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Mordfall Hinterkaifeck

51.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.11.2018 um 15:29
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Danke für den Hinweis, im Frühjahr werde ich mich auf den Weg machen. Das Schicksal der Ermordeten in Hinterkaifeck und die fehlgeschlagene Sachaufklärung scheinen ja endlich wieder in richtig vielen bayrischen Herzen angekommen zu sein.
Das kannst Du an vielen Punkten festmachen. Der Erfolg der Ausstellung, die Resonanz in allen Medien; auch der Tatsache, daß Antenne Bayern gerade den Fall Hinterkaifeck für ihren ersten derartigen Podcast auswählte und dessen große Zahl der Hörer, das Interesse an den Foren, die sich damit befassen usw.usw.
Hinterkaifeck ist echte bayerische Geschichte, der Autor und ehemalige Kripochef Karl Häusler bezeichnete es gar als das "Urverbrechen Bayerns".
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Peter Leuschner erzählt : Als er erstmals über eine nachgeordnete Dienststelle telefonisch im Ministerium in München nach einer Erlaubnis zur Einsicht in die Kriminalakten Hinterkaifeck anfragen ließ - war dem in Akteneinsichtsfragen zuständigen Sachbearbeiter der Fall Hinterkaifeck schon gar kein Begriff mehr. Immerhin bekam Leuschner dann aber nach näherer Erläuterung die begehrte Akteneinsicht.
Es gab in der Tat eine Zeit, in dem es recht ruhig war um den Fall. Das war zwischen dem Eintritt der Verjährung und dem ersten Buch Leuschners.

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30.11.2018 um 16:47
Hab mir jetzt auch das Buch vom Leuschner bestellt. Soll morgen ankommen.
Zitat von sigbertsigbert schrieb:pensionär schrieb:
Peter Leuschner erzählt : Als er erstmals über eine nachgeordnete Dienststelle telefonisch im Ministerium in München nach einer Erlaubnis zur Einsicht in die Kriminalakten Hinterkaifeck anfragen ließ - war dem in Akteneinsichtsfragen zuständigen Sachbearbeiter der Fall Hinterkaifeck schon gar kein Begriff mehr. Immerhin bekam Leuschner dann aber nach näherer Erläuterung die begehrte Akteneinsicht.
Und er bekam die Anweisung das er nichts kopieren durfte und ein Beamter musste immer bei der Akteneinsicht anwesend sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.11.2018 um 18:26
@olli14
Mit dem Leuschner habe ich zum großen Überblick auch angefangen. Kritikpunkte zu seiner Methodik wirst Du im Forum finden. Man muß halt lernen, damit umzugehen - aber das Buch verliert auch nie seinen materiellen Wert, solange Hinterkaifeck in aller Munde ist, eher im Gegenteil.

Dann wurden auf verschiedenen Webseiten zunehmend immer mehr originale Quellen auch leicht lesbar ins Netz gestellt. Da für mich zu erkennen ist, daß Du selbst auch systematisch und nachvollziehbar und korrekt belegt arbeiten willst, empfehle ich heute wichtige Punkte immer auch darauf abzugleichen, ob sie im HKnet WIKI schon auch als verschriftete Protokolle vorliegen. Dann arbeite und zitiere ich damit, weil sie der Originalquelle halt einfach näher sind. Und wenns wirklich "aufs Komma" ankommt, versuche ich in Einzelfällen die teilweise schwer leserlichen Originalkopien auf HKnet Wiki mit der Verschriftung zu vergleichen.

Und irgendwann kam dann der Zeitpunkt, seit dem ich den Leuschner nur noch ergänzend, zur Erläuterung und als Ideensammlung heranziehe.

Viel Spaß bei der lohnenden Lektüre.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.11.2018 um 21:49
Zitat von pensionärpensionär schrieb:Viel Spaß bei der lohnenden Lektüre.
Danke, werd ich bestimmt haben. Wollte ich schon die ganze Zeit lesen.
Hab über die Hinterkaifeck Doku angefangen mich für das Thema zu Hause interessieren. Danach stundenlanges Lesen und durchstöbern vom Hinterkaifeck.net und Wiki (bin aber lange noch nicht durch), danach das Buch von Dr. Golla und den Podcast von Antenne Bayern. Gerade habe ich das Buch vom Donaukurier ausgelesen. Und jetzt warte ich auf den Leuschner.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2018 um 00:23
Zitat von pensionärpensionär schrieb am 29.11.2018:Ja, es ist das Kapitel "Dringend gesucht : Vier Selbstschutzleute" S. 65 [Peter Leuschner, Der Mordfall Hinterkaifeck 1. Aufl. 1997].

Interessant ist auch das Kapitel : "Gump und Gänswürger : Die Bande aus dem Donaumoos."
Erneut großer Dank für Deine interessante Ausführung und den guten Hinweis.

War ein paar Tage bewusst mal „off“ hier, da ich nach intensiver Auseinandersetzung mit HK erstmal keine neuen Ansatzpunkte sehe. Abstand hilft vielleicht, habe aber alles nachgelesen und verfolge die Diskussion natürlich weiter hier und steige beizeiten sicher wieder aktiv ein.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.12.2018 um 13:11
Er besitzt ein Sterbebildchen mit verblassten Handschriftnotizen. Ein Unikat! Und nicht nur die hingekritzelten Worte - „Blutschande“ oder „Strafe Gottes“- sind rätselhaft, sondern auch die Frage: Wie kam das Kärtchen vom Ort des Geschehens bei Schrobenhausen bis nach Hagelstadt?

Dateianhang: Hagelstadt Sterbebildchen HK.pdf (692 KB)

Zwei Namen in Hagelstadt fallen mir sofort ins Auge, nämlich Schwaiger und Haberl.


Dateianhang: Homepage Gemeinde Hagelstadt - Geschichte Gemeinderat.pdf (95 KB)


Dateianhang: genealogy.net Metasuche_ Hagelstadt.pdf (164 KB)

...und natürlich der Überfall in Stuben an der Schwaiger, Stegmeier, Sigl Verwandtschaft.


Dateianhang: Bluttat im Einödhaus,Pöttmes, Haberl.pdf (2990 KB)


Dateianhang: Haberl Kreszenz, Schwaiger, Freising.pdf (116 KB)


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Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2018 um 13:10
@jerrylee,
vor paar Jahren wollte ich den längst verstorbenen Herrn Schwaiger mal nach Hagelstadt folgen, bzw. die Verwandschaft von Ihm fragen, ob da irgendwas interessantes vorliegt. Und einiges mehr. Aber mein Leben macht oft andere Züge.
Wir sollten hier dranbleiben !
Bernhard


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Mordfall Hinterkaifeck

09.12.2018 um 00:40
@Bernstein
Stimmt, „das Leben“ halt - und was es an Unwägbarkeiten und Ängsten so mit sich bringt.
Aber: Wie könnten wir da „dranbleiben“?

Viele Grüße aus.... Sie wissen schon.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.12.2018 um 12:26
Zitat von BernsteinBernstein schrieb am 07.12.2018:Wir sollten hier dranbleiben !
Bernhard
Ganz, schwierig, weil sie mal mehr, mal weniger zum verbergen haben.


Kopold Paul


Dateianhang: Kopold Paul,Sandizell,Brandstiftung.pdf (608 KB)



Dateianhang: Schwaiger Elisabeth,Kopold,Gröben,Brunnen.pdf (133 KB)


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Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2018 um 14:05
@jerrylee
Von wann ist das? Ich kann die PDF nicht öffnen. Ich meine der Schwaiger Hof brannte doch wenige Jahre vor den HK Morden. Ist das in dem Zusammenhang?


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31.12.2018 um 17:13
Allen Mitdiskutanten wünsche ich hiermit einen guten Rutsch ins Jahr 2019!


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02.01.2019 um 16:32
@arschimedes - auch Dir ein gutes und gesundes neues Jahr.

(Passend zu der Böllerei an Sylvester) möchte ich ein 11 Jahre altes Thema aus dem Faden nochmals aufgreifen - damals war ich noch gar nicht aktiv hier.

Es geht mir um die wiederholte Betrachtung der seltsam wirkenden Gegenstände auf dem Fußboden des Magdzimmers mit vielleicht einer besseren Bildauflösung als meine 1280 in der Querkante des Tatortphotos und den seither auch verbesserten vergrößernden Aufskalierungsmöglichkeiten. Die Identifizierung wird besonders auch durch den jeweiligen Schattenwurf erheblich verkompliziert.

A. Vorweg eine geordnete Vergrößerung, die @jaska damals eingestellt hat, deren sinnvoller Nummerierung ich folgen werde:

Beitrag von jaska (Seite 706)

Mit der Bezeichnung der Nr. 1 als "Schnuller" bin ich derzeit einverstanden, denn gerade das geraffte und plissierte "Oberteil" entspricht auch z. B. den Zeichnungen von einem Schnuller, wie ihn Wilhelm Busch in seiner Bildergeschichte "Der Schnuller" dargestellt hat. Das Mundteil der Nr. 1 aus unserem Tatortbild ist zwar etwas anders ausgeformt - aber ich kann da derzeit immer noch einen Schnuller erkennen.

Beim Gegenstand Nr. 2 habe ich (nicht nur ich) den starken Verdacht, daß es sich um eine Patronenkugel ohne Hülse handelt. Es könnte sich um eine Geschoßspitze handeln, die nach vorne spitzkegelig zuläuft. Aus welchem Material sie ist, kann ich kaum zuordnen weil sie ziemlich heftig reflektiert - mehr als ich bei Blei vermutet hätte. Aber es gibt auch welche aus etwa Messing. Hier stellt sich für mich die Frage, ob sich das - was ich möglicherweise als eine Ziffer 4 links daneben erkenne - nur eine Sinnestäuschung ist oder eine von den Ermittlungsbehörden in das Negativ einretuschierte Ziffer ist, mit welcher der dort am Boden liegende Gegenstand gekennzeichnet wurde.

Beim Gegenstand Nr. 3 habe ich den starken Verdacht, daß es sich um eine aus Papier gewickelte Patronenhülse nach dem Zündnadelprizip (etwa Dreyse) handeln könnte. Einen leicht erhabenen Zündkapselboden kann ich nämlich nicht erkennen. Das habe ich alles auch erst gemerkt, als ich mir eine Website angesehen habe, die sich mit aus Papier gewickelten Patronen beschäftigt.
Ob die beiden Teile zusammengehören müßte man quasi photogrammetrisch vermessen, ich weiß es nicht.

B. Eine weiter vergrößerte Abbildung, die damals @elfee, die sich darum verdient gemacht hat. herstellte. Insbesondere @Dew hatte seinerzeit schon weitere Klarheit in die auf HK möglicherweise vorhandenen Waffentypen gebracht.

Beitrag von elfeee (Seite 546)
Beitrag von elfeee (Seite 705)

C. Die Website zu Papierpatronen.
http://www.ch-munition.ch/sammlung_papierpatr/sammlung_clips.htm (Archiv-Version vom 16.08.2018)

D. Wenn es sich bei Nr.2 und Nr.3 tatsächlich um Munitionsteile gehandelt hat, frage nicht nur ich mich,

a) weshalb sie soweit ersichtlich nicht in Ermittlungsberichten aufgetaucht sind (stärkstes Argument gegen diese Vermutungen),
b) warum sie die Auffindezeugen nicht erwähnt haben,
c) warum überhaupt nur Forumserörterungen dazu entstanden sind.

E. Wenn es sich um Munitionsteile handelt wäre zu überlegen, wie sie da hingekommen sind.
Möglich erscheint mir vorläufig:

a) aus dem Bestand von Andreas Gruber, der hastig eine (uns vielleicht noch nicht bekannte) Waffe laden wollte und sie sind ihm runtergefallen - schließlich wurde der Bleischrot ja auch in der Tüte in der Magdkammer gefunden - mit Bleischrot allein kann man aber nicht schießen. Es gibt aber auch sog. Flintenlaufgeschosse, die nicht auf Bleischrot basieren, sondern auf einer Kugel. (Unpräziser aber als man-stop reichts.)
b)mitgebracht von Täter/n, der/die auch zumindest eine Feuerwaffe dabei hatten, sie aber allenfalls zu Drohung einsetzten.
c) beim Abtransport der wahrscheinlich vorhandenen Waffe(n) des getöteten A. Gruber als Munitionsteile räuberisch zusammengerafft und in der Kammer verloren.

F. Sollte ich für mich zu Ergebnis oben b) kommen, müßte ich wohl auch zu einem Paradigmenwechsel kommen - bis jetzt klammere ich mich immer noch an der Einzeltätertheorie fest mit fehlender Vorwegplanung der Tat.

[So - Schluß mit Bleigießen. Vielleicht hat ja jemand die höchste Bildauflösung und kann mit der Aufskalierung umgehen. Sorry ich will nicht langweilen, aber ab und zu haben auch uralte Themen es verdient, dass sie nochmals auf Wiedervorlage kommen].


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2019 um 20:10
@pensionär hatte zuletzt geschrieben

..."Vielleicht hat ja jemand die höchste Bildauflösung...".

Ich hatte dabei nämlich folgende Quelle in Erinnerung :

"Alle Fotos finden sie auf unserer Homepage und in einer noch besseren Qualität im Forum." [Hervorhebung von mir.]
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_5_Tatortbilder

Nicht bedacht habe ich allerdings in dem Moment, daß mit "Forum" in diesem Zusammenhang natürlich nicht das Allmyforum sondern das HK.net - Forum als sicherlich nicht kostenfreier Lizenznehmer für eine (noch) bessere Auflösung gemeint sein dürfte.

[Es ist ja sehr gut, dass ich über das HK.net-WiKi Zugriff auf so viel hervorragend aufbereitetes Material nehmen kann - und von minderer Qualität sind die Bilder so wie sie uns dadurch jetzt mit zur Verfügung stehen - ja durchaus nicht.]


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09.01.2019 um 20:54
@pensionär
Ich kann auf den Bildern nichts erkennen, was ich gegenständlich zuordnen könnte. Ich sehe dort „etwas“ aber nichts was ich identifizieren könnte. Aber unterstellen wir es seien Munitionsteile und b) Deiner Ausführung träfe zu, meine Frage:
Weshalb die Opfer „umständlicher“ und viel schwieriger erschlagen, wenn man sie nicht auch erschiessn kann?


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2019 um 21:44
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Weshalb die Opfer „umständlicher“ und viel schwieriger erschlagen, wenn man sie nicht auch erschiessn kann?
a) Schießen macht zu viel Lärm - es sitzt ja auch nicht jeder Schuß- im konkreten Fall auch weil der Abend noch nicht zu weit vorgeschritten war und HK ja nicht völlig abseits lag. (Der alte Schmaderer wußte schon warum er seiner Räuberbande einbläute - nicht erschießen sondern erschlagen !) Anders beim Rombachmord (auch ein thread bei Allmy) im weit abgelegenen Forsthaus bei Enzklösterle.

b) Projektile hinterlassen vielfältige Spuren, die Rückschlüsse auf mögliche verwendete Waffen zulassen (selbst wenn es so kurz nach WK I wohl noch keine polizeiliche aussagekräftige Projektil-Datenbank gab) und dies wiederum ggf. sogar Indizien auf bestimmte Täter ermöglichen könnte.

c) Schießen kann strategisch ungünstig sein, es sei denn man kommt mit mehreren Mann, die auf die Opfer verteilt werden. Jedes Überraschungsmoment für die Opfer wäre nämlich mit dem ersten Schuß weggefallen.

d) Aber als "man-stopper" kann der Täter für den Ernstfall durchaus eine Faustfeuerwaffe oder eine abgesägte Schrotflinte unauffällig mit sich führen.

e) Wenn so viele Personen in dem Haus erschossen worden wären - hätte m. E. ein ziemlicher Pulvergeruch noch viele Stunden um den Hof gelegen.

Das fällt mir jetzt spontan auf Deine Frage ein.


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Mordfall Hinterkaifeck

09.01.2019 um 21:54
@pensionär
Vielen Dank, alles plausibel in punkto Nichtgebrauch der Schusswaffe!

Insgesamt tue ich mir aber dann mit Auffindesituation und Tatgeschehen schwer.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.01.2019 um 20:57
@pensionär
Was mir rein grundsätzlich bei dem Schusswaffenszenario einfällt: wenn man einerseits die Waffe nicht einsetzt, weil man Spuren, Geräusch, Geruch usw. vermeiden will, steht dies dann nicht in einem krassen Widerspruch zu einer eher sorglos, versehentlich, unachtsam zurückgelassenen Hülse/ Patrone? Will sagen, wer einerseits so planend und vorsichtig vorgeht, hinterlässt er dann solche Spuren? Möglich ja, wahrscheinlich?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.01.2019 um 22:37
@EdgarH
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:... wenn man einerseits die Waffe nicht einsetzt, weil man Spuren, Geräusch, Geruch usw. vermeiden will, steht dies dann nicht in einem krassen Widerspruch zu einer eher sorglos, versehentlich, unachtsam zurückgelassenen Hülse/ Patrone? Will sagen, wer einerseits so planend und vorsichtig vorgeht, hinterlässt er dann solche Spuren? Möglich ja, wahrscheinlich?
Cave ! Da wir auch nach 11 Jahren seit Aufkommen des Themas in Allmy weder wissen, ob es sich tatsächlich um Munitionsteile handelt, noch ob es sich um ggf. solche handelt, die von Tätern mitgebracht wurden, will ich Deine trotzdem äußerst interessante Frage nur theoretisch beantworten.

Dass solche Straftäter oft auch selbst während oder nach einer solchen Tat enorm unter Streß stehen, halte ich derartige "Schusseligkeiten" nach Deiner multiple - choice Auswahl selbstverständlich zumindest für "sehr möglich". Derartige Patzer spielen dann natürlich dem "Kommissar Zufall" in die Hände. Lediglich erfahrene Profikiller dürften (müssen) davon frei sein.

Aber ich erinnere mich in diesem Zusammenhang noch gut an die spannenden Vorlesungen des umfassend gebildeten Kriminologen und Kriminalisten Prof. Herren in den 60er Jahren zum mittlerweile eher betagten und aus der Mode gekommenen Thema "Freud und die Kriminologie". (So auch die damalige gleichnamige Habilitationsschrift von Prof. Herren.) Freud sprach weitergehend sogar von einer Art unbewußter Selbstbestrafungstendenzen, wenn Täter von ihrem Unbewußten geführt durch parapraktische Handlungen zu ihrer eigenen Entdeckung beitragen.

Bekanntlich ist aus der deutschen Lyrik (Kraniche des Ibykus) in dem Zusammenhang ferner das Beispiel "Verplappern" gut bekannt [Schiller war auch kriminalpsychologisch bewandert vgl. sein "Der Verbrecher aus verlorener Ehre"]:

"Doch kraft des Chorgesangs der Erinnyen in einer Tragödie während der Isthmien ruft einer der Täter, als die Kraniche über das zum Himmel offene Theater ziehen, unwillkürlich: „Sieh da! Sieh da, Timotheus, Die Kraniche des Ibykus!“, und das ganze Auditorium erkennt die Mörder auf einen Schlag:

Man reißt und schleppt sie vor den Richter,
Die Scene wird zum Tribunal,
Und es gestehn die Bösewichter,
Getroffen von der Rache Strahl."



[Schiller]
zit. nach Wikipedia


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Mordfall Hinterkaifeck

12.01.2019 um 16:57
Brandstiftung Kopold

(Brandstiftung) Der Gartenarbeiter Paul Kopold aus Sandizell, der im Mai in Wiessee, A.G. Tegernsee, bedienstet war, machte am 19.Mai blau. Er betrank sich in der Schnitzerischen Wirtschaft, begann mit dem Bauern Franz Wagner Streit, der damit endete, dass Wagner dem Kopold einen Zeitungshalter an den Kopf schlug. Kopold schwieg darauf, als aber Wagner die Wirtschaft verließ, ging er ihm nach, um zu erfahren, wo er wohne. Da er die Spur Wagners verlor, beschrieb er Wagner ungefähr einer Bäuerin, die irrtümlicherweise den Namen des Bauern Marinus Glonner nannte. Am gleichen Abend brach in der Wagenremise des Glonner Feuer aus; Glonner läutete sofort die Feuerglocke und löschte als erfahrener Feuerwehrhauptmann mit Hilfe seiner Kinder und Nachbarn alsbald den Brand; es waren nur der Boden der Remise und einige Bretter angebrannt. Der Schaden beträgt etwa 100 Mark. Da Kopold am Abend beobachtet wurde, wie er sich in verdächtiger Weise in der Nähe herumtrieb, nimmt die Anklage an, dass er den Brand aus Rache gelegt hat in der irrtümlichen Meinung, Wagners Anwesen vor sich zu haben, Kopold leugnete die Brandstiftung. Die Geschworenen verneinten die Schuldfrage, worauf der Angeklagte freigesprochen wurde.


Gasthaus SchnitzerWiesseeOriginal anzeigen (0,2 MB)


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Mit der Arbeit steht er auf Kriegsfuß, muss blau machen und Leute an stänkern. Dass Fass zum überlaufen bringt dann noch ein Schlag mit einem Zeitungshalter. Angetrunken wird er jetzt auch noch zum Kundschafter...................

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Schwaiger_Andreas

verheiratet mit Elisabeth Kopold.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.01.2019 um 13:20
?
Aber...

"Es war Winter 1980 / 81, als der Leuschner Peter mit seinem Kameramann aufkreuzte und filmerische Aufnahmen von mir [Anm. dem Marterl] machte. Bitterkalt war es, und der Schwaiger Andreas flüchtete zum Interviewtermin vorm Leuschner Peter. Aber man konnte den Anderl leicht finden. Er fuhr damals einen VW-Käfer und immer mit Vollgas und erstem Gang durch die Gegend. Er war leicht zu finden. Das Interview mit dem plötzlich geflüchteten Schwaiger fand dann einen Tag später statt. Er bestand drauf, daß er in seiner Schlafkammer gefilmt wird, mit dem Bild seiner toten Frau auf deren Bettseite und er wollte, das dieses Bild auch im Fernseh ist. Zudem trug er an diesem Tage beide Eheringe, also auch den seiner toten geliebten Frau."
....
Beitrag von dasmarterl (Seite 1.441)

[Die Bilder vom Interview in der Wohnung Schwaiger finden sich bekanntlich im 1997er Leuschner S. 353.]

Eine so dokumentierte Gattenliebe noch über den Tod eines Ehepartners hinaus läßt jedenfalls mich beim Betrachten nicht kalt.

Wer immer das Konvolut auch an sich genommen haben mag - vielleicht findet sich ja die seit dem Tod des Andreas Schwaiger verschwundene Sammelmappe mit seinen persönlichen Aufzeichnungen zum Fall Hinterkaifeck spätestens zum 100.ten Todestag der Ermordeten wieder auf.

Ja @Bernstein - dranbleiben.


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