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Mordfall Hinterkaifeck

46.610 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Hinterkeifeck, Sechsfach Mord, Einödhof
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

03.11.2018 um 19:59
@olli14
Es ist sicher nicht ungewöhnlich, daß sich Eigentümer von Bauernhöfen, auch wenn sie nicht am Hungertuch nagten, nicht ganzjährig Knechte oder Mägde hielten, sondern gezielt nach Bedarf.

Die HKler galten als sparsam bis hin zu geizig, dann um so mehr. Und ich glaube zumindest Herr Gruber wollte sich nicht zu genau im Haus beobachten lassen. Deshalb galt m. E. die Devise - so wenig Personal wie möglich.

Eine weitere Person im Haus konnte zwar durch ihre bloße Anwesenheit ein Sicherheitsgefühl vermitteln - aber einen drahtigen jungen potenten Kämpfer als Knecht im Haus hat sich Gruber -wie ich ihn einschätze anlaßbedingt eher nicht gewünscht oder einen solchen gesucht. Er scheint sich eher fatal selbst überschätzt zu haben.

Da kann ich Dir außer dem guten Rat über das HKnet. WiKI Dir insbesondere die Magd Kreszenzia Rieger, den Knecht Georg Siegl und https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-02_Bericht_Neuss genau anzuschauen nur noch die Suchtaste im allmyforum empfehlen..

Da bekommst Du ein Gefühl für die Situation im Hof. Fühlen ist nicht Wissen - aber schon der erste Schritt. Es gibt ferner Mitforenten, die sich in HK viel besser auskennen als ich - vielleicht kommen da ja noch Meinungen.


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03.11.2018 um 21:30
@olli14
@EdgarH
Kann es sich bei den Blutspuren auch um Blut des Täters handeln? Könnte er sich verletzt haben
Ich zitiere mich mal selbst (Seite 1854)
Jakob Sigl:
...An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag, entweder Ende März oder anfangs April 1922 ,verunglückte mein Bruder Karl Sigl, der damals beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war. Ihm gingen die Pferde durch. Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern,Hs.No.27 , bringen .Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war, kam Schlittenbauer zu mir in die Wohnung und sagte folgendes: „Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hat, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.“ Gleichzeitig forderte Schlittenbauer mich auf, dass ich mit zum Anwesen Hinterkaifeck gehen solle um Nachschau zu halten. Ich erwiderte ihm, dass ich mit ihm allein nicht zum Anwesen Hinterkaifeck gehe, er solle doch auch noch den Nachbarn Pöll mitnehmen. Schlittenbauer und ich gingen dann von meiner Wohnung zum Anwesen Pöll. Unmittelbar darauf kamen Schlittenbauer und Pöll zu mir auf die Straße und wir setzten dann unseren Weg zum Anwesen Hinterkaifeck fort...
...
Vorausschicken möchte ich, dass Pöll und ich dem Schlittenbauer sofort, als wir die Leichen aufgefunden hatten und er sich daran zu schaffen machte, sagten, er solle doch die Leichen so liegen lassen, wie sie sind. Schlittenbauer entgegnete, dass er dies genau sehen müsse. Pöll machte ihm (Schlittenbauer) aufgrund seines Verhaltens am Tatort zum Vorwurf, dass er die Personen in Hinterkaifeck selbst erschlagen habe...
- Der zeitgleiche "Unfall" von Karl Sigl ist interessant
- Der jüngste Bruder, Georg Sigl, hat 1919 für 3Monate auf HK "geknechtet" und die Reuthaue als diejenige des Grubers identifiziert
- Auffällig die so früh - noch vor Einschaltung der Polizei in HK! - gegen LS bezogene Position!
- Wo waren Georg, Josef und Martin Sigl an besagtem Auffindetag?

Quellen:
http://hinterkaifeck-mord.com/index.php?title=Jakob_Sigl
http://www.hinterkaifeck-mord.de/Aussage-von-Jakob-Sigl-1952.htm


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03.11.2018 um 21:40
@Kailahki
Kailahki schrieb:- Wo waren Georg, Josef und Martin Sigl an besagtem Auffindetag?
Der Josef lag vermutlich verletzt im Haus des Jakob Sigl
Im Auftrag meines Vaters musste ich meinen Bruder in mein Anwesen, Gröbern,Hs.No.27 , bringen .Damals kamen mein Bruder und ich zwischen 16 – 17 Uhr zu Hause an. Kaum, dass ich daheim war...
Für die Tat hatte der Georg jedenfalls ein Alibi ;)
Ich selbst war in der Nacht vom 31.03. auf den 01.04.22 in Hohenried und zwar schlief ich in meiner Kammer. Ich komme zwar alle 14 Tagen zu meinen Eltern nach Gröbern um meine Wäsche umzutauschen, bin aber immer schon wieder bis gegen 4 Uhr in Hohenried. An den Werktagen komme ich überhaupt nicht hinauf. Dies kann meine Dienstherrschaft auch bestätigen. Weiteres kann ich zur Sache nicht angeben.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-27_Siegl_Georg


und die Bestätigung nachdem der Neuss das geprüft hatte
Georg Siegl –Anl. 5- war in der kritischen Nacht ebenfalls zuhause in Hohenried, welche Ortschaft 1 1/2 Stunde vom Tatort entfernt ist.

Dessen Dienstfrau Kreszenz Huber, 58 Jahre alt, in Hohenried Nr. 37 wohnhaft, erklärte am 27.4.22, daß sie bisher täglich zwischen 7 und 7 1/2 Uhr Abend gegessen haben und Siegl niemals beim Essen gefehlt hat und auch dann nicht, wenn er seine Wäsche zum Umtausch zu seinen Eltern nach Gröbern gebracht hat. Bisher hat sich Siegl stets bis 9 und 10 Uhr im Gastzimmer oder in der Küche aufgehalten und dann erst sei er ins Bett gegangen. Abgegangen sei er auch an kritischem Abend nicht.

Siegl ist eine Person, der infolge seiner körperlichen Figur einer solchen Tat nicht gewachsen ist.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-02_Bericht_Neuss


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03.11.2018 um 21:58
@margaretha
...Bestätigung nachdem der Neuss das geprüft hatte....
Mit Verlaub, über von der Münchner Polizei „geprüfte oder gar bestätigte“ Alibis wird jeder seriöse Mensch mit halbwegs vorhandenem Hintergrundwissen mittlerweile schmunzeln.

Klar; der Josef ist einer der „Kandidaten“!


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03.11.2018 um 22:31
@margaretha
Klar; der Josef ist einer der „Kandidaten“!
Ich meinte natürlich Karl Sigl.


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04.11.2018 um 17:35
@pensionär
@olli14

Ich finde Eure Datums- Diskussion interessant. Natürlich ist es denkbar, dass z.B. AG immer bevor er ins Bett ging quasi gewohnheitsmäßig den Kalender abriss, sozusagen als Symbol für „der Tag ist vorbei wenn ixh als Hausherr ins Bett geh“ und die Arbeit ist getan (er trug bei Auffindung ja einen Schlafanzug), aber theoretisch sind auch andere Optionen denkbar. Ihr spracht sie an.

Die Idee, die neue Abrechnungsperiode kann beginnen, da die Schuld (durch Tod) bezahlt wurde, ist eine mögliche Option.

Was haltet ihr davon, dass der Täter mit dem Abriss vielleicht auch einen falschen Tattag (Alibi) vortäuschen wollte?

Womit ich mir beim Schuldenthema etwas schwer tue ist, dass es an VG Hals Würgemale gab. Ich denke, ein Mord wg. Säumigkeit wird weniger emotional ablaufen (nur meine Meinung).

Den Gedanken von Pensionär, dass der Täter am 31.3. ggf. noch nicht davon ausging, die Magd anzutreffen, ist sehr gut denkbar. Das erklärt ggf. auch das von mir für denkbar gehaltene Innehalten/ Lauschen ubd die besagten Blutspuren. Ich denke, man kann sogar mit einer gewissen Sicherheit sagen, der Täter wusste nichts von der Anwesenheit der Magd.

Der Gedanke, die Spuren der Vortage seien nicht fingiert, was ich auch nicht für ausgeschlossen halte, ist sehr passend in Verbindung wie der Pensionär sagte, dass der 31.3. (z.B. wg. der Nichanwesenheit der Magd) als letztmögliches Datum für den Täter galt. Evtl. hat er es bereits vorher versucht, aber der Plan misslang (die HKler liessen sich nicht in den Stall locken etc.).

Eine fungierte Spurenlage spräche, das nur am Rande, auch gegen eine emotionale Adhoc Tat, denn dann wäre das ein lang vorbereiteter Plan gewesen. Allerdings sprechen da wieder die Wûrgemale der VG dagegen....


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04.11.2018 um 17:59
@EdgarH
Das die Tat am Quartalsende passierte kann Zufall gewesen sein.
Man kann aber auch interpretieren das die Tat mit diesen Datum zu tun hat. Sollte es so sein, dann denke ich das es dabei um einen Streit um Geld ging. Die Frage wäre nur, war jemand auf Hinterkaifeck Schuldner oder Gläubiger. Da die Stube von Viktoria durchsucht wurde gehe ich davon aus das Viktoria die Person auf Hinterkaifeck war die jemanden Geld schuldet oder bei ihr Stand jemand in der Schuld.
EdgarH schrieb:Den Gedanken von Pensionär, dass der Täter am 31.3. ggf. noch nicht davon ausging, die Magd anzutreffen, ist sehr gut denkbar. Das erklärt ggf. auch das von mir für denkbar gehaltene Innehalten/ Lauschen ubd die besagten Blutspuren. Ich denke, man kann sogar mit einer gewissen Sicherheit sagen, der Täter wusste nichts von der Anwesenheit der Magd.
Das lauschen halte ich auch für möglich. Er geht in den Wohnbereich, hält inne und lauscht. Vielleicht verriet sich die Magd durch ein Geräusch und der Täter ist so auf sie aufmerksam geworden.


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04.11.2018 um 19:43
olli14 schrieb:Die Frage wäre nur, war jemand auf Hinterkaifeck Schuldner oder Gläubiger. Da die Stube von Viktoria durchsucht wurde gehe ich davon aus das Viktoria die Person auf Hinterkaifeck war die jemanden Geld schuldet oder bei ihr Stand jemand in der Schuld.
Würde ich vorsichtiger bewerten, denn ein Schuldner, der kein Geld zurückzahlen kann, sich z.B. über (spekulativ) Wucherzins ereifert, könnte als gedemütigter, geknechteter Charakter auch enotional teagieren- was eher zum Tötungsgeschegen passt. Zudem einer, der nix hat, braucht ha Geld- also Raub als Folge der Mordtat, die eher aus Demütigung, also emotional geschah. Wie gesagt: Spekulation, aber möchte das nur mit zu bedenken geben.

Die HKler waren tendenziell vermögender als ihre Umwelt, warum und wozu sollten sie sich etwas leihen?
Kailahki schrieb:Ich zitiere mich mal selbst (Seite 1854)
Vielen Dank. Das ist schon ein Zufall den man sich auf jeden Fall im Hinterkopf behalten muss.


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04.11.2018 um 19:49
EdgarH schrieb:olli14 schrieb:
Die Frage wäre nur, war jemand auf Hinterkaifeck Schuldner oder Gläubiger. Da die Stube von Viktoria durchsucht wurde gehe ich davon aus das Viktoria die Person auf Hinterkaifeck war die jemanden Geld schuldet oder bei ihr Stand jemand in der Schuld.
Würde ich vorsichtiger bewerten, denn ein Schuldner, der kein Geld zurückzahlen kann, sich z.B. über (spekulativ) Wucherzins ereifert, könnte als gedemütigter, geknechteter Charakter auch enotional teagieren- was eher zum Tötungsgeschegen passt. Zudem einer, der nix hat, braucht ha Geld- also Raub als Folge der Mordtat, die eher aus Demütigung, also emotional geschah. Wie gesagt: Spekulation, aber möchte das nur mit zu bedenken geben.
Das Szenario bezog sich auf Quartalsende. Ob da was dran ist steht auf einen anderen Papier😉.
@EdgarH
Viktoria hat sich ja selber Geld geliehen und die Hinterkaifecker besaßen auch genügend Geld


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04.11.2018 um 20:08
@EdgarH
Bevor ich es vergesse -
EdgarH schrieb:Womit ich mir beim Schuldenthema etwas schwer tue ist, dass es an VG Hals Würgemale gab. Ich denke, ein Mord wg. Säumigkeit wird weniger emotional ablaufen (nur meine Meinung).
Ob
a) Viktoria
b) oder die Frau Gruber
c) oder gar beide Frauen
Würgemale aufwiesen ist wegen einer Übermittlungsdivergenz nicht sicher festzustellen, solange kein Obduktionsprotokoll auftaucht. Ich tendiere zwar auch zu a), aber wie so oft bei dem Fall, kann man nicht mal in dem Punkt sicher sein.

Es gefällt mir der von Dir verwendete Begriff "Säumigkeit", da er auch besser für befristete kriminelle Forderungen (Erpressung) verwendet werden kann.

Du sagst:
"Ich denke, ein Mord wg. Säumigkeit wird weniger emotional ablaufen (nur meine Meinung)."

Kriminalistisch kann man m. E. alleine aus dem Drosseln oder Erwürgen eines Opfers ohne weitere Beweisanzeichen noch nicht hinlänglich ableiten, daß es sich dabei um einen emotional höher aufgeladenen Aggressions- oder Tötungsvorgang handelt als z. B. ein Erschießen ohne Körperkontakt aus der Distanz. Manche Täter wollen auch erst mal "nur" verhindern, dass bei einer Konfrontation weiter geschrieen wird. Aber Du hast Recht, dass der Aspekt bedacht werden muß, falls Du das gemeint hast.

Doch für einen solchen Schluß man muß zunächst untersuchen, ob dem Täter überhaupt Alternativen als Tötungsmittel in einer konkreten Situation zur Verfügung gestanden hätten.

[Vgl hierzu auch Frau Dr. Kastner, die österreichische Gerichtsgutachterin für Psychiatrie/Psychologie im Podcast: Dunkle Heimat, Teil 3 ca. bei 00:23:00, Achtung beim Spulen - der dortige Zähler lauft rückwärts.]


Bei der Gelegenheit, weil wir gerade beim Drosseln sind - und irgendwann muß Adolf G. sowieso auch nochmal besprochen werden. Bei der Lektüre dieses (schwierigen aber lesenswerten Protokolls im Ermittlungsverfahren Anton G. habe ich große Augen gemacht, was da die Lebensabschnittsgefährtin des Adolf Gump, die Fau Magdalena S. über Adolf Gump zu Protokoll gegeben hat:

"Dann habe ich ihn hereingelassen und dann hat er gesagt, was hast du mir jetzt angetan, weil du mir meine Löhnung hast nehmen lassen. Ich habe gesagt, weil das gemein ist, habe ich gesagt, dass du einfach durchgehst und lässt mich mit dem Kind allein sitzen. Nachher hat er gesagt, was tatst jetzt, wenn ich dich erdrosseln tät. Nachher habe ich gesagt, das kannst du schon machen, nachher kannst du die Kinder auch haben. Dann ist er wieder gut geworden. Er ist dann wieder fort und sagte, morgen komm ich runter

PRÄHOFER: ja hat er ihnen dann nicht bei diesen Gespräch bei der Gurgel gepackt

SCHINDLER: ja, ja, dös hat er eben getan und das hat er eben getan

PRÄHOFER: hat er ihnen zu Boden gedrückt oder aufs Bett

SCHINDLER: an die Mauer ani, ich bin doch im Bett drin gelegen

PRÄHOFER: aha, an die Mauer ani

SCHINDLER: dann ist die Mutter rausgekommen

PRÄHOFER: haben sie um Hilfe geschrien

SCHINDLER: ja...

PRÄHOFER: um Hilfe

SCHINDLER: mei, die zwei Leut sind schon gestorben, diese kann man auch nicht mehr haben.[sic] Dann ist die Mutter bei der Haustür raus, dann hat er gsagt: Alte bleib drinnen, es ist dein Glück, wennst drinnen bleibst. Nachher hat sie sich nicht mehr hinaus getraut


https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-06_Schindler_Magdalena


@olli14
Bei den möglichen (mir nicht bekannten Nachlaßverbindlichkeiten der Verlebten habe ich gestern an mögliche Finanzamtsansprüche nicht gedacht. Ich meine mich zu erinnern, solche seien zumindest später "niedergeschlagen" worden.


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04.11.2018 um 20:57
olli14 schrieb:Lass mich mal laut denken. Das neue Gesindejahr geht am 2.2. zu Lichtmess an. Da brauchte man auf Hinterkaifeck noch keine Magd oder Knecht.
Oder doch? Einer ist ja „entlaufen“!
Vor ungefähr 6 Wochen erzählte mir mein verlebter Bruder Andreas in Schrobenhausen, dass er sich einen Knecht einstellen wolle, er habe aber Bedenken, ob dieser zu ihm wolle u. bliebe. Ich habe diesen Knecht auch angesehen. Beide standen vor der Porten-Brauerei. Ich bin aber nicht in der Lage eine Beschreibung von diesem Knecht abzugeben.

Er mag 24 oder 26 Jahre alt gewesen sein, war mittelgroß und glaublich ohne Bart. Er hatte gesundes Aussehen und runden Kopf, die Kleidung war abgetragen, an die Farbe kann ich mich aber nicht mehr erinnern.

Vor 14 Tagen traf ich meinen Bruder Andreas in Schrobenhausen wieder. Er sagte mir, daß er den fragl. Knecht nicht habe halten können. Nach Angabe meines Bruders soll der Knecht früher in Bergenau oder in deren Umgebung im Dienst gewesen sein. Er hat dort seinen Koffer holen wollen, der Bauer hat sie ihm aber nicht herausgegeben. Soviel ich gehört habe, soll dieser Knecht bei seinem früheren Dienstherrn in Bergenau wieder in Arbeit getreten sein. Wie lange der Knecht bei meinem Bruder arbeitete, weiß ich nicht, er soll sehr fleißig gewesen sein.
Bernhard Gruber am 5.4.22
Bergenau soll wohl Berg im Gau sein

Mitte Februar hatten sie also vor einen Knecht einzustellen, der einen runden Kopf hatte aber sonst gesund aussah



Die Bedenken des Grubers bewahrheiteten sich allerdings, obwohl man es scheinbar probiert hatte, oder es war ein Vorgänger ebenfalls mit rundem Gesicht 😂😂
Anfang Februar 22 war ich mit anderen Bekannten bei der Tanzmusik in Waidhofen. Dort traf ich einen jungen Burschen, ungefähr 18 Jahre alt, dick, rundes Gesicht, bartlos, bekleidet aus einer schwarzen Lederhose und schwarzen Schnürschuhen, an die Farbe des Hutes und des Rockes kann ich mich heute nicht mehr erinnern. Ich frage ihn, woher er sei, worauf er erwiderte, wenn ich das sage, so tut ihr mich auslachen.
Mir und meinen Begleitern war bekannt, dass der Bursche bei Gruber in Kaifeck in Dienst ist.
Josef Schrätzenstaller, 5.4.22
Anscheinend war die Bezahlung auf HK nicht nach Tarif bzw. „viel Arbeit wenig Brot“
„Jetzt habens die Kaifecker, weil´s mit mir gar so ruchisch waren, wär ich drunt gewesen, hätten´s auch mich mit erschlagen“.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz
Hartl ist seit 2.2.22 bei dem Bauern Johann Walter in Koppenbach bedienstet. Derselbe erklärte mir, daß er glaublich im Jahre 19 bei Gabriel in Hinterkaifeck als Dienstbube in Stellung war.Wegen schlechter Behandlung sei er davongelaufen,...
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-02_Bericht_Neuss
pensionär schrieb:Es ist sicher nicht ungewöhnlich, daß sich Eigentümer von Bauernhöfen, auch wenn sie nicht am Hungertuch nagten, nicht ganzjährig Knechte oder Mägde hielten, sondern gezielt nach Bedarf.

Die HKler galten als sparsam bis hin zu geizig, dann um so mehr.
Das sehe ich auch so wie der @pensionär
EdgarH schrieb:Die HKler waren tendenziell vermögender als ihre Umwelt, warum und wozu sollten sie sich etwas leihen?
Es gibt zwei „belegte Geldleihen“ vor der Tat, einmal 5000,-- M. im Oktober 1921 und einmal 3000,-- M. im Februar 1921. Beide Gerätschaften für die das Geld sein sollten wurden soweit ich weiß nicht angeschafft, zudem hatte V. Gabriel am 2.3.22 einen Barbetrag in Höhe von 1824,70 M ausbezahlt bekommen und im Dez. 1921 und Feb '22 mehrere Pfandbriefe verkauft. Quelle
Nur im Fall einer evtl. Erpressung, die Kuh die man melkt schlachtet man doch nicht.
pensionär schrieb:Bei den möglichen (mir nicht bekannten Nachlaßverbindlichkeiten der Verlebten habe ich gestern an mögliche Finanzamtsansprüche nicht gedacht. Ich meine mich zu erinnern, solche seien zumindest später "niedergeschlagen" worden.
Meintest Du das hier?
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Das_zunächst_vom_Staat_eingezogene_Goldgeld


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04.11.2018 um 21:29
@margaretha
Ja, genau. Danke. Wußt ich es doch - wer weiß es und hat die passenden Unterlagen, wenn nicht Du !

Dürfte ich Dich noch um Deine Einschätzung fragen, die interessanterweise gestern auch auftauchte.
Wäre es möglich, daß die sog. Magdkammer nur dem Namen nach so hieß und ggf. dort auch bei Bedarf Knechte drin wohnten ?

(Ich meine jetzt auf gewisse Dauer und nicht ggf. nur zu Probenächten bei einzelnen Mägden.)


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04.11.2018 um 22:10
@Pippen
Pippen schrieb:Ist eigentlich mittlerweile geklärt, ob das sog. "neue Hoffoto" Andreas Gruber zeigt oder doch von nach der Tat stammt und evtl. seinen Bruder Bernhard zeigt?
Nein die Identität ist nicht geklärt, auch nicht ob es vor der Tat oder danach gemacht wurde. Ich selber habe seinerzeit im Forum geschrieben und ziemlich ausführlich begründet, daß ich glaube, daß das Photo aus der Zeit nach der Tat stammt und nicht Andreas Gruber zeigt sondern wahrscheinlich seinen Bruder Bernhard. Andere Mitforenten sehen das anders.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Weitere_Bilder_von_Hinterkaifeck
Pippen schrieb:Man hört auch immer wieder, es gäbe im Gröbener Umfeld noch Fotografien der Beteiligten, immerhin dürften solche nach der Tat sorgfältig aufbewahrt worden sein, war doch die Tat seit jeher eine berühmte Berüchtigtheit. Ist da was dran?
Tja, Pippen Ich bin mir ziemlich sicher, daß es mindestens Bilder vom Kirchenchor geben muß, auf denen auch Viktoria drauf ist - da gab es einfach zu viele Aktivitäten, wo auch schon mal ein Photograph aufgekreuzt sein muß. Aber jedenfalls für mich normalen Forenuser sind die Schatullen, wenn es sie gibt, zugeblieben und es ist auch nie im Forum erwähnt worden, daß jemand jemals ein Bild gesehen hätte. [Dass das vermeintliche Klassenphoto mit Cilly aus dem Hieberfilm ein Irrtum war, weißt Du sicher]
Vielleicht taucht ja zum 100 ten Todestag was auf.


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04.11.2018 um 22:20
Das ist zuviel der Ehre! Danke

Ich glaube die Mägdekammerhieß nicht offiziell so, ursprünglich war dieses „Mauseloch“ wohl als Austragszimmer angedacht:

aus dem Übergabevertrag von 1877:
Der übergebende Vater
...
Zur Wohnung wird ihm das Nebenstübchen zu ebener Erde eingeräumt, welches immer wohn- und heizbar zu erhalten und entsprechend zu reinigen ist.
Bei der Aufnahme des Nachlasses von Josef Asam 1885 wird das Zimmer als Nebenkammer beschrieben

Nebenkammer: Hier befinden sich die Effecten des Vaters der Witwe Martin Sanhüter

hintere Kammer: 1 Stosstrog mit Stösser, 2 Sensen, 1 Sichel, 1 Tragkorb, 1 Kratze, Surfass, Schaufeln, Harken, Gabeln, Rechen
Aufgrund des Inhalts der hinteren Kammer würde ich eher denken das es sich bei diesem um den „Stallvorraum“ handelt. Die restl. Räume sind ja ohne Zweifel zuzuordnen.

Fehlt noch der Übergabevertrag von 1914:
Die Übergeber erhalten als Wohnung für den ausschließlichen Gebrauche das Zimmer neben der Wohnstube mit Ein- und Ausgang durch die Küche, welches Zimmer die Übernehmerin sofort wohn- und heizbar herzustellen hat.
Aber mal ehrlich, das is a weng eng für zwei Betten, wahrscheinlich hatte man dann das Wohnzimmer zum Wohn-Schlafzimmer umfunktioniert was nicht völlig unüblich war und in Bauern- bzw. Freilichtmuseen auch gezeigt wird.

Dadurch das da aber ein Bett stand und wohl auch die Rieger drin untergebracht war gehe ich schon davon aus, daß dieser Raum die Gesindekammer war bzw. dem Festpersonal zur Verfügung stand.


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05.11.2018 um 09:39
pensionär schrieb:b
a) Viktoria
b) oder die Frau Gruber
c) oder gar beide Frauen
Würgemale aufwiesen ist wegen einer Übermittlungsdivergenz nicht sicher festzustellen, solange kein Obduktionsprotokoll auftaucht. Ich tendiere zwar auch zu a), aber wie so oft bei dem Fall, kann man nicht mal in dem Punkt sicher sein.
ich kenne auch die teilweise widersprechenden Aussagen bzgl. der Würgemale. Ich gehe ähnlich wie Du aber von Option a) aus. Warum? weil:
1.) es für mich schwer erklärlich wäre, weshalb zwei Opfer Würgemale haben, da für mich dann kein allzu sinnvoller Tatablauf vorstellbar wäre. Wenn wir von einer eskalierenden Beziehungstat ausgehen, dann wird sich diese der Wahrscheinlichkeit nach eher gegen eine bestimmte Person gerichtet haben, weniger gegen zwei.
2.) Die wie es aussieht ja sehr gezielte Durchsuchung des VG Zimmers spricht zudem dafür, dass der Täter die Taten zumindest in enger Verbindung mit der getöteten VG beging. neben möglichem Bargeld könnten hier Dokumente gesucht worden sein.


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05.11.2018 um 09:52
olli14 schrieb:Das Szenario bezog sich auf Quartalsende. Ob da was dran ist steht auf einen anderen Papier😉.
Ich meinte das so: gesetzt den Fall, die tat hat etwas mit einer Frist zu tun (Bezahlung einer Schuld/ eines Zinses für einen Schuld), dann ist für mich ist nicht zwangsläufig klar, dass VG Schuldnerin war. Sie könnte auch Gläubigerin gewesen sein. Die vereinbarte Geldbezahlung sollte (wie gewöhnlich- sofern das regelmäßiger vorkam) im Stall stattfinden, ggf. solllt es es unbemerkt vor dem AG geschehen, weil sie (alles rein spekulativ) jemandem Geld geliehen hatte, den der AG nicht mochte o.ä. Daher dieses konspirative Treffen. Eskaliert ist dann alles, weil der "Schuldner" z.B. sich geknechtet sah und Wucherzinsen bezahnen sollte (in seinen Augen). oder die VG in seinen Augen absurd hohe Gegenforderungen aufmachte, als er seiner Zahlung säumig wurde. All das ist rein spekulativ, es gibt dafür keinen Anhaltspunkt, ich wollte damit aber nur ausdrücken, dass ich aufgrund der Emotionalität im Tatgeschehen nicht ausschließen würde, dass das Gläubiger- Schuldner- Verhältnis umgekehrt war. Sofern wir aus finanziellem Motiv her denken, geben ich allerdings auch
margaretha schrieb:Nur im Fall einer evtl. Erpressung, die Kuh die man melkt schlachtet man doch nicht.
Recht, sofern die VG / die HKler irgendwem was schuldeten, was sie nicht bezahlen konnten, an jenem 31.3., dann wäre ein Aufschub ja sinnvoller, denn tote HKler werden sicher gar nichts bezahlen.
margaretha schrieb:Es gibt zwei „belegte Geldleihen“ vor der Tat, einmal 5000,-- M. im Oktober 1921 und einmal 3000,-- M. im Februar 1921. Beide Gerätschaften für die das Geld sein sollten wurden soweit ich weiß nicht angeschafft, zudem hatte V. Gabriel am 2.3.22 einen Barbetrag in Höhe von 1824,70 M ausbezahlt bekommen und im Dez. 1921 und Feb '22 mehrere Pfandbriefe verkauft.
Vielen Dank für diese Info hierzu. Es bleibt alleine dann die Frage wo sind die Geldleihen hin, wenn sie nach der tat nicht mehr auf dem Hof zu finden waren und die besagten Gerätschaften nicht angeschafft wurden. Diese könnten dem Nachtat-Verhalten des Täters zu Opfer gefallen sein, sie könnten aber auch für etwas gänzlich anderes verwendet worden sein und die Beschaffung der Gerätschaften war nur ein nach Außen getragener Vorwand der HKler.

@margaretha : Du hattest ja auch das Thema Erpressung ins Spiel gebracht. Das fehlenden Geld könnte auch an einen Erpresser bezahlt worden sein, der immer mehr und immer weiter forderte. Als VG drohte, die Erpressung auffliegen zu lassen und die Zahlungen einstellen wollte, weil sie langsam ihre Existenz bedroht sah, könnte sich das Tatgeschehen ereignet haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.11.2018 um 10:02
Einen allgemeinen Punkt bzgl. der Fememord-Theorie möchte ich nur anbringen: im geschichtlichen Kontext ist das denkbar und es gibt ja auch einige hier sehr klar und nachvollziehbar argumentierende Verfechter der Theorie. Was mich persönlich nur nicht überzeugt ist das Tatgeschehen. Unterstellen wir bei Fememördern eine nahezu paramilitärische Struktur und Organisation, dann senke ich wäre die Tat anders abgelaufen und organisiert worden. Der Hof und alle Details wären genausten ausgekundschaftet gewesen, die Ankunft der Magd wäre bemerkt worden, die Tat deswegen ggf. verschoben worden und v.a. wäre ein anderes Mordwerkzeug verwendet worden. Die meisten Fememorde wurden durch Erschießen durchgeführt, sie richteten sich meine Wissens nach ausnahmslos gegen Individualpersonen, nie gegen Gruppen.


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05.11.2018 um 12:25
EdgarH schrieb:Ich meinte das so: gesetzt den Fall, die tat hat etwas mit einer Frist zu tun (Bezahlung einer Schuld/ eines Zinses für einen Schuld), dann ist für mich ist nicht zwangsläufig klar, dass VG Schuldnerin war. Sie könnte auch Gläubigerin gewesen sein. Die vereinbarte Geldbezahlung sollte (wie gewöhnlich- sofern das regelmäßiger vorkam) im Stall stattfinden, ggf. solllt es es unbemerkt vor dem AG geschehen, weil sie (alles rein spekulativ) jemandem Geld geliehen hatte, den der AG nicht mochte o.ä. Daher dieses konspirative Treffen. Eskaliert ist dann alles, weil der "Schuldner" z.B. sich geknechtet sah und Wucherzinsen bezahnen sollte (in seinen Augen). oder die VG in seinen Augen absurd hohe Gegenforderungen aufmachte, als er seiner Zahlung säumig wurde. All das ist rein spekulativ, es gibt dafür keinen Anhaltspunkt, ich wollte damit aber nur ausdrücken, dass ich aufgrund der Emotionalität im Tatgeschehen nicht ausschließen würde, dass das Gläubiger- Schuldner- Verhältnis umgekehrt war. Sofern wir aus finanziellem Motiv her denken, geben ich allerdings auch
Das meinte ich auch so, haben wahrscheinlich aneinander geschrieben. Wenn es mit Quartalsende zu tun hat ( Spekulativ) dann gehe ich auch eher von Gläubiger (Viktoria) aus. Sie wollte das Geld, vielleicht mit Wucherzinsen, der Schuldner konnte oder wollte nicht zahlen und die Situation im Stall eskalierte.


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05.11.2018 um 12:31
EdgarH schrieb:Einen allgemeinen Punkt bzgl. der Fememord-Theorie möchte ich nur anbringen: im geschichtlichen Kontext ist das denkbar und es gibt ja auch einige hier sehr klar und nachvollziehbar argumentierende Verfechter der Theorie. Was mich persönlich nur nicht überzeugt ist das Tatgeschehen. Unterstellen wir bei Fememördern eine nahezu paramilitärische Struktur und Organisation, dann senke ich wäre die Tat anders abgelaufen und organisiert worden. Der Hof und alle Details wären genausten ausgekundschaftet gewesen, die Ankunft der Magd wäre bemerkt worden, die Tat deswegen ggf. verschoben worden und v.a. wäre ein anderes Mordwerkzeug verwendet worden. Die meisten Fememorde wurden durch Erschießen durchgeführt, sie richteten sich meine Wissens nach ausnahmslos gegen Individualpersonen, nie gegen Gruppen.
@EdgarH

Da gebe ich dir recht. Was ich über die Femenmorde gehört habe wurden eigentlich nie unbeteiligte Personen ermordet. In unseren Fall wären zumindestens 3 Opfer (Maria, Joseph und Cilli) zuviel.

Ich denke auch das ein Femenmord besser organisiert worden wäre. Zum Beispiel den Andreas und die Viktoria (ich gehe mal spekulativ davon aus das diese zwei hauptsächlich für das tun und Handeln auf Hinterkaifecker verantwortlich sind) hätte man auch bei Holzarbeiten im Wald mit Schusswaffen erledigen können. Ohne Außenstehende zu verletzen oder gar zu töten.


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05.11.2018 um 12:39
@olli14
Zustimmung, auch ist es schwer vorstellbar, dass ein Fememörder mit Haue durchs Haus läuft und schaut, wenn man noch erwischen könnte. Also nicht nur die Anzahl der Opfer, auch dieser komplette Vernichtungswille gegen Unbeteiligte ist mir aus anderen Fememorden nicht bekannt. Alleine die Tatsache, Mitglied der Einwohnerwehr zu sein, was ja auf sehr viele Einwohner der damaligen Zeit in Waidhofen, Gröbern und Umgebung zutraf, ist für mich kein ausreichendes Motiv. Unabhängig davon bleibt aber zu klären, wo das Gewehr auf Hk geblieben ist. Das dies vom alten AG ein Jahr(?) vorher noch benutzt wurde ist ja verbürgt, 8 tage vor dem mordgeschehen ist es offensichtlich aber nicht mehr da.

Siehe: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

Etwa 8 Tage vor dem Mord ersuchte Gruber den Ortsführer Schlittenbauer von Gröbern (das Verhältnis hatte sich inzwischen etwas gebessert) um eine Waffe, mit der Begründung, in seinem Hause sei seit einigen Tagen etwas nicht mehr in Ordnung, er vermute fremde Leute in seinem Anwesen. Schlittenbauer soll ihm darauf gesagt haben, er habe zwar einen alten Trommelrevolver, der aber nicht mehr zuverlässig sei, er (Gruber) solle sich doch an die Gendarmerie in Hohenwart wenden und diese in seinem Hause doch mal nachsehen lassen. Dies soll Gruber jedoch abgelehnt haben mit dem Hinweis, er wolle keinen Gendarm in seinem Hause sehen, er werde schon ohne Gendarmerie fertig werden. Er werde sich eine passende Waffe bereitlegen, um sich gegebenenfalls entsprechend verteidigen zu können. Von diesem Zeitpunkt an soll Schlittenbauer mit Gruber oder einem seiner Angehörigen, nicht mehr in Berührung gekommen.


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