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Mordfall Hinterkaifeck

46.590 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Hinterkeifeck, Sechsfach Mord, Einödhof
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2019 um 14:14
@MaybeX
Die in Deiner Liste aufgeführten "Indizien" sind leider keine, da nichts bewiesen werden kann und alles nur spekulativ ist. Zu keiner Zeit war irgendwo die Rede davon, dass Cilli vergewaltigt werden sollte. Alles nur seitenfüllende Ausschmückung.

Bei dem Buch handelt es sich ja auch um einen "Kriminalroman" (wie eben Tannöd auch). Es ist KEIN Fachbuch (wie z.B. Leuschner).

Schliesse mich voll den Ausführungen von @off-peak (14:07 Uhr) an.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2019 um 14:25
@MaybeX

Das wirkliche Probem mit solchen absoluten Behauptungen ist, dass zum Einen ja niemand dabei war, es bleibt also immer Spekulation, obwohl es einen Unterschied macht, ob sich eine solche auf Indizien oder pure Fantasie stützt.
Zum Anderen gbt es auch keine eindeutigen Hinweise für diese haarsträubende These. Dh es könnte auch anders gewesen sein. Da es trotz vollmundiger Behauptung einiger eben keine Beweise gibt, sollte man seine Verdachts sehr vorsichtig formulieren und sie nicht als "einzige" Möglicheit ausgeben.

Man sollte schon gar etwas hinzudichten, dass die Faktenlage nicht eindeutig ergibt. Oder gar so tun, als wäre eine andere Möglichkeit undenkbar. Gerade Cilies Verletzungen lassen sich sehr wohl anders erklären.
Weitaus logischer, da es zu den Indizien passt, wäre nämlich, dass Cilli dazu kam, oder ihren Opa begleitete, schrie, und der/ein Täter reflexartig nach ihr schlug. Sie aber nicht richtig traf. Vermutlich, weil er eben nicht mir ihr gerechnet hatte oder sie einfach nicht die Zielperson der Attacke war.
Sie wurde bewusstlos, der Täter hielt sie vielleicht für tot und bemerkte erst, nachdem er die Waffe bereits versteckt hatte, dass sie noch lebte. Aus Angst, dass sie ihn identifizieren könnte, oder auch nur, weil sie wieder schrie, schnitt er ihr dann die Kehle durch.
Oder er hatte die Haue einfach schon weg gelegt.
Oder es gab einen zweiten Täter, der diese Waffe benutzte.

Du siehst, es gibt andere, weitaus einfachere Erklärungen, die ohne viel Spekulationen auskommen. Zumal es eigentlich keinen Grund gebe, warum ein oder mehrere Täter eine geplante Vergewaltigung nicht auch hätten durchführen sollen.
Ebenso, ACHTUNG! Spekulation! wäre es einfacher gewesen, Cilli irgendwann einmal auf dem Weg zur oder von der Schule abzupassen, statt sich mit dem ganzen Clan, dessen eventuell Wehrhaftigkeit man nicht voraus ahnen konnte, anzulegen.
Hier sieht nichts nach Vergewaltigung, aber nahezu alles nach einer Riesenwut oder einem brutalen Raub aus.


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05.02.2019 um 15:07
@off-peak
Ich verstehe deine Einwände und möchte die These des Autors nicht verteidigen. Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich aber schließe sie für mich einfach nicht aus. Ich erachte andere Szenarien auch für weitaus wahrscheinlicher.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2019 um 15:36
Jetzt beisst Euch doch nicht an der "Vergewaltigungstheorie" fest. Natürlich hat der Buchautor seiner Phantasie auch freien Lauf gelassen.
Leider. Er will ja scheinbar Bücher verkaufen und Geld verdienen. Moralisch fragwürdig aber augenscheinlich nicht verboten.
Aber nur weil er übers Ziel hinaus geschossen ist alles was er schreibt als "hahnebüchen", "haarsträubend", "strunzdumm" oder "bösartig" zu bezeichnen finde ich ehrlich gesagt sehr einseitig betrachtet.

Und abermals: Ich möchte seine Thesen nicht verteidigen und sage auch nicht dass es so war (und ich glaube @MaybeX sieht das ähnlich)
aber einiges von dem was er schreibt ist in meinen Augen plausibel. Dazu gehört nicht die Theorie der Vergewaltigung, aber
dass der alte Gruber selber seine Familie tötete und später von einem weiteren Täter umgebracht wurde kann ich für mich nicht ausschließen.
Denn so abwegig wie Ihr das hier hinstellt ist es in meinen Augen nicht. Das mögt Ihr gerne anders sehen.
Und wie zuvor schon zwischen @margaretha und mir besprochen, sehe ich anhand der Verletzungsmuster nicht zwangsläufig,
dass der alte Gruber nahezu zeitgleich zu den anderen mit ein und derselben Waffe umgebracht wurde. Nur darum geht es mir.
Kann durchaus so sein, muss aber nicht. Aber mehr habe ich nicht behauptet.

Natürlich ist alles nur Spekulation. Und niemand wird den Fall aufklären, und alles wurde hier im Thread auch schon besprochen
aber ich bitte Euch anderen Ihre Meinung zu lassen, solange wir uns auf einem sprachlich einvernehmlichen Niveau bewegen.

Danke!


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05.02.2019 um 17:38
@MaybeX
Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich aber schließe sie für mich einfach nicht aus
Na ja, wenn Du alles nicht ausschließt, obwohl Du es noch nicht einmal für wahrscheinlich hälst, dann wirst nie etwas klären. Man darf schon mal den Mut aufbringen, und Mumpitz in die Tonne treten, und nicht auf immer und ewig unsinnigen Ballast mitschleppen.


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05.02.2019 um 22:07
Hallo zusammen,

ich beschäftige mich auch schon seit einiger Zeit mit dem Fall. Auch ich kann der Theorie in dem Buch nichts abgewinnen, denn die Reuthaue wird sich am Dachboden nicht selbst versteckt haben.
Viel mehr stütze ich mich auf den wirklich sehr guten Projektabschlussbericht, den bestimmt viele kennen werden:
https://www.hinterkaifeck.net/reader-ffb-bericht/

Aus dem Bericht möchte ich auf folgendes bemerkenswertes hinweisen unter 10. Fazit:
"Erstaunlich war über die Zeit der Projektarbeit nur eines zu beobachten. Nach kurzer Zeit der Einarbeitung in den Fall stand unabhängig von den einzelnen Mitgliedern der Gruppe schnell fest, wer der wahre Täter gewesen sein muss. Zu vieles spricht für ihn, fast nichts gegen ihn. Angefangen von Ermittlungspannen, beharrlicher Ausschluss als Hauptvertächtiger, nicht nachvollziehbare Handlungen des ermittelnden Staatsanwaltes und auch vorhandene Ortskenntnissein, um nur einige zu nennen."

Für mich ist dieser Bericht das Beste was es zu dem Fall gibt. Der ganze Bericht ist sehr lesenswert und hochinteressant.


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06.02.2019 um 09:21
Danke für den Link.
Ich geh mal davon aus, dass es nicht möglich ist den Bericht auszudrucken, wenn ich das so richtig verstehe?


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06.02.2019 um 10:34
Ich habe mir jetzt den Link https://www.hinterkaifeck.ch/beweise-indizien/ auch komplett durchgelesen und mir Gedanken gemacht. Final lässt sich das ja nicht mehr klären, aber komplett hanebüchen kommt es mir dennoch nicht vor.

Was für mich am meisten "dafür spricht", dass es einer der Hausbewohner war, ist, dass Mörder sich noch tagelang auf dem Hof aufgehalten hat. Ist natürlich einfacher und logischer, wenn man sich dort generell auskennt und sich dort heimisch fühlt. Auch das Versteck der Tatwaffe spricht für gute Ortskenntnis. Ich würde bei einem Täter außerhalb des Haushalts eher folgendes Verhalten vermuten: nach der Tat sofort verschwinden und Tatwaffe in einen Fluss werfen oder ähnliches. Außerdem könnte die tagelange Abwesenheit zu Hause auch auffallen. Außerdem: Selbst wenn zB ein Nachbar einen unfassbaren Hass auf einen der Hinterkaufeck-Bewohner hatte und diesen töten wollte, gleich durchs Haus gehen und alle umbringen? Natürlich nicht unmöglich und nicht ausgeschlossen, aber als sonderlich wahrscheinlich kann man das ja nicht betiteln.

Die große Krux an der Sache ist halt einfach, wie Herr Gruber dann nach den Taten selbst umgekommen sein soll. Ein tödlicher Unfall? Nicht ausgeschlossen, aber wenn man jetzt einfach mal mit Wahrscheinlichkeiten rechnet? Ein Familien-Massenmord ist ja an sich schon nichts alltägliches, ein tödlicher Sturz oder ähnliches auch nicht. Aber beides in so kurzer Zeit nacheinander?

Was mir da schon plausibler vorkommt ist, dass jemand (Nachbar oder so) auf den Hof kam, die Leichen (oder nur eine) entdeckte, Herr Gruber kam dazu. Um den Zeugen zu beseitigen, hat er ihn angegriffen. Dieser hat sich gewehrt und dabei ist Herr Gruber dann zu Tode gekommen. Diese besagte Person hat sein Wissen nie preisgegeben, da er sich ja in so fern auch schuldig gemacht hat und Angst vor Konsequenzen hatte. Was meint ihr dazu?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2019 um 10:46
NightSpider schrieb:ich beschäftige mich auch schon seit einiger Zeit mit dem Fall. Auch ich kann der Theorie in dem Buch nichts abgewinnen, denn die Reuthaue wird sich am Dachboden nicht selbst versteckt haben.
Nein, natürlich nicht. Aber was spricht dagegen, dass der alte Gabriel diese dort versteckte?
Ist das nicht plausibler, als wenn ein Außenstehender auf den Dachboden geht und sort ein Versteck dafür sucht?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2019 um 10:48
FräuleinTong schrieb:Was mir da schon plausibler vorkommt ist, dass jemand (Nachbar oder so) auf den Hof kam, die Leichen (oder nur eine) entdeckte, Herr Gruber kam dazu. Um den Zeugen zu beseitigen, hat er ihn angegriffen. Dieser hat sich gewehrt und dabei ist Herr Gruber dann zu Tode gekommen. Diese besagte Person hat sein Wissen nie preisgegeben, da er sich ja in so fern auch schuldig gemacht hat und Angst vor Konsequenzen hatte. Was meint ihr dazu?
Ja, das ist genau die Option, die ich auch nicht ausschließen kann und nicht so unplausibel finde.
Aber diese Theorie wird offensichtlich von der Mehrheit der Forenten nicht geteilt.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2019 um 14:43
FräuleinTong schrieb:ch habe mir jetzt den Link https://www.hinterkaifeck.ch/beweise-indizien/
Das was unter dem Link geschrieben ist, ist zum Teil eine Unverschämtheit, und zum Teil schlecht recherchiert. Aber das muss gepfeffert und provokativ so dastehen damit es in die Theorie passt.


Da ist einem Autor aus der Schweiz mal flugs das gelungen woran die „HK-Hobbydedektive“ in Bayern und Deutschland seit Jahren scheitern. Er identifizierte auf dem Hofbild des Heimatforschers Dr. Perlinger die männl. Person als Andreas Gruber ohne vorhandene Vergleichsfotos! Chapeau!

Das geht aber noch besser:
Das Motiv:
Verlorene Macht über seine Tochter Viktoria
Die „Macht“ gabe er doch schon freiwillig ab als er ihr 1914 den Hof überschrieb und der Hochzeit mit Karl Gabriel zugestimmt hatte indem er sogar den Trauzeugen machte.

Emotionales Profil:
Herrschsüchtig, tyrannisch, krankhaft geizig, misstrauisch, eigenbrötlerisch, menschenscheu, gewalttätig, verlangte absoluten Gehorsam von seiner Familie, eifersüchtig, besitzergreifend, erpresserisch, wucherisch, verstohlen. Laut Zeugenaussage der Magd K.Rieger verbot er seiner Tochter Viktoria den Umgang mit anderen Männern. Zeugte mit Ihr zwei Inzestkinder. 
Andreas Gruber war vielleicht nicht der Typ „everybodys darling“ aber die Bestie die der Autor da darstellt sehe ich nicht.

Herrschsüchtig, tyrannisch
Das ist auf Bauernhöfen üblich, daß der Altbauer nach der Übergabe noch im Rahmen seiner Möglichkeiten mitmacht und hat nichts mit einem Despot zu tun.

krankhaft geizig
Geiz ist geil! Hab' ich mal gehört :engel: Sparsam zu sein bis zum Geiz muss doch nicht krankhaft sein, vielmehr kann das im Fall der Grubers mit der Vergangenheit zusammenhängen. Die mussten nämlich in den 1880er Jahren wirklich richtig sparen und den Pfennig fünfmal umdrehen um das Anwesen und damit die Existenz nicht zu verlieren.

Misstrauisch menschenscheu
Bravo Herr Gruber 👏 Damit erspart man sich Enttäuschungen bzw. Erfahrungen die man hernach bereut. Und mal ehrlich, ist noch keiner von Euch wieder zurück ins Haus weil er den Nachbarn XY laufen hat sehen und keine Lust zu reden hatte?

erpresserisch
das höre ich, und ich beschäftige mich schon eine ganze Weile mit dem Thema zum allerersten Mal.

Laut Zeugenaussage der Magd K.Rieger verbot er seiner Tochter Viktoria den Umgang mit anderen Männern. Zeugte mit Ihr zwei Inzestkinder.
Laut Zeugenaussage der Magd Kreszenz Rieger wurde die Viktoria (mit ihrem Einverständnis) von ihrem Vater im Schrank versteckt und dem jungen Mann wurde gesagt sie sei nicht da. Dieser junge Mann hatte sich aber große Chancen errechnet und Geld für eine mögliche Heirat angespart. Das er erfolgreich sein würde dachte er deshalb weil Andreas Gruber persönlich bei seinem Dienstherren war und sich nach ihm (dem Freier) erkundigte.
Beide Kinder wurden gezeugt als es einen potentiellen anderen Vater gegeben hat. Zweifel an der Vaterschaft gab es bekanntlich nur beim kleinen Josef. Hier ohne jegliche Beweise von zwei Inzestkindern zu schreiben ist wirklich bedenklich.

Jetzt erklärt er noch das Mordwerkzeug und scheint aber nicht recherchiert zu haben das die Grubers einen Hausmetzger hatten der zum schlachten auf den Hof kam.
Der Beweis
Das kuriose Mordwerkzeug überführt den Mörder 
Die Opfer wurden auf die gleiche Art und Weise getötet wie die Schweine (siehe Bild unten).
Die Reuthaue durfte nicht zu schwer sein. Sie musste gut in der Hand liegen um damit präzise töten zu können. Der Schlag erfolgte immer gleich kraftvoll und dosiert, egal ob das Opfer stand oder schon am Boden lag. Also muss derjenige, der mit der abstehenden Schraube zugeschlagen hatte, zwingend mit der Wirkung  vertraut gewesen sein. Denn beim erstmaligen Zugriff der Reuthaue wusste der Mörder bereits, wie und wo er die Menschen mit der Schraube tödlich verletzten konnte.
Aber nicht nur das präzise und behutsame Zuschlagen mit dem Gewinde erforderte Übung, sondern auch das schnelle herausziehen aus dem Schädel musste geübt sein. Denn fällt das Opfer beim ersten Schlag zu Boden und wird das Gewinde nicht rechtzeitig herausgezogen, konnte sich dieses durch das fallende Gewicht verbiegen oder riss die Reuthaue dem Ausführenden aus der Hand.
Die Schlagwirkung dieser Sonderanfertigung war dem Mörder einverleibt.

Ein Ungeübter würde sein Ziel (Kopf) gar nicht treffen, da sich das 8mm Gewinde ca. 150mm hinter dem gewohnten Schlagpunkt befindet. 
Trotz der stressigen Situation schlug der Mörder aber dosiert und kontrolliert zu. Siehe Viktorias Schädel: 9 gebündelte Präzisionsschläge ohne Schädelzertrümmerung.
 
Gruber Andras tötete seine Schweine wie auf dem Symbolbild unten.


Okay damit hat der Andreas Gruber seine Familie ermordet und der Autor seine eigene Theorie ad absurdum geführt.
Das Topping steht nämlich auch auf der Seite :D :D

Die Schlagwirkung dieser Sonderanfertigung war dem Mörder einverleibt.
Ein Ungeübter würde sein Ziel (Kopf) gar nicht treffen, da sich das 8mm Gewinde ca. 150mm hinter dem gewohnten Schlagpunkt befindet. 


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06.02.2019 um 15:22
HansAlbers schrieb:Ist das nicht plausibler, als wenn ein Außenstehender auf den Dachboden geht und sort ein Versteck dafür sucht?
Hallo Hans,
selbstverständlich darf jeder seine Ansichten haben, um Gottes Willen. Für mich z.B. ist es nicht plausibler, nein. Dafür muss man berücksichtigen, dass zur damaligen Zeit die Menschen sich trotz Differenzen gegenseitig geholfen haben, man brauchte einander. Darum gab es sicher mehrere Personen die sich am Hof gut auskannten, wobei es dafür kein besonders Insiderwissen bedurfte, etwas auf einen Dachboden verstecken ist jetzt nicht unbedingt etwas das nur dort wohnhafte vollbringen konnten.


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06.02.2019 um 16:15
@NightSpider hat damit recht
NightSpider schrieb:Darum gab es sicher mehrere Personen die sich am Hof gut auskannten, wobei es dafür kein besonders Insiderwissen bedurfte, etwas auf einen Dachboden verstecken ist jetzt nicht unbedingt etwas das nur dort wohnhafte vollbringen konnten.
Außerdem wenn man nach "Kolonistenhaus Donaumoos" googelt und sich die Bilder anschaut dann findet man ja doch viele Anwesen die ähnlich aussehen:
KLICK MICH

Die meisten bäuerl. Anwesen in Altbayern waren damals relativ ähnlich gebaut und einen Fehlboden hatte ja nicht nur Hinterkaifeck


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06.02.2019 um 16:38
margaretha schrieb:@NightSpider hat damit recht
Vielen Dank margaretha!

Ich sehe es auch so, die bäuerlichen Anwesen waren sich alle sehr ähnlich, man ging gegenseitig aus und ein, saß bestimmt gemeinsam bei der Brotzeit und kannte sich besser als wir heute unsere Nachbarn kennen.

Ich möchte noch etwas anführen: Jeder Fall der nicht gelöst werden konnte ist mysteriös, das liegt in der Sache der Natur weil er nicht gelöst werden konnte. Ich für mich versuche jedoch immer bei all diesen Fällen so weit als möglich einfach zu denken, da ich der Ansicht bin das alles andere zu sehr in die Richtung Hollywood abgleitet. Nur weil ein Fall nicht geklärt werden konnte, heißt dies nicht automatisch das eine extrem eigenartige oder unerklärliche Geschichte dahinter stecken muss. Das wie in den Serien ein zweiter Handlungsstrang einfließt, kann man sicher nicht ganz ausschließen, finde dies aber zu sehr hollywoodmäßig und unglaubwürdig. Oft liegen die Dinge viel einfacher, das weiß man ja von geklärten Fällen. Der Unterschied ist nur das man bei jenen den Mörder ermitteln konnte, hier in diesem Fall leider nicht. Vermutlich nie, denn das wichtigste Beweisstück, die Reuthaue, ist leider für immer zerstört. Sehr schade, es wäre interessant mit den heutigen Untersuchungsmethoden ob man bezüglich DNA etwas ermitteln hätte können. Somit wird wohl dieser Fall für immer ungeklärt bleiben, noch dazu wo er bald 100 Jahre alt ist.


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06.02.2019 um 16:42
margaretha schrieb:doch viele Anwesen die ähnlich aussehen:
Was auch Sinn macht, nicht wahr? Diese Höfe wurden nach den Bedürfnissen der Bewohner gebaut, nicht nach aberwitzigen Fantasien von nach Ruhm strebenden Architekten.

Im Prinzip gab´s zwei Arten:
- Haus und Stall getrennt, mitunter Wirtschaftsgebäude, getrennt (Vorteil: Geruchs reduziert; Nachteil: man muss über den Hof gehen, um die Tiere zu versorgen oder auch, um seine menschlichen Bedürfnisse zu erledigen).
- Haus und Stall, mitunter Wirtschaftsgebäude, in einem vereint (Vorteil: man kann Tiere versorgen, die Toilette benutzen und Arbeiten verrichten, ohne sich bei schlechtem Wetter vor die Tür begeben zu müssen; Stall wird passiv mitgeheizt; Nachteil: Geruch, aber daran gewöhnt man sich auch).

HK gehörte eben in die zweite Kategorie.


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06.02.2019 um 16:49
@off-peak
Yeppers, die Toscana- oder Stadtvilla mit Doppelgarage passte damals nicht ins Bild ;).


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06.02.2019 um 19:22
FräuleinTong schrieb:Was mir da schon plausibler vorkommt ist, dass jemand (Nachbar oder so) auf den Hof kam, die Leichen (oder nur eine) entdeckte, Herr Gruber kam dazu. Um den Zeugen zu beseitigen, hat er ihn angegriffen. Dieser hat sich gewehrt und dabei ist Herr Gruber dann zu Tode gekommen. Diese besagte Person hat sein Wissen nie preisgegeben, da er sich ja in so fern auch schuldig gemacht hat und Angst vor Konsequenzen hatte. Was meint ihr dazu?
Bei Notwehr macht man sich nicht schuldig. Der Nachbar hätte also einfach zur Polizei gehen können. Von einer Vertuschung oder gar von der Vernichtung von Beweismitteln hätte er hingegen nichts gehabt.


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07.02.2019 um 06:13
@FräuleinTong
Was meint ihr dazu?
Immer noch dasselbe: Wo wäre in dem Fall des Grubers blutige Kleidung hingekommen?

Und ergänze: Warum schließt der Gruber nicht einfach den Stadl ab?


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07.02.2019 um 13:08
off-peak schrieb:Immer noch dasselbe: Wo wäre in dem Fall des Grubers blutige Kleidung hingekommen?
Der Autor erklärt das so.
Indiz Nr. 18: Gruber A. trug am Auffindungstag seine Schlafsachen

Gruber A. hatte am Auffindungstag seine Schlafsachen an.

Hätte er in seinem Schlafzimmer etwas Verdächtiges gehört, hätte er sich angezogen. Denn Gruber A. musste zwangsläufig durch die Küche gehen, in welcher sich die neue Magd aufhalten könnte, um in den Stall zu gelangen.

Das Gruber A. ausserherum in Unterhosen bei Schnee in den Stadel ging, kann ausgeschlossen werden.

Gruber A. lief daher einen Tag nachdem er alle erschlagen hatte in Schlafsachen herum, weil er die Blutspritzer aus seinem einzigen Stallkleid waschen musste (siehe Indiz Nr. 14).

Gruber A. hing die feuchten Stallkleider in der Wohnstube zum Trocknen auf und verschanzte sich dann auf dem Heuboden.
War es wirklich das Taschenmesser von AG? Das war mir gar nicht bekannt. Oder ich habe es wieder vergessen.
Indiz Nr. 17: Tatwaffe: das Taschenmesser von Gruber A.

Das Taschenmesser war ein Werkzeug, das Gruber A. immer bei sich trug. Immer musste damit etwas geschnitten werden (Brotzeit auf dem Feld, Schnüre etc.). Das Messer blieb auch über Nacht in der Hosentasche.

Wie sollte also ein Auswärtiger an das Messer rankommen? Die Hose mit dem Messer darin hing in Gruber A.s Schlafzimmer. Man hätte also das Taschenmesser von Gruber A. stehlen müssen.
https://www.hinterkaifeck.ch/beweise-indizien/


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07.02.2019 um 14:52
MaybeX schrieb:War es wirklich das Taschenmesser von AG? Das war mir gar nicht bekannt. Oder ich habe es wieder vergessen.
Die Magd K. Rieger identifizierte es als ein Messer, das sich während ihrer Dienstzeit auf dem Hof befand. Mehr wissen wir nicht. Gut möglich das dieses Messer mit den Morden gar nichts zu tun hatte. Wann es verloren ging ist unklar.


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