Mordfall Hinterkaifeck

@olli14

Ich war dann wohl tatsächlich schon bei der Überlegung und da fehlt mir irgendwie das Motiv

margaretha schrieb: Was lässt sich als Motiv derart lange konservieren das der Hass 8 Jahre und 1 Krieg später zur Ermordung von 6 Menschen -darunter seine Tochter die er nie kennengelernt hat- führt?

Wenn ich mir auch vorstelle, daß er als er 1914 in den Krieg zog aus welchen Gründen auch immer sauer auf seine Frau und Schwiegereltern war, dann vielleicht auch noch dann als er vermeintlich fiel und seine Idendität tauschte. Nur wie dann weiter? Der stieg ja nicht in einen ICE und fuhr zurück nach Schrobenhausen. Im besten Fall kam er etappenweise auf einem Fuhrwerk voran, wahrscheinlich ist das aber ja eher nicht. Angenommen er war bis 1918 in der Schweiz, warum wartete er nochmal 4 Jahre bis er quasi als Racheengel zurück kehrte?

Das desertieren möglich war ist ja unbestritten, nur gibt es zum Tod von Karl Gabriel 3 voneinander unabhängige Aussagen. Das desertieren möglich war ist ja unbestritten, nur gibt es zum Tod von Karl Gabriel 3 voneinander unabhängige Aussagen, zudem hatte das ganze 13. R. I. R. im Dezember 1914, 17 gefallene und einen vermissten Soldaten. Da wird verwechseln wirklich schwer und sein Vorgesetzter Brunner scheint sich 1924 absolut richtig zu erinnern.

@margaretha

Ich bin ja auch der Meinung das es so war wie wir alles es annehmen. Karl Gabriel fiel am 12.12.14 in Neuville.

Aber in der Doku sagte man, das die Herresführung von Anfang an das Thema klein halten wollte.
Rein Spekulativ: vielleicht wurde von oben befohlen das soweit wie möglich jegliche Art von Fahnenflucht totgeschwiegen wurde. Dann wären die Unterschiedlichen Aussagen einleuchtender und sein Vorgesetzter Brunner hat dann das ganze bewusst vertuscht.

Aber das ganze ist nur reine Spekulation. So wie ich es bei der Doku mitbekommen habe, ging man auch davon aus das einzelne Deserteure es schwer hatten in die Schweiz zu kommen. Dort wurde gesagt, das sich mehrere Fahnenflüchtige zu Gruppen zusammen getan hatten und so einige Soldaten in die Schweiz es schafften.

Wieder Spekulative:

Karl hat es tatsächlich geschafft, die Vorgesetzen haben wie angeordnet es vertuscht. Was passierte dann?
Vielleicht wurde er 10 Kilometer weiter erschossen, erschöpft von der Flucht stirbt er 10 Tage später, auf seiner Flucht verletzte er sich um später daran zu sterben.


Nochmals: Mir ging es nicht darum „Wenn Karl desertiert ist dann war er der Mörder von Hinterkaifecker“
Sondern alleine die Überlegung ob es eine minimale Chance gibt, das er eben NICHT am 12.13.14 starb.

margaretha schrieb:Wenn ich mir auch vorstelle, daß er als er 1914 in den Krieg zog aus welchen Gründen auch immer sauer auf seine Frau und Schwiegereltern war, dann vielleicht auch noch dann als er vermeintlich fiel und seine Idendität tauschte. Nur wie dann weiter? Der stieg ja nicht in einen ICE und fuhr zurück nach Schrobenhausen. Im besten Fall kam er etappenweise auf einem Fuhrwerk voran, wahrscheinlich ist das aber ja eher nicht. Angenommen er war bis 1918 in der Schweiz, warum wartete er nochmal 4 Jahre bis er quasi als Racheengel zurück kehrte?

Es gibt bestimmt Täter die aus Rache, Eifersucht oder sonstiger Emotionen eine Tat Jahre nach dessen Auslöser Täter werden. Vielleicht hatten sie erst zu einen späteren Zeitpunkt die Mittel, die Fähigkeit, die Verfassung oder Sonstiges was zu einer solchen Tat benötigt wird zur Verfügung.

olli14 schrieb:12.13.14

12.12 :D

Nun, das er fiel ist für mich zu 99% sicher und das man sich da nicht irrte ist durch Zahlen auch belegt.

margaretha schrieb:zudem hatte das ganze 13. R. I. R. im Dezember 1914, 17 gefallene und einen vermissten Soldaten.

margaretha schrieb:olli14 schrieb:
12.13.14
12.12 :D

Nun, das er fiel ist für mich zu 99% sicher und das man sich da nicht irrte ist durch Zahlen auch belegt.
margaretha schrieb:
zudem hatte das ganze 13. R. I. R. im Dezember 1914, 17 gefallene und einen vermissten Soldaten.

Da hab ich doch glatt einen neuen Monat eingeführt 😉

Ich bin ja auch der Meinung das es so war, aber wenn man gewisse Sachen hört ( hier die TV Doku) kommt man halt ins Grübeln und überlegt.
Deswegen für mich: Wahrscheinlichkeit meiner Fahnenflucht Theorie 2,23%😉

Schau mal HIER, zur Stärke des 13. Reserve-Infanterie-Regiment, wenn dann beim Check der Verlustlisten rauskommt, daß das Ganze 13. R. I. R. im Dezember 1914 „nur“ 17 gefallene Soldaten hatte und einer davon von drei Zeugen als Karl Gabriel identifiziert wurde, dann ist das doch recht sicher das er tot war, oder?

margaretha schrieb:Das desertieren möglich war ist ja unbestritten, nur gibt es zum Tod von Karl Gabriel 3 voneinander unabhängige Aussagen. Das desertieren möglich war ist ja unbestritten, nur gibt es zum Tod von Karl Gabriel 3 voneinander unabhängige Aussagen, zudem hatte das ganze 13. R. I. R. im Dezember 1914, 17 gefallene und einen vermissten Soldaten. Da wird verwechseln wirklich schwer und sein Vorgesetzter Brunner scheint sich 1924 absolut richtig zu erinnern.

Oder der eine Vermisste war gar kein Vermisster sondern ein Deserteure. Offiziell wollte man das nicht zugeben, man wollte im 13. keinen Fahnenflüchtigen, sondern erklärte diesen zum Vermissten.

olli14 schrieb:Oder der eine Vermisste war gar kein Vermisster sondern ein Deserteure. Offiziell wollte man das nicht zugeben, man wollte im 13. keinen Fahnenflüchtigen, sondern erklärte diesen zum Vermissten.

Ich verstehe schon was bzw. wie Du das meinst, aber es wurde "gefallen" vermerkt, der Tod wurde auch seiner Witwe, dem Standesamt i. d. Heimat, etc. gemeldet. Er steht im Gefallenenbuch, auf der Verlustliste. Das wurde später bei einer Anfrage im Zentralnachweisamt für Kriegsverluste auch so beantwortet. "Gefallen und i. d. Schützengrabenstellung seiner ehem. Kompanie beerdigt". I. d. R. wurde da schon differenziert, wenn einer vermisst war, wurde auch vermisst reingeschrieben

margaretha schrieb:olli14 schrieb:
Oder der eine Vermisste war gar kein Vermisster sondern ein Deserteure. Offiziell wollte man das nicht zugeben, man wollte im 13. keinen Fahnenflüchtigen, sondern erklärte diesen zum Vermissten.
Ich verstehe schon was bzw. wie Du das meinst, aber es wurde "gefallen" vermerkt, der Tod wurde auch seiner Witwe, dem Standesamt i. d. Heimat, etc. gemeldet. Er steht im Gefallenenbuch, auf der Verlustliste. Das wurde später bei einer Anfrage im Zentralnachweisamt für Kriegsverluste auch so beantwortet. "Gefallen und i. d. Schützengrabenstellung seiner ehem. Kompanie beerdigt". I. d. R. wurde da schon differenziert, wenn einer vermisst war, wurde auch vermisst reingeschrieben

Klar steht das drin, weil der Tote seine Marke umhatte, Bichler und Haas den Gefallenen als Karl identifiziert haben und sein Vorgesetzter das so vermerkthat.

Die Frage ist nur ob meine 2,23% 😉 zutreffen und der Karl seine Identität mit dem Gefallen getauscht und Fahnenflucht beging.

In beiden Fällen steht Karl Gabriel in den Büchern usw.

olli14 schrieb:Die Frage ist nur ob meine 2,23% 😉 zutreffen und der Karl seine Identität mit dem Gefallen getauscht und Fahnenflucht beging.

Das ist doch extrem unwahrscheinlich. Es war 1914 und nicht 1918. Zudem gab es nur einen Vermissten und die Kameraden hätten in der Situation auch wenig Gründe gehabt einen Deserteur zu schützen und ihm noch dazu zu helfen seine Identität zu tauschen.

@Ahmose
@olli14
@margaretha

Ahmose schrieb:Das ist doch extrem unwahrscheinlich. Es war 1914 und nicht 1918.

Das sehe ich wie @Ahmose und @margaretha.

Für mich interessant ist, wie bereitwillig doch einige damals, als die angebliche Gabriel-Karriere im russischen Militär aufkam und weitererzählt wurde, dieses Narrativ aufnahmen. Es verschwand auch nie völlig in der Versenkung. Und nach der Wende, als in Rußland die Archive sich öffneten, hat angeblich sogar KHK Müller dort noch Nachforschungen angestellt.

"Nach dem Beginn des Abtransports deutscher Truppen im Juli 1919 traten viele Deutsche zu den Russen über, um so weiterhin im Osten bleiben zu können."
Vgl. hierzu den Artikel: "Westrussische Befreiungsarmee" inhttps://de.wikipedia.org/wiki/Westrussische_Befreiungsarmee

Aber der aus meiner Sicht leider tatsächlich stattgefundene Soldatentod an der Westfront 1914 war zu einem Zeitpunkt, als es die weiße russische Westarmee meines Wissens noch nicht gegeben hat.

Dieser Weg nach Rußland stand aber beispielsweise dem im Forum auch schon bekannten Wilhelm Dressel offen und wir wissen mehr darüber, weil er wegen Hinterkaifeck offensichtlich ebenfalls im Visier der Fahnder war.

"Dokumente: 1922-04-14 Nachforschungen: Wilhelm Dressel"

"Aus der Einwohnerliste geht hervor, dass Dressel von 19.4.17 - 14.1.20 gedient hat. Er war freiwillig bei der russ. Westarmee, woselbst er beim 3.kurl.Inf.Reg. gedient hat."
...
"Nach Aussage seines Vaters kam er am 10.4.22 vormittags nach Hause. Er brachte vor, dass er wieder nach Russland fahren werde. Im Beisein seines Vaters löste er eine Fahrkarte nach Torn. Seitdem ist er verschwunden und sein Aufenthalt vollständig unbekannt. Da er sonst nie Geld hatte tritt unwillkürlich die Frage auf, woher er auf einmal soviel Geld hat. Die Fahrt nach Torn bezahlte er selbst; sein Vater hat ihm kein Geld gegeben. Möglich ist aber auch, dass Dressel seine Abreise markierte. Es ist auch seinem Vater nicht recht viel Glauben zu schenken, denn er hilft seinem Sohne wo er kann."
...

"Laut Mitteilunbg der Kr.Polizei Ansbach ist Dressel am 31.3.22 bei der Landespolizei in Ansbach entlassen worden und hat er sich an diesem Tage noch in Ansbach aufgehalten.
Wo sich Dressel am 1.4.22 aufgehalten hat konnte nicht festgestellt werden.

Jaser "

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-04-14_Nachforschungen:_Wilhelm_Dressel

Aus diesem (m. E. qualitativ guten) Protokoll geht hervor, wie wichtig die richtige Einstufung des Tatzeitpunkts in Hinterkaifeck war - ein Umstand auf den zuletzt auch @EdgarH mit Bezugnahme auf den Abreißkalender aufmerksam gemacht hat.


[Hervorhebungen von mir]

@pensionär

Weißt du wo diese Geschichte mit Karl und Russland seinen Ursprung hatte? Oder etwa wann diese Erzählungen zum ersten Mal aufkamen?

@olli14
Das sind verschiedene Erzählstränge und wenn Du es für zielführend erachtest kannst Du versuchen sie aufzudröseln, ich habe es für mich nicht unternommen.
Aber es wäre tatsächlich interessant zu wissen, ob es verschiedene unabhängige Ursprungsquellen und tatsächlich einen zeitlich zu fixierenden Anfang des Narrativs gibt, oder ob letztlich alle voneinander abgeschrieben haben.
Nach meiner Erinnerung beginnt es nach WK II mit den schriftlichen Zeugnissen von und über Eser, Dersch, Großöhme ...

Grundlegend wie immer die Allmy-Suchfunktion und das das HKnet Wiki zu Beginn Deiner Forschung (aber die pro und contra Erwägungen und Quellen dort kennst Du wohl schon) :
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Gabriel_Karl#Ist_Karl_Gabriel_gefallen.3F
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Gabriel_Karl
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-11_Dersch_Xaver

Und in meinem Leuschner 1997 stehen auch zwei Kapitel, die sich mit dem Themenkomplex sehr ausführlich beschäftigen.

@pensionär
Wilhelm Dressel hatte ich bislang noch nicht so auf dem Schirm, muss ich mir mal näher anschauen. Steht dazu auch was im Leuschner? Den habe ich vor 2 Hahren gelesen aber kann mich im Moment nicht mehr dran erinnern und auch nicht nachschauen, da das Buch gerade verliehen wurde von mir.

@EdgarH
Ja, es ist das Kapitel "Dringend gesucht : Vier Selbstschutzleute" S. 65 [Peter Leuschner, Der Mordfall Hinterkaifeck 1. Aufl. 1997].

Interessant ist auch das Kapitel : "Gump und Gänswürger : Die Bande aus dem Donaumoos."

Daraus erfährt man auch, dass schon im Jahrhundert vor dem Fall in Hinterkaifeck mittels einer losgebundenen Kuh im Jahre 1873 auf Schloß Sandersdorf bei Altmannstein das Opfer Ruidy in den Stall gelockt und erstochen wurde. (vgl. aaO. S. 239).

[Der modus operandi "losgebundene Kuh" (dies der erste mir bekannte Fall dieser Art) war also längst schon vor der Schmaderer Bande verübt worden - ein Grund mehr, daß ich kaum glaube, dass man auf Hinterkaifeck so ahnungslos im Hinblick auf diesen Trick war, angeblich wegen einer losen Kuh noch im Jahre 1922 strumpfsockig und unvorsichtig in den Stall zu laufen.]

Nachdem Gänswürger kurz vorher bereits "hinterrücks" erschossen worden war...

["...Gump ging etwa drei Schritte hinter Gänswürger her und murmelte das Gebet: „Herr gib ihm die ewige Ruhe…“, dann feuerte er mit seinem Zwillingsgewehr aus der Hüfte heraus auf Gänswürger..."

vgl. Wikipedia: Donaumoosräuber]

...kam für den Mord an Rudy eigentlich nur noch Ferdinand Gump dringend in Betracht.
Die Polizei durchsuchte das Elternhaus des Ferdinand Gump (nicht zu verwechseln mit Adolf oder Anton aus den HK-Ermittlungen !), entfernte die Dielenbretter des Fußbodens und fand dort die Beute aus den Raubzügen. Gerade rechtzeitig, denn er plante mit seiner Geliebten Maria nach Amerika auszuwandern. (vgl. Leuschner aaO S. 239f.)

A propos: Auswanderung nach Amerika.

I.
"In den ersten Jahren der Weimarer Republik blieb die Auswanderung nach Amerika zunächst schwach [18] 1923 erreichte sie aber wieder eine relative Spitze von über 110000 Personen. Hiervon stammten nach den amtlichen Zahlen rund 16000 aus Bayern, wo die Pfalz inzwischen ihre Sonderstellung als Auswanderungsregion weitgehend verloren hatte.[19] Wichtigster Anlass dieser kurzzeitigen Steigerung war die 1922/23 in Deutschland herrschende Hyperinflation.".....
"...Im weiteren Verlauf der 1920er-Jahre bewegte sich die deutsche Auswanderung bei jährlich etwa 50000 bis 60000 Menschen, von denen im Durchschnitt rund 75 Prozent in die Vereinigten Staaten gingen. Die bayerische Auswanderungsintensität blieb in der gesamten Weimarer Zeit über dem Reichsdurchschnitt..."
Zitat aus: Thomas Raithel „Kommt bald nach …“ - Auswanderung aus Bayern nach Amerika 1683-2003
https://www.ifz-muenchen.de/fileadmin/user_upload/Mitarbeiter/Downloads/raithel_kat.pdf
[Hervorhebung von mir]

II.
Dr. Ansgar Reiß, Leitender Museumsdirektor des Bayrischen Armeemuseums hat bekanntlich im Antenne Bayern Podcast "Dunkle Heimat" zum (Abschnitt Viktoria) einen eher persönlichen Gedanken zu Viktoria preisgegeben. Er habe nämlich selbst schon daran gedacht, daß zur Zeit ihrer Ermordung Viktoria möglicherweise bereits eine Auswanderung nach Amerika geplant und vorbereitet haben könnte.
Dem hat aber Frau Dr. Kastner als Gerichtspsychiaterin ganz entschieden das nüchterne Statement entgegengesetzt, (in meinen Worten) daß Viktoria - eine Frau aus dem bayrischen Hinterkaifeck - bei den ihr gegebenen Möglichkeiten weitgehend chancenlos gewesen wäre, in den USA Fuß zu fassen.

Frau Dr. Kastner argumentiert da ja durchgehend streng faktenorientiert, das ist ihre Aufgabe als Gerichtspsychiaterin. Ich erlaube mir da schon etwas freier zu argumentieren und halte dagegen - was wäre aber gewesen, wenn Viktoria beispielsweise eine weitere starke Frau oder insbesondere eine vertraute männliche Person (die wir nicht kennen) als Begleiter für die Reise und Begründung einer Existenz in Amerika bei sich gehabt hätte. Dann wären ihre Chancen in den USA Fuß zu fassen aber deutlich besser gewesen als jene der durchschnittlichen Armutsemigranten aus Bayern. Ein typischer Armutsflüchtling wäre sie nämlich nicht gewesen.

Dennoch bin ich - nur eben aus anderen Gründen - auch davon überzeugt, dass Viktoria nicht auf dem Absprung nach Amerika war - ich sehe nämlich keinen Weg, wie sie ihre minderjährigen Kinder Josef und Cilly hätte mitnehmen können...

pensionär schrieb:Dr. Ansgar Reiß, Leitender Museumsdirektor des Bayrischen Armeemuseums hat bekanntlich im Antenne Bayern Podcast "Dunkle Heimat" zum (Abschnitt Viktoria) einen eher persönlichen Gedanken zu Viktoria preisgegeben. Er habe nämlich selbst schon daran gedacht, daß zur Zeit ihrer Ermordung Viktoria möglicherweise bereits eine Auswanderung nach Amerika geplant und vorbereitet haben könnte.

Herr Dr. Reiß hat mir dazu aber auch gesagt, daß er diese Theorie gerne preisgibt, weil er sie für eine schöne, weil romantisch verbrämte hält. Nicht, weil er unbedingt selbst daran glaubt.

@sigbert
Danke für Deine Erläuterung, die Du sogar aus erster Hand erhalten hast. Im Podcast ist es auch so rübergekommen.

Ich selbst habe die Ausstellung leider verpaßt.

@pensionär
Die Ausstellung ist noch geöffnet bis September nächsten Jahres, sie wurde wegen der guten Resonanz erneut verlängert.

@sigbert
Danke für den Hinweis, im Frühjahr werde ich mich auf den Weg machen. Das Schicksal der Ermordeten in Hinterkaifeck und die fehlgeschlagene Sachaufklärung scheinen ja endlich wieder in richtig vielen bayrischen Herzen angekommen zu sein.

Auch aus dem Podcast von Antenne Bayern:

Peter Leuschner erzählt : Als er erstmals über eine nachgeordnete Dienststelle telefonisch im Ministerium in München nach einer Erlaubnis zur Einsicht in die Kriminalakten Hinterkaifeck anfragen ließ - war dem in Akteneinsichtsfragen zuständigen Sachbearbeiter der Fall Hinterkaifeck schon gar kein Begriff mehr. Immerhin bekam Leuschner dann aber nach näherer Erläuterung die begehrte Akteneinsicht.