Mordfall Hinterkaifeck

rankenheimer schrieb:Ich weiß nicht, ob die Rechtslage das überhaupt hergegeben hätte

Du hast eine Frage zum Erbrecht gestellt : Willkommen und weil es Dein erster Beitrag ist :

Nein - die Rechtslage hätte das nicht hergegeben.

DerGreif schrieb am 09.10.2020:Wie @margaretha bereits zutreffend anmerkt, konnte LS von Josef nichts erben, da trotz Vaterschaftsanerkennung (die im Übrigen erfolgt ist, LS erkannte die Vaterschaft von Josef an!) Josef als uneheliches Kind damals nach § 1589 Abs. 2 BGB aF nicht als mit LS verwandt galt. Infolgedessen konnte weder LS von Josef, noch umgekehrt Josef von LS erben. daran hätte sich nur etwas geändert, wenn LS Viktoria geheiratet hätte, § 1719 BGB aF.

So ist das - und erstreckt sich damit folglich auch auf die Verwandten des LS.

Ich gehe davon aus, daß diese wichtige Rechtslage nicht nur dem LS sondern selbstverständlich auch in seiner Familie bekannt war. (Hervorhebung von mir.)

Trotzdem scheint mir die Erbschafttheorie neben dem LS die einzig schlüssige, um das Kind umzubringen. Wie sieht es mit den Verwandten von Karl Gabriel aus, die haben letztlich doch geerbt. Aber ob da genug Wut verhanden war, ein Kleinkind mit solcher Gewalt zu erschlagen ( die Beschreibung erspar ich mir, wurde in einem der Podcasts beschrieben), das kommt mir auch unwahrscheinlich vor.

FritzPhantom schrieb:Trotzdem scheint mir die Erbschafttheorie neben dem LS die einzig schlüssige, um das Kind umzubringen. Wie sieht es mit den Verwandten von Karl Gabriel aus, die haben letztlich doch geerbt. Aber ob da genug Wut verhanden war, ein Kleinkind mit solcher Gewalt zu erschlagen ( die Beschreibung erspar ich mir, wurde in einem der Podcasts beschrieben), das kommt mir auch unwahrscheinlich vor.

Bekanntlich war die ebenfalls ermordete kleine Cilly das eheliche Kind des im WW I gefallenen Karl Gabriel und der ermordeten Viktoria Gabriel.

Das war ein fundamental anderes Rechtsverhältnis als jenes zwischen dem ebenfalls ermordeten unehelichen Kind J. und dessen Vater LS.

@pensionär
Ja, genau. Und die Ehe mit Viktoria bestand ja auch noch, also hätte Gabriel Anrecht auf den Hof gehabt und als alle tot waren, erbte ja seine Familie den Hof.

@FritzPhantom
Die Ehe bestand noch?

jaska schrieb:Die Ehe bestand noch?

Karl Gabriel war zwar gefallen, aber die beiden waren ja nicht vor seinem Tod geschieden worden.

@jaska
Sie wurde nicht geschieden, oder. Als er starb war er der Ehemann von Viktoria, seine Tochter erbte also seinen Teil.

@FritzPhantom
Die Ehe bestand nach seinem Tod natürlich nicht mehr. Cilli war seine Tochter und galt als ehelich geboren, weil das BGB von 1900 explizit Kinder als ehelich erklärt, wenn die Empfängniszeit in die Zeit der Ehe fällt.
Cilli beerbte ihren Vater.
Ihr Erbanteil ging dann zur Hälfte in die Gabriel-Familie, zur anderen Hälfte zu den Grubers.
Der Hauptanteil des gesamten Erbes ging nicht an die Gabriels. Die haben der übrigen Erbengemeinschaft den Hof abgekauft.

Und somit ist es fraglich, ob ein Teilerbe Motiv genug für einen sechsfach Mord war.

@FritzPhantom
die These, dass um das Erbe ging ist insofern untersuchenswert, als dass man prüfen müsste, wie verbreitet damals landläufig die Vererbungsregeln waren. So konnte man m.E. nicht znawgasläufig als nicht juristisch vorgebildeter Mensch annehmen, dass ein Gericht die gesamte Familie als "in gemeinsamer Gefahr untergegangen" ansah. Es hätte auch der Jüngste, weil dem Tatablauf vermutlich als letzter Gestorbene, als Alleinerbe am Ende gesehen werden können. Dies wiederum hätte dann nach landläufiger Meinung vielleicht eine ganz andere Erbfolge ausgelöst. Will sagen: es ist m.E. nach nicht ganz trivial gewesen von außen als nicht-Jurist (oder anderweitig vorgebildeter Mensch) mit Sicherheit zu erkennen, wie der Erbfall ausgelegt werden würde. Das alleine schließt natürlich eine Tat aus diesen Gründen überhaupt nicht aus, der oder die Täter können trotzdem in einer falschen (oder sogar richtigen Annahme- sie hatten entweder Vorwissen oder das richtige Bauchgefühl oder Glück bei der Betrachtung "gemeinsame Gefahr") Annahme gehandelt haben.

arschimedes schrieb:Warum so kompliziert?

Vielleicht hat der Täter was im Fehlboden gesucht und die Reuthaue als Werkzeug verwendet, um die Bretter abzuheben.
Als er entweder mit der Suche ohne Erfolg fertig war oder gefunden hatte, was er suchte, liess er die Reuthaue im Fehlboden zurück und drückte einfach die Bretter wieder fest.

Würde ich, obwohl das natürlich eine theoretische (wie wahrscheinlich?) Möglichkeit ist, mal zurückfragen: warum so kompliziert? Wenn eine Waffe in den Quellen als "im Fehlboden versteckt" bezeichnet wird, wird sie dort demnach wohl eher versteckt gewesen sein, als zufällig von jemandem, der nach etwas gesucht hat (nach was?) dort vergessen worden sein, und trotzdem der Fehlboden sorgsam zugemacht worden sein, so dass man sie jahrelang trotz Suche nicht finden konnte.

EdgarH schrieb:die These, dass um das Erbe ging ist insofern untersuchenswert, als dass man prüfen müsste, wie verbreitet damals landläufig die Vererbungsregeln waren.

Ich würde einmal vermuten, dass das Erbrecht zu den Gebieten gehörte, auf dem die Landbevölkerung seinerzeit, neben Handel (Vieh und Erzeugnisse) sowie Grundstücke bzw. Immobilien noch am ehesten Kenntnisse hatte, weil solche Fragen regelmäßig auftraten und auch durchaus entscheidend sein konnten, wenn es z. B. um die Weiterführung eines Betriebs oder eben die besten Äcker und Wiesen ging. Noch heute gehört es zu den beliebten Gesprächsthemen auf dem Land, wer dieses oder jenes von dem und dem geerbt hat.

Ob man bei den Verwandten in diesem speziellen Fall Kenntnisse bis in alle Einzelheiten voraussetzen darf, ist zwar fraglich, aber ich gehe schon davon aus, dass sie sich bewusst waren, dass dieser Fall nicht so einfach ist, dass man von "wenn die tot sind erben wir alles" ausgehen konnte.

@brigittsche
Ich glaube auch, dass man allgemein wußte, wie das mit dem Erben ablief. Allerdings waren hier ja zwei Kinder, wobei sicher der Junge den Hof gekriegt hätte und nur wenn er gestorben wäre, hätte das Mädchen den Hof gekriegt. Wie auch immer, dass beide Kinder sterben, noch dazu wo Cili schon über das kritische Alter weg war, damit konnte niemand rechnen. Drum bin ich da schon bei @EdgarH, dass man in diesem Fall die Erbfolge nicht so genau wußte und auch aus einem Fehlglauben heraus der Mord passieren hätte können.

@FritzPhantom

FritzPhantom schrieb:wobei sicher der Junge den Hof gekriegt hätte

Nein! Dem Mädchen gehörte der Hof schon zu 3/8 durch den Tod ihres Vaters.
Wer von den Kinden den Hof letzlich übernommen hätte ist völlig unklar, zumal ja 1914 die Familie sich schon den Konventionen widersetze und den Hof in Viktorias Hände legte statt an eines ihrer älteren Geschwister.

Der oberste Ermittler der Kriminalpolizei hat damals in seinem ersten Bericht sich die Frage gestellt, warum auch der kleine Josef umgebracht wurde.
Hier der entsprechende Auszug:

Bericht des ermittelnden
Kriminal Oberinspektors
Georg Reingruber
vom 06.04.1922

Warum der oder die Mörder auch noch den 2 jährigen Knaben töteten, lässt sich nicht recht erklären. Bei diesem Kinde dürfte keine Gefahr zu befürchten gewesen sein. Es müsste denn sein, dass der Mörder ein dem Kinde mit Namen bekannte Person war oder aber das Kind hat Lärm gemacht. Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse, (Erbschaft) weggeräumt worden.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

(Hervorhebung von mir)

EdgarH schrieb:Würde ich, obwohl das natürlich eine theoretische (wie wahrscheinlich?) Möglichkeit ist, mal zurückfragen: warum so kompliziert? Wenn eine Waffe in den Quellen als "im Fehlboden versteckt" bezeichnet wird, wird sie dort demnach wohl eher versteckt gewesen sein, als zufällig von jemandem, der nach etwas gesucht hat (nach was?) dort vergessen worden sein, und trotzdem der Fehlboden sorgsam zugemacht worden sein, so dass man sie jahrelang trotz Suche nicht finden konnte.

Mir scheint, Du hast noch nie was mit einem Fehlboden zu tun gehabt.

Es ist wirklich so einfach: Brett abhebeln (mit Hilfe der Reuthaue) Brett wieder auflegen, drauf treten und gut ist.

Natürlich sagt man, dass Etwas verteckt war, wenn man es im Fehlboden findet, aber es muss keine Absicht gewesen sein, die Reuthaue dort zu verstecken, ondern, wie gesagt, man braucht das Ding nicht mehr und lässt es liegen.

Es kommt immer auf den Blickwinkel an.

Der Finder sagt: "Es war versteckt". Der Benutzer sagt wahrscheinlich: "Eingach liegen gelassen!"

Hier mal ein paar Gedankenspiele zum Verstecken der Reuthaue.

Fest steht doch lediglich, daß jemand das Werkzeug an einer bestimmten Stelle im Fehlboden versteckt hat.

Jetzt die Überlegungen:

Warum macht sich ein fremder Täter die Mühe, die Reuthaue so zu verstecken, daß man sie normalerweise nicht findet. Er hätte das Ding doch einfach abwischen können und dann nichts wie weg.

Wenn ein fremder Täter etwas gesucht hat, warum ausgerechnet dort an dieser Stelle? Das Haus wurde ja nicht vom Täter komplett durchgewühlt.

Wenn es sich um einen Täter handelt, der irgendwie Bezug zur Familie hatte, sieht die Sache anders aus.

Er hatte ein starkes Interesse, die Waffe verschwinden zu lassen. Ein Säubern der Haue war ihm zu riskant. Sie durfte auf keinen Fall gefunden werden. Der Fehlboden bietet sich als ideales Versteck an. Der Täter konnte zum Tatzeitpunkt wohl nicht damit rechnen, daß das Haus ein Jahr später abgerissen wird.
Natürlich kann man jetzt spekulieren und sagen, wenn die Gabriels die Mörder gewesen sind, kann es der Plan gewesen sein, die Waffe später zu "finden" und das propagandistisch zu melden. Ich halte das aber für wenig wahrscheinlich, weil man doch zum Zeitpunkt der Morde nicht sicher wissen konnte, wie es mit dem Haus weitergeht.

Leider sehe ich deshalb wieder LS oder sein Umfeld als mögliche Täter. Im Prinzip war der Fehlboden das sicherste Versteck.

Wenn ich mich richtig erinnere, spielte sich LS auch in den Vordergrund, als die Haue gefunden wurde. Ich will dem Mann nicht Unrecht tun, doch seine eigenartige Verhaltensweise zieht sich wie ein roter Faden durch den Fall.
Er wurde ja später auch mal vom Lehrer an den "Hausruinen" erwischt " . Zeugenaussage vom 19.2.31
Vielleicht suchte er etwas, oder die emotionale Verbindung zu Viktoria war stärker als gedacht, sodaß es ihn Jahre nach dem Verbrechen an den Tatort zog.

Es ist natürlich auch möglich, daß Täter und Verstecker der Haue nicht identisch sind, was andere Spekulationen zulassen könnte.

@FritzPhantom

Was die Einbindung der Hker in die Dorfgemeinschaft angeht, sehen wir das in etwa gleich, denke ich.

FritzPhantom schrieb:Es steht nicht genau da, wann es auffiel, dass mindestens eine Waffe fehlte. Es muss also nicht der Mörder gewesen sein, der sie mitnahm. Vielleicht nahm sie jemand von den Dorfbewohnern mit, die sensationslustig rumschnüffelten. Klar, dass sich niemand gemeldet hat, aber vielleicht dachte jemand, es steht ihm zu, das Gewehr zu behalten.

Andersrum wird ein Schuh draus, denke ich.
Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass der A.Gr. mindestens seine Flinte noch hatte. Ich kann mir unter den Begleitumständen nicht vorstellen, dass jemand so eilig in den Stadel rennt, dass er sich nicht mal was anzieht, gleichzeitig aber seine Waffe nicht mitnimmt.

Hingegen: Es ist von Anfang an nirgends erwähnt, dass man auch nur eine Schusswaffe gefunden hat. Also muss ( müssen? ) sie schon weg gewesen sein, als die Auffinder und später die Polizei auftauchten.
Daraus ergeben sich für mich primär Möglichkeiten.

1.) Die Täter haben sich der Schusswaffe ( n? ) bemächtigt. Motiv: Trophäe. Dann konnten die Auffinder nicht drüber stolpern, die Polizei sie nicht finden.

Daraus ergäben sich Probleme, denn es handelte sich um Gewehre, die man zum Transport nicht unauffällig kurz kriegen oder klappen konnte. Zudem war das Militärgewehr 98 registriert, also rückverfolgbar. Wobei wir nicht wissen, ob das Gewehr 98 nicht schon seitens offizieller Stellen eingesammelt worden war.

Mögliche Folgerung:
Wenn die Täter das oder die Gewehr ( e ) mitgenommen haben, kamen sie nicht von weit her, mussten also nach Tagesanbruch nicht mehr damit rumlaufen.

2.) Die Auffinder haben zugegriffen. Mögliche Motive: dumme Fragen wg. des 98ers vermeiden, die Einwohnerwehr aus der Sache heraushalten; die Flinte als makabre Trophäe oder Andenken behalten.

Problem: Ein unauffälliger Transport wäre auch für die schwierig gewesen. Alle drei Auffinder hätten darüber dichthalten müssen. Das hätte der Sigl nicht hingekriegt.

3.) Einer der angeblichen vielen Schaulustigen. Dieselben Probleme, wie die Auffinder, nur noch mehr Leute, die den Mund hätten halten müssen.

4.) Der A.Gr. hatte seine Waffe ( n ) so gründlich versteckt, dass sie erst durch die Polizei gefunden wurde ( n ). Ein klares Eigentor, das ich ihm eigentlich nicht zutraue.

Wenn die Polizei ein Motiv hätte haben sollen, da was zu vertuschen, hätte es allenfalls das 98er betreffen können, also wieder, die Einwohnerwehr aus allem rauszuhalten. Für die Flinte sehe ich bei denen keinen Grund.

5.) Die Flinte schlummerte neben der Reuthaue unentdeckt im Fehlboden, wurde beim Abbruch gefunden und der Erbmasse der Ga.´s zugefügt. Wenn sie nicht unter Punkt 1.) schon diesen Weg ging.

MfG

Dew

@Dew

Schau Dir vielleicht mal bei Gelegenheit ergänzend das Tatortbild der Spurensicherung betr. die Magdkammer an. Dort sind nicht nur mir Gegenstände auf dem Fußboden aufgefallen, über die ich mir mal aus waffenhistorischer Sicht laienhafte Gedanken gemacht hatte.

Beitrag von pensionär (Seite 2.347)

LG.

arschimedes schrieb:Mir scheint, Du hast noch nie was mit einem Fehlboden zu tun gehabt.

Bisserl schiefe Aussage, weil meine Darlegung, das mitnichten zulässt eine solche Schlussfolgerung zu ziehen. Ich habe ja nicht das "wie" (also wie öffne ich einen Fehlboden, wie suche ich was indem selbigen, wie schließe ich ihn) infrage gestellt, sondern die Wahrscheinlichkeit Deiner These bewertet. Dafür muss ich nicht Experte für das Öffnen und Schließen von Fehlböden sein, wobei Du ja gar nicht weißt, ob ich das nicht sogar bin.

arschimedes schrieb:Natürlich sagt man, dass Etwas verteckt war, wenn man es im Fehlboden findet, aber es muss keine Absicht gewesen sein, die Reuthaue dort zu verstecken, ondern, wie gesagt, man braucht das Ding nicht mehr und lässt es liegen.

Es kommt immer auf den Blickwinkel an.

Der Finder sagt: "Es war versteckt". Der Benutzer sagt wahrscheinlich: "Eingach liegen gelassen!"

Hier gebe ich Dir natürlich Recht: etwas, dass von jemand irgendwo (ohne Hintergedanken) aufbewahrt wird, kann später von einem Dritten gefunden werden und diese harmlose Aufbewahrung wirkt auf diesen Dritten wie ein Versteck- war aber so nie gedacht. Das vom Grundsatz her. Nur in dem konkreten Fall müssen wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese Reuthaue das Mordwerkzeug war und können darüber dann schon mit hoher Sicherheit folgern, dass sie deswegen genau zu diesem Zwecke dort eingelegt wurde, um vor Auffindung geschützt zu sein. Wären die Hkler jetzt erschossen worden und man hätte dort oben die Haue gefunden, käme man sicher zu einem anderen Schluß. Ich jedenfalls schließe aus, dass die Reuthaue zufällig dort oben vergessen wurde. Sie wurde dort ganz bewusst versteckt.