deiner Frage @DerGreif mit seinen genannten Argumenten zu - nach dem Tod des Kindesvaters bekam die Kindesmutter die elterliche Gewalt und konnte nicht der Gabriel Senior Vormund für Cilly sein.

Hab das schon so verstanden :D, aber ist das denn der Gewohnheit entsprechend das die Väter (Schwieger-und Großväter) diese Akten einsehen?

margaretha schrieb:Schlittenbauer: „Ja woher doch, das war ganz leicht, da hab ich g´wart bis eine nach dem anderen kommen is` und hab’s niedergschlagn“. Darauf sagten wir: „Aber die Spuren, die schon zuvor herein gegangen sind?“ Darauf sagte er ohne sich lange zu überlegen: „Da bin ich vorwärts nei und arschlinks raus“.

Diese Aussage ist mir bekannt, ich halte sie auch für sehr problematisch, denn sie offenbart ja Täterwissen und v.a. würde belegen, dass die Spuren ein Fake waren. Vielleicht aber hatte LS auch nur eine rege Fantasie.

In jedem Fall vielen Dank @margaretha, das war eine sehr nachvollziehbare Darlegung, die den Raubmord für mich durchaus wieder etwas wahrscheinlicher werden lässt. Trotzdem sind natürlich solche Aussagen vom LS schon der Kracher... bei jedem anderen würde man da ein Mordmotiv draus machen und es gab ja weiterer seltsame, Täterwissen offenbarende Aussagen (z.B. überliefert von Lehrer Yblagger)

EdgarH schrieb:Diese Aussage ist mir bekannt, ich halte sie auch für sehr problematisch....

Problematisch ist sie m. E. auch deshalb weil sie hauptsächlich Getratsche vom Biertisch enthält und der Gastwirt Schwaiger der Schwiegervater von Bleys Schwester war, Schwaigers Ehefrau war wiederrum die Schwester von Sigls Ehefrau. Inwieweit man bei Bley Objektivität annehmen kann oder darf muß jeder selbst entscheiden, jedenfalls wurde L. S. nach dieser Bley Aussage ja nochmal vernommen ;).

EdgarH schrieb:die den Raubmord für mich durchaus wieder etwas wahrscheinlicher werden lässt.

Du wirst bei diesem Mordfall leider fast für jede Theorie gute Pro's finden welche Dir die Anhänger nachvollziehbar aufschlüsseln, egal ob politisch-motiviert, Beziehungstat oder eben Raubmord. Nur liegt halt für keine einzelne Theorie eine stringente Beweiskette vor! Und überall findest Du mindestens ein Contra :(

@olli14
Interessante Frage.
Als ich das erste Mal über Hinterkaifeck las lag bei dieser Gemischlage aus (gerichtlichen) Streitereien, übler Nachrede, negatives Bild der Opfer, Vorstrafen etc. sehr nahe, dass so ein Verbrechen einen emotionalen und opferbezogenen Hintergrund hatte. Je mehr ich über die Zeit las, je mehr ich mit alten Menschen sprach, je mehr ich versucht habe, die damalige Zeit zu erfassen, umso mehr sind diese Sachen als Motiv verblasst. Es gab so viele unehelichen Kinder aber keine erhöhte Anzahl an Verbrechen, die aus diesem Umstand heraus verübt wurden. Es gab relativ häufig Blutschande, ohne dass es dadurch gesellschaftliche Empörungswellen gegeben hatte. Es gab schlechte Ehen und ein deutliches Machtgefälle innerhalb der Ehen, ohne dass es viele Scheidungen oder auch Verbrechen deshalb gegeben hätte. Es gab viele Einöden, deren Bewohner oft eine nicht nur lokale Sonderstellung hatten.
Was es aber gab waren viele viele Raube, die durchaus auch außer Kontrolle gerieten. Es gab eine "zweite Gesellschaft" von durch den Krieg entwurzelten Menschen, die ihr Leben mehr oder weniger gut bestritten. Es gab ein Versorgungsgefälle zwischen Land und Stadt, Arbeitslosigkeit, es gab viele Menschen, die aus eigener Kraft nie Unabhängigkeit erlangt hätten, einfach weil sie zu spät oder in die falsche Familie geboren waren oder weil der zurückliegende Krieg ihnen vielfältige Verletzungen zugefügt hatte. Aus dieser Schattengesellschaft heraus speiste sich ein ganzer Kreis von auch gewaltbereiten Personen, die übervorteilten, stahlen, Unterschriften fälschten, hehlten usw. Und oft genug ging bei den Gaunereien etwas schief.
Hinterkaifeck bot sich für derlei Machenschaften geradezu an: die einsame Lage, bis auf den Andreas Gruber kein erwachsener Mann im Haus, nur 1 weitere gesunde, erwachsene Frau, sonst nur eine alte Frau und 2 Kinder. Dazu weit verbreitete Gerüchte über Geld und Gold und ein so weitläufiger Hof, dass ein Eindringen verlockend und machbar schien.
Als ich in den Akten mehrfach von Gefangen oder Exgefangenen las, die in ähnlichem Blick von Hinterkaifeck berichteten fand ich Raubmord sehr naheliegend.
Hinzu kommt das fehlende Papiergeld (Keiner konnte mir bislang glaubhaft erklären, wo das Geld aus Barabhebungen, Geldleihen, dem eigenen Handel am Hof... hingegangen sein sollte. Es wurde bis auf einen Fünfmarkschein kein Papiergeld gefunden und das hätte meiner Einschätzung in größeren Mengen da sein müssen, zumal es kein Vermögen mehr auf einer Bank gegeben hatte. Wie hoch dieser Betrag gewesen sein konnte weiß ich nicht. Den einzigen Anhaltspunkt liefert Schlittenbauer mit einer Angabe von 100.000 M. Diese Angabe wird immer wieder belächelt. Da sie aber damals offenbar durchaus für möglich gehalten wurde und Schlittenbauer mit einem ähnlichen Portfolio ähnliche Einnahmen erziehlt haben dürfte, ist das nun einmal das Greifbarste, was wir haben. Es war weder der geplante neue Motor angeschafft noch ein Dreschwagen, das wenige gefundene Baumaterial entsprach da im Gegenwert nicht im Geringsten dem vermuteten Papiergeldbetrag. Auch dürfte es nicht gelungen sein, auch aus taktischen Inflationsüberlegungen heraus, am Freitag noch sämtliches Bargeld unter die Leute gebracht zu haben. Mindestens Papiergeld fehlte also.
Was eventuell auch fehlte war Kleidung und Wertgegenstände und Nahrung. Vielleicht auch eine Waffe, die eigentlich hätten vorhanden sein müssen.
Auch zu Raubmord passt für mich ein längerer Aufenthalt noch nach dem eigentlichen Tatgeschehen. Die Heukuhlen, die verschobenen Dachziegel, die wenigen Lebenszeichen auf und am Hof nach dem Freitagabend.
Ganz wichtig auch der Einbruchsversuch bzw. gelungener Einbruch in die Motorenhütte am Tag vor der Tat.

Insgesamt werden für mich die meisten Fragen durch einen Raubmord beantwortet. Sicher auch nicht gänzlich widerspruchsfrei aber so, dass es am stimmigsten klingt.

@jaska
super Zusammenfassung der Raubmordtheorie. Mein Opa hatte einen Bauerhof und auch die Familie meiner Frau lebt auf einen Bauernhof. Wenn man mit beiden Parteien redet ist klar das auf einen Bauernhof immer Geld auf dem Hof war. Meine Uroma und später Ihres Tochter, sprich keine Oma kümmerten sich besonders um das Kleinvieh. Das Geld vom Eierverkauf, Butterverkauf,....tat meine Uroma immer in eine große Schüssel in der Küche. Und da kam manchmal ganz schön viel zusammen. Auch die Hof-Einnahmen von Bauern (Kuhverkauf, Schweinevrrkauf,...) landeten erstmal im Schlafzimmer bei meinen Opa. Es wurde ja alles in Bar bezahlt. Alle 3-4 Monate wurde dann das Geld vom Hofgeschäft eingezahlt. Nur das Geld von Uroma blieb da wo es war, in der Schüssel. Davon wurden dann Lebensmittel usw. eingekauft.

Aber bevor ich jetzt zu weit abschweife wieder zurück zum Thema. Das fehlende Papiergeld ist natürlich ein gutes Argument für Raubmord. Aber meiner Meinung nach müsste der Täter (ich nenn jetzt erstmal nur diese Variante) Insider Wissen gehabt haben. Er hat zielgerichtet das Zimmer von Viktoria durchsucht. Viele Kritiker der Raubmordtheorie werfen ein das noch vielmehr zu holen gewesen wäre (Goldmünzen...). Aber ganz ehrlich, der Täter muss damit rechnen irgendwo kontrolliert zu werden. Da Goldgeld nicht mehr offizielle Währung ist, hätte ein Täter sich damit verdächtig gemacht. Daher die Überlegungen des Täters sich auf das Papiergeld zu konzentrieren. Daher ein starkes Argument für eine Raubmordtheorie.

Wer war der/die Täter. Aus welchem Umfeld?

1. Täter aus dem Umfeld:

Da nur die Stube von Viktoria durchsucht wurde könnte der Täter aus dem näheren Umfeld der Kaifecker kommen. Sprich aus Gröbern, Laag oder Umgebung. Und das muss nicht ein Gabriel oder Schlittenbauer (persönlich schließliche ich ihn fast aus) sein. Es langt schön wenn ein Dorfbewohner was mitbekommen hat. Vielleicht ja jemand was zufällig mitbekommen. Wo? In der Kirche, auf einen Fest, auf einer Beerdigung, in der Schule, ....es gibt viele Möglichkeiten.

2. Täter ohne Bezug zu Hinterkaifeck

Händler, fahrendes Volk oder Rumstreuner. Oder den Personenkreis den du oben so schön beschrieben hast (ich weiß noch nicht wie ich zitiere, sorry).
Die könnten genauso mitbekommen haben das es auf dem Hof was zu holen ist. Beobachten den Hof und der vielleicht geplante Raub wird zum Fiasko. Da muss ich mir aber noch mehr Gedanken dazu machen😉.

Aber nochmal zu meinen ersten Post. Was dafür spricht für die Raubmordtheorie hättest du ja schon beeindruckend dagelegt.
Aber es gibt doch einen Punkt wo du sagst, nee das passt nicht, oder?

Sorry das es jetzt was längeres wurde.

Die Viktoria,verw. Bäuerin, habe ich gut gekannt. Diese hatte sehr viele Kleider und war immer modern gekleidet. Dagegen ist der alte Gruber immer mit dem gleichen Gewand umher gelaufen.Er hat für sich nie etwas neues gekauft. Zur Tatzeit waren noch ca.500 Ztr. Kartoffel im Keller. Geld haben die Hinterkaifecker nie gebraucht, sie hat die Not nicht gedruckt. Es waren immer Geldreserven vorhanden.

Vermerkungsnotizen für die Unterredung des Herrn StA. Dr.Popp, Augsburg mit dem
Bürgermeister der Gde. Waidhofen anläßlich der Besichtigung des Geländes auf welchem der Hof
Hinterkaifeck stand am Montag, 26.11.1951

Wo waren denn die Geldreserven, im Schrank, im Schubladen, im Stall (Stadl) vergraben oder im Fehlboden versteckt oder alles zusammen?

jaska schrieb:Hinterkaifeck bot sich für derlei Machenschaften geradezu an: die einsame Lage, bis auf den Andreas Gruber kein erwachsener Mann im Haus, nur 1 weitere gesunde, erwachsene Frau, sonst nur eine alte Frau und 2 Kinder. Dazu weit verbreitete Gerüchte über Geld und Gold

jerrylee schrieb: Es waren immer Geldreserven vorhanden.

Vermerkungsnotizen für die Unterredung des Herrn StA. Dr.Popp, Augsburg mit dem
Bürgermeister der Gde. Waidhofen anläßlich der Besichtigung des Geländes auf welchem der Hof
Hinterkaifeck stand am Montag, 26.11.1951

Darüber war offensichtlich wirklich nahezu jeder informiert:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber

margaretha schrieb:Problematisch ist sie m. E. auch deshalb weil sie hauptsächlich Getratsche vom Biertisch enthält und der Gastwirt Schwaiger der Schwiegervater von Bleys Schwester war, Schwaigers Ehefrau war wiederrum die Schwester von Sigls Ehefrau. Inwieweit man bei Bley Objektivität annehmen kann oder darf muß jeder selbst entscheiden, jedenfalls wurde L. S. nach dieser Bley Aussage ja nochmal vernommen ;).

Das mag ja alles so sein, nur ist es trotzdem Insiderwissen. Auch lässt es Yblaggers Aussage aussen vor, der hat ja einen nach seiner Darstellung geistig entrückt wirkenden LS am Tatort vorgefunden (Monate nach der Tat) und LS faselte abwesend etwas von eine Grube die der Täter graben wollte um die Leichen zu vergraben, wg. dem gefrorenen Boden aber damals keine Grube ausheben konnte. Er zeigte dem verdutzten Yblagger dann auch noch die Stelle wo gegraben werden sollte. ain den Skten steht dazu nichts. Woher hat LS also diese Info? Klingt sehr nach Täterwissen oder extrem (!) reger Fantasie. Auch hier nur Hörensagen und bösartige Unterstellung? Ein bisschen viel Zufall, oder?

Nichts desto trotz muss auch ich sagen hat @jaska
die Raubmordtheorie sehr nachvollziehbar dargelegt. dafür spricht auch viel, aber eben nicht alles. Es erklärt nicht das Vorgehen ubd die Brutalität. Es erklärt auch nicht die Tötung des Josef.

EdgarH schrieb:Yblaggers Aussage

Wo kann man die Aussage nachlesen? Das mit eventuellen Löchern am Tatort ist das genau Belegt oder wieder ein Gerücht ?

@olli14

Die kannst Du hier nachlesen, die Aussage ist vom 19.2.31 und am 30.3. wurde der L. S. nochmals vernommen
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-02-19_Yblagger_Hans

EdgarH schrieb: und LS faselte abwesend etwas von eine Grube die der Täter graben wollte um die Leichen zu vergraben, wg. dem gefrorenen Boden aber damals keine Grube ausheben konnte. Er zeigte dem verdutzten Yblagger dann auch noch die Stelle wo gegraben werden sollte. ain den Skten steht dazu nichts

@EdgarH
Da neben der am 4.4.22/5.4.22 angefertigten Tatortsskizze auch der Bericht des polizeilichen Erkennungsdienstes München fehlt ist uns nicht bekannt ob dieses Loch tatsächlich nirgendwo erwähnt wurde. Sofern das existierte und als Grab gedacht war.

@margaretha
Danke für den Link



Aus der Aussage geht doch gar nichts hervor. Herr Yblagger interpretiert das Verhalten des Schlittenbauers aufgrund seines Verhaltens am Tatort. Man muss bedenken das unter den Opfern sein Sohn war. Jeder wäre doch in der Situation ebenfalls erregt und aufgebracht. Außerdem waren die Opfer seine Nachbarn, egal was vorher zwischen den beiden Bauern vorgefallen ist. Verschiedene Aussagen besagen doch auch das die Beiden sich zur Tatzeit vertragen haben.

Das was Yblagger aussagt ist Hörensagen und Interpretation. Nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht wollte er sich wichtig machen. Das ist jedenfalls kein Beweis für die Täterschaft des L.S.

Gibt es weitere dokumentierte Begegnung mit Schlittenbauer am Tatort oder war das die Einzige?