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Mordfall Hinterkaifeck

46.503 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Hinterkeifeck, Sechsfach Mord, Einödhof
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2018 um 10:39
@Schissler
Ganz einfach das, was soooo viele schon zum Ausdruck brachten, zuletzt z.B. @EdgarH
@olli14 u.a. alle, die sich nicht nur oberflächlich mit dem Thema befass(t)en. Das Forum besteht seit 2006, stöbert man darin, so kommt man m.E. letztendlich immer wieder zum selben Ergebnis. Ich will damit aber nicht sagen, dass L.S. der Mörder war, ich (!) bin aber fest davon überzeugt, dass er irgendwie in die Sache involviert war.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2018 um 22:24
@Goggo

Es ziehen sich viele Namen wie ein roter Faden „... durch alles in HK“.

Viele, wenn nicht die Mehrheit der langjährigen, nicht oberflächlichen Forenmitglieder halten LS nicht - oder nicht auf Dauer - für den Täter.

Das LS „involviert war“, ist völlig unbestritten - und nicht nur „irgendwie...involviert“:

Er war mit den Grubers/Gabriels liiert, war Ortsführer und in der Einwohnerwehr, Auffinder der Ermordeten, er hat die Polizei eingeschaltet, er war mehrfach und immer wieder geladener Zeuge aber zugleich auch geschädigter Angehöriger und Opfer von Rufmord und belegten Falschaussagen.

Bin also ganz bei Ihnen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.11.2018 um 23:14
Großbrand in Gröbern

Das schöne Ökonomieanwesen des Lorenz Schlittenbauer „Bärderbauer“ wurde Donnerstagnachmittags ein Raub der Flammen. Wohnhaus, Stall, Stadel und die anliegende Holzhütte wurden eingeäschert, so dass das ganze Besitztum nur noch einem Trümmerhaufen gleicht und lediglich das Vieh, etwa 13 Ztr. Korn, 1 Leiterwagen und 1 Nähmaschine konnten gerettet werden. Die Familie Schlittenbauer befand sich auf dem Felde bei der Arbeit und nur die alte Mutter war zu Hause. Die alte Frau bemerkte wohl gegen 3 Uhr Rauch. Doch kümmerte sie sich nicht weiter darum, da sie der Meinung war, derselbe komme von der beim Nachbarn tätigen Dampfdreschmaschine her. Als sie den Irrtum gewahr wurde, hatte das Feuer schon gewaltige Fortschritte gemacht, so dass auch die raschest erschienene Motorspritze und die Wehren von Hohenwart, Waidhofen und Klosterberg das Anwesen nicht mehr retten konnten. Die Kraftfahrspritze bewies auch hier wieder ihre Schlagfertigkeit und gebührt die Leistung ihres Führers und der Bedienungsmannschaft lobend erwähnt zu werden. Nach 2 1/2 stündiger Tätigkeit musste wegen Wassermangel die Löscharbeit beendet werden, doch war die Gefahr für die Nachbaranwesen behoben. Wasser wäre genügend vorhanden, wenn dasselbe in einer Reserve gefasst worden wäre; wiederum eine Mahnung an die Gemeinden Wasserreserven anzulegen. Vielerorts sind schon welche vorhanden und könnten solche in den meisten Ortschaften mit nur etwas gutem Willen angelegt werden, genügend Wasser vorhanden ist, ist es ausgeschlossen, dass ein zweites Gebäude vom Feuer ergriffen wird, wenn die Kraftfahrspritze mit genügend Schlauchmaterial am Brandplatz erscheint. Die sämtlichen anwesenden Feuerwehren haben bei diesem Brande wieder ihre gute Schulung und Schlagfertigkeit bewiesen, was dem Kommandanten und der gesamten Mannschaft zur größten Ehre und Anerkennung gereicht. Am Brandplatz waren Herr Oberregierungsrat Schneider sowie Herr Bezirksfeuerwehrinspektor Geiger anwesend.

06. November 1926

1926 wurde das Haus der Familie Schlittenbauer durch einen Brand komplett zerstört. Bei diesem Brand soll die Bestätigung, die ihm von Viktoria Gabriel ausgehändigt wurde und ihn von allen Pflichten gegen über Josef Gruber befreit, mit verbrannt sein.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Schlittenbauer_Lorenz

1. Was wusste Lorenz Sch. wirklich über die Morde.

2. Wurde das Anwesen angezündet und wenn ja von wem.

3. Hat Lorenz Sch. jemanden gedroht, gewisse Dinge, die sich zwischen 1918/20 auf Hinterkaifeck abgespielt haben, den zuständigen Richtern mitzuteilen.

4. Warum wurde das Landgericht Neuburg bereits 1932 aufgelöst und die Untersuchung auf Sparflamme fortgeführt.

5. Warum kommt ein Oberregierungsrat und ein Bezirksfeuerwehrinspektor an den Brandplatz.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.11.2018 um 10:09
@Kailahki

Oh jeh, der arme L.S. ist nach Ihren Ausführungen wirklich zu bedauern....

Aber um es für Sie (!) etwas klarer auszudrücken: ICH bin aus nun schon mehrfach genannten Gründen nach wie vor davon überzeugt, dass L.S. -in welcher Weise und aus welchen Gründen auch immer- in die T A T involviert war.
FERNER, dass so einiges was davon ablenken sollte, schlicht und einfach inszeniert war. Auch dazu wurde hier schon so viel geschrieben. Auf die Wiederholung der Wiederholungen kann man hier doch verzichten.

Nur am Rande: Zahnlos und Asthmakrank soll er zur Tatzeit angeblich ja auch noch gewesen sein, das wird ja auch immer hier wieder mal hervorgehoben. Bedauernswertes Männchen. Für die Damenwelt attraktiv? Aber so wie ich es sehe, hat er danach noch vier Kinder gezeugt? Fit war er doch also lange noch?
Auch da kann sich jeder seinen Reim daraus machen...

@jerrylee
In der Tat zählt das zu den weiteren -den L.S. betreffenden- "Besonderheiten". Wie hier schon wiederholt zitiert:
"Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt" ...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.11.2018 um 12:36
@jerrylee
Danke für den ausführlichen Brandbericht.
Beitrag von jerrylee, Seite 2.345
jerrylee schrieb:
1. Was wusste Lorenz Sch. wirklich über die Morde.

2. Wurde das Anwesen angezündet und wenn ja von wem.

3. Hat Lorenz Sch. jemanden gedroht, gewisse Dinge, die sich zwischen 1918/20 auf Hinterkaifeck abgespielt haben, den zuständigen Richtern mitzuteilen.

4. Warum wurde das Landgericht Neuburg bereits 1932 aufgelöst und die Untersuchung auf Sparflamme fortgeführt.

5. Warum kommt ein Oberregierungsrat und ein Bezirksfeuerwehrinspektor an den Brandplatz.
Zu 1: "...Ja, den Düwel ook, c'est la question, ma très chère demoiselle!' (Thomas Mann "Die Buddenbrooks").

Zu 2: Ich vermute mal durch die Dampfdreschmaschine und beim Betrieb unvorsichtigerweise entstandenen Funkenflug.

Zu 3: Wenn Du an jene "gewissen Dinge" denkst wie ich vermute, dann waren die doch mit dem Manöver um seine Vaterschaftsanerkennung schon gerichtsbekannt durch. "Ne bis in idem". Er war auch als Zeuge vermutlich ziemlich verbraucht. Wenn er wieder mit einer anderen/neuen Inzestgeschichte aufgetaucht wäre, hätte er schon handfestes neues Beweismaterial mitbringen müssen - wo sollte das herkommen ? Ansonsten hätte er doch besser mit den Füßen stillgehalten, denn er war unterhaltsrechtlich doch soweit ersichtlich glimpflich weggekommen und die Gefahr bestand immer, daß das alles nochmals aufs Tapet kommt.

Zu 4: Die Neuburger werden es als politische Gemeinheit empfunden haben, daß man Ihnen ihr Landgericht wegnahm, wegen Hinterkaifeck oder LS ist das sicher nicht geschehen. Aber das geschieht schon mal im Laufe der Geschichte. Karlskron hatte ganz früher auch mal das "Moosgericht" das man wenn ich mich recht erinnere 1808 wieder wegnahm. Wikipedia: Karlskron

Sparflamme - Nu ja. Wenn Du damit Ermittlungen gegen LS meinst: Die damalige kriminalistische Konzeption in dem Fall HK, die jetzt LS ins Zentrum seiner Erwägungen rückte hatte bekanntlich Riedmayr nach der Pensionierung von Reingruber vorgelegt - sie galt nach seiner eigenen Einschätzung von Anfang an als schwer nachweisbar. https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02-05_Riedmayr_zu_Schlittenbauer
Zu LS. war aber nach seinem als Zeugenvernehmung behandelten Vorgang in München im Jahre 1931 m. E. jetzt halt die weitgehend Messe gelesen.

Zu 5: Wären die beiden bei dem Brand eines anderen Anwesens nicht gekommen ? Die stärkten jedenfalls bei den mit Löscharbeiten beschäftigten Feuerwehrleuten die Löschmoral und konnten ggf. Ausbildungsmängel feststellen und beheben.
jerrylee schrieb:Bei diesem Brand soll die Bestätigung, die ihm von Viktoria Gabriel ausgehändigt wurde und ihn von allen Pflichten gegen über Josef Gruber befreit, mit verbrannt sein.
Na ja, genau bekundete LS damals :

"...die Viktoria Gabriel hat mir damals sogar eine Bestätigung gegeben, in der sie die Erklärung abgab, daß ich für die Vaterschaftsanerkennung keinen Pfennig zu zahlen hätte.
Diesen Zettel habe ich noch aufgehoben bis er im Jahre 1926 beim Brand meines Hauses mit verbrannt ist...
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Dass dieser privatschriftliche Zettel nicht geeignet war, den LS nach seiner Vaterschaftsanerkennung von Unterhaltsansprüchen gegenüber Josef zu befreien wurde im Forum bereits vertieft dargestellt, er widerspricht dem § 1714 BGB a.F. zur Gänze.

a) Aber der privatschriftliche Zettel hätte m. E. ggf. eine gewisse Beweisbedeutung erlangen können, falls der Abfindungsvertrag zu einem späteren Zeitpunkt hinsichtlich seiner Tragweite erneut -jetzt streitig- gerichtlich in die Diskussion geraten wäre. Etwa: Sollte wirklich mit der Unterhaltsabfindung tatsächlich alles abgegolten sein - auch der Fall der Not durch inflationären Wertverfall oder durch das Eintreten der Voraussetzungen des § 1708 Abs. 2 BGB aF (Unterhalt über das 16. Lebensjahr hinaus).

b)
Der Zettel hätte m. E. aber auch ggf. eine durch Verzicht anspruchsbeseitigende Auswirkung haben können, wenn Viktoria auf den Gedanken gekommen wäre, die jeder unehelichen Mutter gegenüber dem Vater des unehelichen Kindes persönlich im Gesetz vorgesehenen Ansprüche geltend zu machen - das hätte nichts mit dem abgegoltenen Unterhalt von Josef zu tun:

[1. Januar 1900–1. Juli 1970]

§ 1715.
(1) [1] Der Vater ist verpflichtet, der Mutter die Kosten der Entbindung sowie die Kosten des Unterhalts für die ersten sechs Wochen nach der Entbindung und, falls in Folge der Schwangerschaft oder der Entbindung weitere Aufwendungen nothwendig werden, auch die dadurch entstehenden Kosten zu ersetzen. [2] Den gewöhnlichen Betrag der zu ersetzenden Kosten kann die Mutter ohne Rücksicht auf den wirklichen Aufwand verlangen.
(2)....
(3) [1] Der Anspruch verjährt in vier Jahren. [2] Die Verjährung beginnt mit dem Ablaufe von sechs Wochen nach der Geburt des Kindes.

https://lexetius.com/BGB/1715,4

Der handschriftliche Zettel konnte also doch eine wertvolle Rückversicherung für LS sein, den er besser zumindest in Abschrift bei einem Notar oder Anwalt hinterlegt hätte.

[Hervorhebungen von mir]


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14.11.2018 um 19:30
@pensionär
pensionär schrieb:Zu 1: "...Ja, den Düwel ook, c'est la question, ma très chère demoiselle!' (Thomas Mann "Die Buddenbrooks").
Das ist Hinterkaifeck und nicht die Budddenbrooks.
pensionär schrieb:Zu 2: Ich vermute mal durch die Dampfdreschmaschine und beim Betrieb unvorsichtigerweise entstandenen Funkenflug.
Ich vermute mal, dass die Dampfdreschmaschine als Versicherungsgrund herhalten musste, und dann ist die Frage:Wurde sie 1926 noch eingesetzt, laut meinen Unterlagen nicht.
pensionär schrieb:Zu 3: Wenn Du an jene "gewissen Dinge" denkst wie ich vermute, dann waren die doch mit dem Manöver um seine Vaterschaftsanerkennung schon gerichtsbekannt durch. "Ne bis in idem". Er war auch als Zeuge vermutlich ziemlich verbraucht. Wenn er wieder mit einer anderen/neuen Inzestgeschichte aufgetaucht wäre, hätte er schon handfestes neues Beweismaterial mitbringen müssen - wo sollte das herkommen ? Ansonsten hätte er doch besser mit den Füßen stillgehalten, denn er war unterhaltsrechtlich doch soweit ersichtlich glimpflich weggekommen und die Gefahr bestand immer, daß das alles nochmals aufs Tapet kommt.
Nein, ich denke nicht an "gewisse Dinge", weil diese Dinge sich tagtäglich in Bayern abgespielt haben.
pensionär schrieb:Sparflamme - Nu ja. Wenn Du damit Ermittlungen gegen LS meinst: Die damalige kriminalistische Konzeption in dem Fall HK, die jetzt LS ins Zentrum seiner Erwägungen rückte hatte bekanntlich Riedmayr nach der Pensionierung von Reingruber vorgelegt
Riedmayr war eine absolute Fehlbesetzung, gut dass kommt bei der Polizei öfters vor. Wie er es aber geschafft hat als siebenfacher Ehebrecher auch noch beim Verfassungsschutz unterzutauchen und sich auch noch bestechen zu lassen, Respekt.
Mit der Spielbankenaffäre war Riedmayrs Karriere im Landesamt dann auch beendet. Zunächst offiziell erkrankt, wurde er auf eigenen Antrag mit Urkunde vom 22. März 1960 in den Ruhestand versetzt.
pensionär schrieb:u 5: Wären die beiden bei dem Brand eines anderen Anwesens nicht gekommen ? Die stärkten jedenfalls bei den mit Löscharbeiten beschäftigten Feuerwehrleuten die Löschmoral und konnten ggf. Ausbildungsmängel feststellen und beheben.
Stärkung der Löschmoral, ich fange gleich an zu lachen.
pensionär schrieb:Dass dieser privatschriftliche Zettel nicht geeignet war, den LS nach seiner Vaterschaftsanerkennung von Unterhaltsansprüchen gegenüber Josef zu befreien wurde im Forum bereits vertieft dargestellt, er widerspricht dem § 1714 BGB a.F. zur Gänze.
Das ist auch mir klar, das er von der Viktoria als Vater eingespannt wurde.
pensionär schrieb:Der handschriftliche Zettel konnte also doch eine wertvolle Rückversicherung für LS sein, den er besser zumindest in Abschrift bei einem Notar oder Anwalt hinterlegt hätte.
Damals galt in Bayern noch der Handschlag, aber recht groß war es wohl nicht mit dem Vertrauen zur Viktoria, deshalb auch eine handschriftliche Notiz und ein Notar oder Anwalt kostet Geld.

Advokaten, die Bratenwender der Gesetze, die so lange die Gesetze wenden und anwenden, bis ein Braten für sie abfällt.

Heinrich Heine


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Mordfall Hinterkaifeck

14.11.2018 um 22:36
@Goggo
ICH bin aus nun schon mehrfach genannten Gründen nach wie vor davon überzeugt, dass L.S. -in welcher Weise und aus welchen Gründen auch immer- in die T A T involviert war.
Das dürfen Sie ja auch; es gibt da keinen Grund für Sie sich hier zu verbiegen.

Andere sehen das allerdings, ebenfalls begründet, eben nicht so.

Bis dahin gilt in diesem Staat derzeit (und hoffentlich dauerhaft) die sog. Unschuldsvermutung; diese sollte daher Maßstab sein.

Um Sie zu zitieren:
„Das ist doch Fakt, oder bin ich auf dem Holzweg?“


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2018 um 12:40
jerrylee schrieb:Wie er es aber geschafft hat als siebenfacher Ehebrecher
Ich nehme den siebenfachen Ehebrecher zurück, weil er nur sechsmal geschieden wurde.


Dateianhang: Passauer neue Presse Niederbayerische Zeitung _ Ausgabe Nr. 190 vom 04.12.1954.pdf (901 KB)


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2018 um 15:29
Pippen schrieb am 06.11.2018:Ich finde ja immer noch interessant, dass die rechte "steife" Hand des Mannes auf dem Bild ziemlich genau mit der rechten Hand des Opfers AG zusammenpasst....
Ich finde das tatsächlich auch interessant.
Der Mann auf dem Hofbild scheint in der Momentaufnahme sogar mit dem rechten Arm eine Schonhaltung einzunehmen und das Opfer AG sieht so aus als hätte es sogar den rechten Arm in einer Art Bandage. Es wurde aber ja auch schon geschrieben seine verkrampfte Fingerhaltung könnte darauf hindeuten, daß er ein Gewehr oder eine Flinte in der Hand hatte und die Waffe ihm entwunden wurde.

Ich meine, Du hast das gut beobachtet. Ich bleibe aber angesichts der Summe aller übrigen Indizien, die bei der Hofbilddiskussion zugunsten einer Photographie aus der Zeit nach der Tat genannt worden sind, bei meiner ursprünglichen Meinung : für mich handelt es sich auf dem Bild höchstwahrscheinlich um Bernhard Gruber.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2018 um 17:17
@pensionär
@Pippen
pensionär schrieb:Pippen schrieb am 06.11.2018:
Ich finde ja immer noch interessant, dass die rechte "steife" Hand des Mannes auf dem Bild ziemlich genau mit der rechten Hand des Opfers AG zusammenpasst....
Ich finde das tatsächlich auch interessant.
Der Mann auf dem Hofbild scheint in der Momentaufnahme sogar mit dem rechten Arm eine Schonhaltung einzunehmen und das Opfer AG sieht so aus als hätte es sogar den rechten Arm in einer Art Bandage. Es wurde aber ja auch schon geschrieben seine verkrampfte Fingerhaltung könnte darauf hindeuten, daß er ein Gewehr oder eine Flinte in der Hand hatte und die Waffe ihm entwunden wurde.

Ich meine, Du hast das gut beobachtet. Ich bleibe aber angesichts der Summe aller übrigen Indizien, die bei der Hofbilddiskussion zugunsten einer Photographie aus der Zeit nach der Tat genannt worden sind, bei meiner ursprünglichen Meinung : für mich handelt es sich auf dem Bild höchstwahrscheinlich um Bernhard Gruber.
Finde ich sehr spannend. Der Verband ist mir bislang nicht ins Auge gestochen. Auch die Synchronität des "steifen" Arms bzw. die Ableitung, dem AG sei eine Waffe entwunden worden- alles sehr interessant und auch denkbar. Wenn er der Dritte war, der nach geraumer Zeit nachsah, nachdem er Tochter und Frau hat in den Stall gehen und nicht mehr wiederkommen sehen, dass er sich dann bewaffnet hat. Die auf HK befindliche Waffe ist ja verschwunden gewesen. Gut denkbar, dass der Ag damit in den Stall ging und der Mörder sie ihm nach Erschlagung entwand und selbst einsteckte.


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15.11.2018 um 17:19
pensionär schrieb:Fingerhaltung könnte darauf hindeuten, daß er ein Gewehr oder eine Flinte in der Hand hatte und die Waffe ihm entwunden wurde.
eine Frage/ Ergänzung: aber erst nach Eintritt der Leichenstarre, sonst wären die Finger nicht so verblieben, oder?
Auffällig und ungewöhnlich ist das aber wirklich.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.11.2018 um 19:53
@EdgarH

Ich habe daran erinnert:
pensionär schrieb:Es wurde aber ja auch schon geschrieben seine verkrampfte Fingerhaltung könnte darauf hindeuten, daß er ein Gewehr oder eine Flinte in der Hand hatte und die Waffe ihm entwunden wurde.
Ob Karabiner oder Büchse, man könnte aber auch an ein Schlagwerkzeug denken...

Du hast gefragt:
EdgarH schrieb:eine Frage/ Ergänzung: aber erst nach Eintritt der Leichenstarre, sonst wären die Finger nicht so verblieben, oder?
Auffällig und ungewöhnlich ist das aber wirklich.
@EdgarH
Ohne medizinische Fachkunde kommt man m. E. da nicht weiter. Denn es geht ja nicht nur um den Komplex Leichenstarre.
Hier kommt vielmehr erschwerend hinzu, dass der Tod durch massive Gewalteinwirkung auf den Kopf bewirkt wurde. So daß nach meinem Laienverstand die Stellung der frei sichtbaren Finger bei A.G. auch durch besonders gelagerte neurologisch/cerebrale Verletzungen mitbeeinflußt sein könnten und möglicherweise schon deshalb keinen Rückschluß darauf zulassen würden, ob die Hände im Sterben oder in der Leichenstarre noch etwas festhalten wollten.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.11.2018 um 11:08
pensionär schrieb:Ohne medizinische Fachkunde kommt man m. E. da nicht weiter. Denn es geht ja nicht nur um den Komplex Leichenstarre.
Hier kommt vielmehr erschwerend hinzu, dass der Tod durch massive Gewalteinwirkung auf den Kopf bewirkt wurde. So daß nach meinem Laienverstand die Stellung der frei sichtbaren Finger bei A.G. auch durch besonders gelagerte neurologisch/cerebrale Verletzungen mitbeeinflußt sein könnten und möglicherweise schon deshalb keinen Rückschluß darauf zulassen würden, ob die Hände im Sterben oder in der Leichenstarre noch etwas festhalten wollten.
Sehr gut denkbar, guter Punkt. In jedem Fall sehr auffällig und ungewöhnlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.11.2018 um 14:31
Ziemlich ruhig hier in der letzten Zeit. Deswegen werfe ich mal wieder was in den Raum:


Vor ein paar Tagen habe ich eine Doku im TV über den ersten Weltkrieg gesehen. Da wurde auch über desertierende Soldaten gesprochen. Erkennungsmarken gab es seinerzeit, im Ersten Weltkrieg. Die Möglichkeit, das ein Soldat einen erschlagenen Soldaten sieht, ihm seine Marke umhängt und sich mit der Identität des Toten aus dem Staub macht war lt. dieser Doku gegeben.

Die Doku berichtet weiter (und deswegen kam mir dann gleich ein Gedanke, dazu später ) das viele Soldaten sich sehr gut kannten, viele waren aus dem gleichen oder Nachbarort. Sind zusammen aufgewachsen oder waren sogar befreundet oder Verwandte.
Weiterhin führt dann die Doku aus, das es Fälle gab, wo Soldaten bewusst ihre geflüchteten Kameraden, die vorher ihre Marken mit gefallenen Soldaten getauscht hatten, nicht Meldeten. In der Doku heißt es: Kameraden machten kaum aus einen Freund/Verwanden einen Fahnenflüchtigen, einen Deserteur.
Es hieß auch, das die Heeresleitung indes das Thema klein halten wollte. Es gab wohl Fälle in der sich Deserteuregruppen bildeten und in die neutrale Schweiz gingen.


Beim betrachten der Doku dachte ich mir erst nichts dabei. Aber irgendwie lies mich diese Passage nicht mehr los. Und dann kam es mir.

Es wurde ja schon oft über diese Möglichkeit darüber diskutiert und es wurde ja sogar sein Name auf einer Gedenktafel gefunden.
Ich spreche von KARL GABRIEL.

Für mich war das Thema eigentlich auch durch. Er fiel in Neuville. Aus, basta.

Aber: Wäre es denkbar das Josef Bichler und Nikolaus Hass aus oben genannten Grund den desertierten Karl Gabriel nicht als Fahnenflüchtigen bezichtigten wollten und deswegen wiedersprüchliche Aussagen machten? Sie wollten ihren Kameraden nicht verraten.

Kann man zu 100% sagen das der Karl wirklich am 12. Dezember 14 fiel. Oder kann es doch eine Möglichkeit zur Fahnenflucht gegeben haben?

Wenn Karl es tatsächlich getan hätte, heißt das nicht das er automatisch der Hinterkaifecker Mörder ist.

Er könnte ja genauso auf seiner Flucht umgekommen sein, seine getauschte Marke vielleicht entsorgt. Somit wäre er nicht zu identifizieren gewesen.


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23.11.2018 um 15:06
olli14 schrieb:Kann man zu 100% sagen das der Karl wirklich am 12. Dezember 14 fiel. Oder kann es doch eine Möglichkeit zur Fahnenflucht gegeben haben?
@olli14
Ein interessanter Aspekt.
M.E. kann man das nicht zu 100% sagen, da genau dieser Umstand hätte eintreten können. Dies würde auch die widersprüchlichen Aussagen erklären. Aber ich würde einfach des Diskurses wegen "dagegenhalten" und fragen:
wo sollte das Motiv des KG liegen, abzutauchen und seine Identität zu wechseln/ abzustreifen?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.11.2018 um 15:12
@EdgarH
Der Tenor am Anfang des Krieges war:

Bis Weihnachten sind wir wieder bei unseren Familien.
Viele hatten sich deswegen freiwillig gemeldet. Aber es war schon bald abzusehen das es mit „bis Weihnachten zuhause“ nichts wird. Vielleicht wollte er deswegen einfach weg.
Oder er hatte Probleme mit anderen Soldaten, Kameraden oder Vorgesetzten.
Heimweh fällt mir auch noch ein.

Wie schon geschrieben war ich ja mit dem Thema auch durch. Aber man macht sich halt so seine Gedanken.


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23.11.2018 um 15:31
@olli14
Aber wenn man Heimweh hat, dann will man ja eigentlich zurück zu "seinen Lieben" wie es pathetisch so schön heisst. Das geht aber nicht, wenn man die Identität eines anderen annimmt. Wer ggf. etwas zu befürchten hatte (Straftat etc.) oder aus welchem Grund auch immer seinem Leben entfliehen wollte, für den wäre das eine willkommenen Gelegenheit. Ich will nicht ausschließen, dass KG dazu Grund hatte (ich muss zugeben, dass ich mich mit seiner Person bisher nur am rande beschäftigt habe), aber auf den ersten Blick kann ich nicht erkennen, weshalb er das tun sollte. Aber ich lasse mich gerne überzeugen!

Was in jedem Fall aber ein Mysterium ist, wie es zu widersprüchlichen Aussagen über den Verbleib/ die Besichtigung des Leichnams des KG kommen konnte. In dem Zusammenhang auch (für mich zumindest) ungeklärt: wo nimmt die KG- Causa ihren Anfang? Ist sie schlicht aus der Fantasie geboren, nachdem Motto eine so schwerwiegende Tat kann nur ein Phantom (ein eigentlich Toter, der`s gar nicht ist) begehen (so eine Art volksmythologische Fabel), oder gibt es begründete Zweifel an seinem Tod? Es gab ja nach dem krieg mehrere zeugen, die den KG gesehen und gar gesprochen haben wollen. Mal gab er sich als derjenige zu erkennen, mal leugnete er es. So die Überlieferungen. Die allermeisten dieser Aussagen wurden später von den sog. Zeugen als deren eigene Erfindung entlarvt, andere Aussagen blieben zumindest handfeste beweise schuldig, dass es tatsächlich der KG war. Ich glaube, wenn es gelänge zu recherchieren, wo dieses Gerücht (sofern es eines ist) um das mögliche WK-I- Überleben des KG seinen Ursprung hatte, dann würde es viel helfen bzgl. der Einordnung auf seine Wahrhaftigkeit. Entstammt es z.B. dem unmittelbaren Umfeld der Einheit KGs und aus jener Zeit (also Frankreich 1914) würde ich das um ein vielfaches wahrscheinlicher einordnen als wenn es z.B. erstmalig 1923 von einem umhervagabundieren Ex-Soldat in Schrobenhausen zum Besten gegeben wurde um z.B. Aufmerksamkeit oder ein bisschen Geld für ein Bier/ eine Mahlzeit im Wirtshaus zu bekommen, weil man potentielle Zuhörer neugierig gemacht hatte o.ä.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.11.2018 um 15:47
EdgarH schrieb:Aber wenn man Heimweh hat, dann will man ja eigentlich zurück zu "seinen Lieben" wie es pathetisch so schön heisst. Das geht aber nicht, wenn man die Identität eines anderen annimmt. Wer ggf. etwas zu befürchten hatte (Straftat etc.) oder aus welchem Grund auch immer seinem Leben entfliehen wollte, für den wäre das eine willkommenen Gelegenheit. Ich will nicht ausschließen, dass KG dazu Grund hatte (ich muss zugeben, dass ich mich mit seiner Person bisher nur am rande beschäftigt habe), aber auf den ersten Blick kann ich nicht erkennen, weshalb er das tun sollte. Aber ich lasse mich gerne überzeugen!
Die Annahme einer Identität brauchte er ja zur Flucht. Daheim - wenn er angekommen wäre - hätte er sich natürlich als Karl ausgegeben.
Aber zur Flucht brauchte er die neue Identität.

Schlittenbauers zweite Frau der Bruder hatte sich wärend des Krieges verletzt und setzte sich in die neutrale Schweiz ab und wurde dafür später nicht belangt. Soviel zu Straftat.

Wie schon geschrieben bin ich aufgrund der TV Doku darauf gekommen. Glauben kann ich es beim Karl nicht, aber es hatte damals doch Deserteure gegeben. Daher ist die 100 % Wahrscheinlichkeit das Ableben des Karls am 12.12.14 zumindesten für mich erledigt. Was nicht heißen soll das er nicht am 12.12.14 in Neuville gefallen ist. Es bleibt halt - für mich - eine kleine Möglichkeit das er doch Fahnenflucht begangen hatte. Wieso? Kann ich nicht sagen.


Das mit dem Ursprung gebe ich dir recht. Wo kam das erste Mal das Gerücht auf, der Karl ist aus dem Krieg zurück gekehrt? Vielleicht kann da jemand anderes was dazu sagen.


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23.11.2018 um 16:24
Karl Gabriel wurde im August 1914 eingezogen und fiel schon im Dezember, das die Ehe in den vier Monaten bis zu seiner Rekrutierung nicht so toll gelaufen sein soll wissen wir nur über Dritte.

Weshalb sollte der auf HK anstelle bei seinen Eltern die noch 2 weitere Söhne verloren haben aufzutauchen und „aufzuräumen“? Was lässt sich als Motiv derart lange konservieren das der Hass 8 Jahre und 1 Krieg später zur Ermordung von 6 Menschen -darunter seine Tochter die er nie kennengelernt hat- führt?

Der Inzestprozeß 05/1915 nach seinem Tod betraf den Zeitaum 1907-1910 und nicht die paar Monate Ehe.
Das Viktoria 1919 nochmals Mutter wurde ist ihr in keinster Weise zum Vorwurf zu machen, sie erhielt immerhin die Nachricht das ihr Man gefallen und sie nun verwitwet ist.


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23.11.2018 um 16:34
margaretha schrieb:Karl Gabriel wurde im August 1914 eingezogen und fiel schon im Dezember, das die Ehe in den vier Monaten bis zu seiner Rekrutierung nicht so toll gelaufen sein soll wissen wir nur über Dritte.

Weshalb sollte der auf HK anstelle bei seinen Eltern die noch 2 weitere Söhne verloren haben aufzutauchen und „aufzuräumen“? Was lässt sich als Motiv derart lange konservieren das der Hass 8 Jahre und 1 Krieg später zur Ermordung von 6 Menschen -darunter seine Tochter die er nie kennengelernt hat- führt?

Der Inzestprozeß 05/1915 nach seinem Tod betraf den Zeitaum 1907-1910 und nicht die paar Monate Ehe.
Das Viktoria 1919 nochmals Mutter wurde ist ihr in keinster Weise zum Vorwurf zu machen, sie erhielt immerhin die Nachricht das ihr Man gefallen und sie nun verwitwet ist.
@margaretha

Mir ging es bei meinen Post nicht darum ob Karl Gabriel der Mörder von Hinterkaifecker ist, sondern angestoßen von einer TV-Doku über den 1.Weltkrieg in der es u.a. auch um das Thema Fahnenflucht und Deserteure ging, ob man die 100% Wahrscheinlichkeit des Ablebens von Karl am 12.12.14 in Neuville noch aufrecht erhalten kann oder ob es doch Möglichkeit gab das Karl Fahnenflucht beging. Um einen Kameraden und Freund nicht der Fahnenflucht zu bezichtigen, hätten Bichler und Hass die Leiche als Karl identifizieren können obwohl sie wussten das es nicht der echte Karl Gabriel war.

Wenn dieses Szenario eintreffen würde (!!!! ), könnte man überlegen inwieweit der Karl als Mörder in Frage kommen könnte (!!!!).
Aber das stand niemals bei meinen Post in Frage.


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