Mordfall Hinterkaifeck

P.Rodan schrieb:Genau, die Magd mit ihrem Klumpfuß hat es, mit wem? auf dem Heuboden getrieben und das schon als Sie noch gar nicht auf dem Hof war. Sie kam erst einen Tag vor dem Mord. Andere Bedienstete waren zu der Zeit mW. nicht auf HK..

Sorry, wenn ich korrigiere, sie kam am Tag des Mordes!

@jaska

jaska schrieb am 28.10.2021:Es wäre riskant, dämlich nicht unbedingt. Vielleicht auch einfach notwendig. Wenn Jemand verletzt wurde beispielsweise. Oder wenn die Kälte der Nacht es anbot, lieber bis zum Morgengrauen im Warmen zu bleiben und sich satt zu essen.
Gerade wer eine größere Strecke noch zurücklegen wollte brauchte Kraft sowie die Gelegenheit: so dürften die Züge damals eben nur 1-2 mal am Tag gefahren sein, ein Ausharren über viele Stunden am Bahnhof wäre ebenfalls auffällig und aber auch unnötig gewesen.
Für mich sind da viele pragmatische Gründe denkbar für den Verbleib. Welcher Art der Aufenthalt und wie lange er dauerte war meiner Meinung nach einer Abwägung von Nutzung und Risiko geschuldet

In diesem Zusammenhang möchte ich an zwei Begegnungen erinnern. Zum einen die Person, die, soweit ich erinnere, Samstag Nacht in eine Jagdhütte geschaut hat, wie die Jäger berichteten, und zum anderen die Begegnung von S. Reisländer später in derselben Nacht am Waldrand.

jaska schrieb am 29.10.2021:Für mich spricht gerade daraus, dass der/die Täter noch mind. einige Stunden bis zu 1 Tag (samstags soll ja der Kamin noch geraucht haben) auf

Da haben wir also drei Vorkommnisse (sofern die Sichtungen alle präzise sind), die zeitlich und räumlich auf einer Linie liegen.
Zuerst die Sichtung des Handwerkers, der auf seinem Heimweg an Hinterkaifeck vorbei den Kamin des Backofens rauchen sah und sogar eine Person mit Taschenlampe gesehen haben will. Dies soll um 22 Uhr herum gewesen sein.
Spät in der Nacht, als die Jäger in der Jagdhütte sassen (Uhrzeit ist mir nicht bekannt, aber spät impliziert nach Mitternacht,) schaute angeblich jemand zum Fenster rein und verschwand gleich wieder. Die Hütte befand sich im Wald nordwestlich von Hinterkaifeck.
Noch später, ich glaube, so um drei Uhr, begegnete Simon Reisländer auf seinem Heimweg zwei Männern am nördlichen Waldrand des selben Waldes, die sich auffällig schnell davonmachten.
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Es macht mich stutzig, dass mitten in der Nacht bei Kälte und Nässe im Schneematsch gleich drei Mal Männer gesehen wurden im Umfeld eines Ortes, an dem ein Mord geschah. Zu einer Tageszeit und einer Jahreszeit und an einem Ort, der zudem nicht zu einem Spaziergang einläd.
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Wenn man dies in Zusammenhang mit der Tat bringen will (sofern die/der Täter sich nach der Tat noch auf dem Hof aufhielten), dann spekuliere ich, dass……..
sie es an der Zeit fanden vom Tatort zu verschwinden, nachdem der vorbeigehende Handwerker ein äusserst ungewöhnliches Vorkommnis auf dem Hinterkaifeck—Hof entdeckt hat. Nämlich die Inbetriebnahme des Backofens in der Dunkelheit des Nachts. Um diese Zeit würde kein Bauer, auch der schrullige Gruber nicht, seinen Backofen anschüren, um dann Brot zu backen. Es dauert nämlich Stunden, bis der Ofen auf Temperatur ist und das Brot fertig gebacken ist. Somit ist der Rauch aus dem Backofen tatsächlich sehr auffällig gewesen. Die Täter konnten nicht wissen, ob der Passant dieses Vorkommnis in Gröbern noch in der Nacht oder am frühen Morgen melden würde und jemand zum Nachschauen kommen würde.
Die Täter verliessen daraufhin den Hof quer über das Feld in die Richtung entgegen des Dorfes. (dort waren auch angeblich noch im Schneematsch Spuren zu sehen). Im angrenzenden Wald stiessen sie auf die Jagdhütte. Einer von ihnen blickte durch das Fenster hinein und sah, dass mehrere Jäger sich darin aufhielten und die Täter suchten schnell das Weite. Sie bewegten sich in nördliche Richtung durch den Wald. Ob sie ein Ziel hatten oder überhaupt Ortskenntnis? Kann durchaus sein, dass sie eine Ortschaft dort erreichen wollten. Wenn sie einen Zug hätten erreichen wollen, hätten sie entgegengesetzt flüchten müssen. Soviel Sinn für Himmelsrichtungen hatte damals jeder und grobe Ortskenntnis sicher auch, denn es wurde sehr viel zu Fuss gereist.
Am Waldrand, gerade als sie aus dem Strassengraben hüpften, kam der Reisländer mit seinem Fahrrad des Weges. Er sah, dass die zwei nicht auf der Strasse entlang wanderten, sondern aus dem Wald kamen. Das betonte er ausdrücklich. Auch, dass sie sich wegduckten und nicht ins Gesicht schauen liessen. Das kam dem Reisländer komisch vor und er trat in die Pedale.
Das waren also Zwei, die etwas zu verbergen hatten. Sie wollten offensichtlich nicht wiedererkannt werden.
Für mich ist es bedenkenswert, dass nachts in und um diesen Wald so reger Verkehr ist. Meiner M. nach sind das nicht verschiedene Personen, die sich dort aus Spass rumtreiben, sondern zwei Männer, die auf der Flucht sind, weil sie sich etwas zuschulden kommen liessen. Und der Ausgangsort könnte Hinterkaifeck sein.

Ich weiß nicht. Die Täter feuern also erstmal den Ofen an, hauen dann aber ab, weil der Ofen Rauch erzeugt? Und auf ihrer Flucht laufen sie auch noch quasi dem halben Dorf über den Weg, das zufällig auch nachts unterwegs ist. Das klingt für mich eher wie eine Geschichte, nicht wie eine Beschreibung tatsächlicher Ereignisse.

@arschimedes
Und wenn der Mord nach Mitternacht geschah?

@P.Rodan

Dann waren es die Jäger.

Ahmose schrieb:Ich weiß nicht. Die Täter feuern also erstmal den Ofen an, hauen dann aber ab, weil der Ofen Rauch erzeugt?

Man könnte auch noch weitergehen und fragen: Warum feuert überhaupt jemand den Backofen um diese Zeit an? Wenn ich etwas verbrennen will, kann ich das doch auch im Küchenherd oder einem anderen Ofen im Haus tun, was doch wesentlich unverdächtiger wäre als im Backhaus. Dann würde jeder denken, wenn es raucht: "Ja, die heizen halt!", was ja auch nachts oder spät Abends sein kann.

Die einzige Erklärung wäre, dass es ein größerer Gegenstand war, der nicht in den Küchenherd passte. Aber soviel größer kann das was-auch-immer ja nicht gewesen sein, denn auch die Klappe des Backofens ist ja kein Scheunentor.

@brigittsche
@schluesselbund
@Ahmose
Dann glaubt Ihr also nicht, was die Jäger, Simon Reisländer und der Handwerker aussagten?

Ahmose schrieb:Ich weiß nicht. Die Täter feuern also erstmal den Ofen an, hauen dann aber ab, weil der Ofen Rauch erzeugt? Und auf ihrer Flucht laufen sie auch noch quasi dem halben Dorf über den Weg, das zufällig auch nachts unterwegs ist. Das klingt für mich eher wie eine Geschichte, nicht wie eine Beschreibung tatsächlicher Ereignisse.

Für mich sind das inzwischen schon Beschreibungen tatsächlicher Ereignisse. Lediglich die Aussage des Handwerkers habe ich lange Zeit angezweifelt.
Ich kann mir vorstellen, dass die Täter ihre blutverschmierte Kleidung verbrannt haben und sich etwas vom Gruber „geborgt“ haben. In der Inventarliste ist zwar Frauenkleidung verzeichnet, aber es steht nichts von Männerkleidung.

Hathora schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass die Täter ihre blutverschmierte Kleidung verbrannt haben und sich etwas vom Gruber „geborgt“ haben.

Ja, das wäre gut vorstellbar. Aber ich würde dafür halt den Küchenherd oder den Ofen in der Stube benutzen, damit ich nicht raus muss und ungestört die Klamotten verbrennen kann. Holz zum Anfeuern (Kleider brennen ja nicht einfach so) wird ja vermutlich beim Küchenherd noch vorhanden gewesen sein....

Hathora schrieb:Dann glaubt Ihr also nicht, was die Jäger, Simon Reisländer und der Handwerker aussagten?

Doch, glauben tue ich schon, dass die alle von der Richtigkeit ihrer Beobachtungen überzeugt sind. Nur habe ich jetzt nichts gefunden, wieso die Backofengeschichte ausgerechnet an dem Tag passiert sein muss. Laut HK-Wiki ist der Zeuge Plöckl in der fraglichen Zeit jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit und wieder zurück an HK vorbeigekommen.

Da könnte es doch sein, dass er sich im Tag geirrt hat und die seltsame Begegnung an einem anderen Tag war.

@Hathora
@brigittsche
@Ahmose
Was das nächtliche Befeuern des Backofens anbelangt, so ist meine Meinung dazu, dass dies einzig und allein der Entsorgung der blutverscmierten Kleidung gedient haben kann. Etwas anderes fällt mir dazu nicht ein. Was sonst muss nachts so dringend vernichtet werden. Andererseits hätte man wesentlich unauffälliger den Küchenherd dazu benutzen können. Wenn man jetzt aber davon ausgeht, dass es zwei Täter waren, dann könnte der Herd dafür nicht groß genug gewesen sein, wenn man mal von zwei Hosen und zwei Jacken ausgeht. Eventuell wollte man aber auch den Gestank nicht im Haus haben. Sie werden sich daraufhin Kleidung vom Gruber angezogen haben. Aber ich frage mich, ob die blutverschmierte Kleidung überhaupt einen "Wiedererkennungswert" hatte? Denn wesentlich einfacher und mit geringerem Risiko verbunden wäre es doch gewesen, im Stall oder in der Scheune ein Lochzu buddeln, Erde und Lehm drauf, gut festtreten - wer hätte jemals da nachgeschaut. Und selbst wenn, angenommen man findet nach einer gewissen Zeit blutverschmierte Männerkleidung dort und ordnet diese den/m Täter/n zu, so deutet doch nichts auf die Identität des/r Täter/s hin, oder?

Schissler schrieb:Denn wesentlich einfacher und mit geringerem Risiko verbunden wäre es doch gewesen, im Stall oder in der Scheune ein Lochzu buddeln, Erde und Lehm drauf, gut festtreten - wer hätte jemals da nachgeschaut.

Oder einfach mitnehmen und irgendwo weiter weg im Wald entsorgen. Dann stellt man vielleicht auch keine Verbindung zu dem Mord her.

Andererseits war Kleidung damals viel wertvoller/teurer als heute. Da könnte es eher sein, dass im Wald gefundene Kleider von jemandem mitgenommen werden, weil er sie noch gebrauchen kann, und es fallen ihm dann die Flecken auf.

@brigittsche

brigittsche schrieb:Andererseits war Kleidung damals viel wertvoller/teurer als heute. Da könnte es eher sein, dass im Wald gefundene Kleider von jemandem mitgenommen werden, weil er sie noch gebrauchen kann, und es fallen ihm dann die Flecken auf.

Genau diese Überlegung hatte ich eigentlich auch. Aber auch hier wieder: jemand findet die Kleidung, sieht die Blutflecken und lässt sie daraufhin doch lieber liegen. Es deutet doch nicht auf die Identität des/der Täter/s.

Sollte der Täter aus dem soldatischen Umfeld kommen (es wurde doch mal ein Soldat am Waldrand gesehen, der den Hof beobachtete), was trugen die Soldaten denn damals in der kalten Jahreszeit? Mäntel aus grobem Lodenmaterial. Und so ein Mantel, vielleicht noch dazu in großer Größe, passte schon mal nicht in einen Küchenherd (noch dazu, wenn es zwei waren). Nur mal so eine Überlegung ...

@brigittsche

brigittsche schrieb:könnte es doch sein, dass er sich im Tag geirrt hat und die seltsame Begegnung an einem anderen Tag war.

Plöckls Schwester (Sofie Fuchs)erinnerte sich, dass es bestimmt am Samstag Abend war, weil an diesem Tag ein starkes Frühjahrgewitter niederging.

aus der Schlittenbauerchronik, Dok 2 stammt die Info, dass Plöckl auch einen widerlichen Geruch wahrnahm.

Schissler schrieb:Sollte der Täter aus dem soldatischen Umfeld kommen (es wurde doch mal ein Soldat am Waldrand gesehen, der den Hof beobachtete), was trugen die Soldaten denn damals in der kalten Jahreszeit? Mäntel aus grobem Lodenmaterial. Und so ein Mantel, vielleicht noch dazu in großer Größe, passte schon mal nicht in einen Küchenherd (noch dazu, wenn es zwei waren). Nur mal so eine Überlegung

So ein schwerer Soldatenmantel würde tatsächlich niemals in einen Küchenherd passen. Das ist ein guter Grund, den Backofen anzufeuern. Zumal so ein Mantel, wenn er nur weggeworfen und dann blutverschmiert aufgefunden würde, doch auf einen bestimmten Personenkreis hinweisen würde.

@Schissler

Schissler schrieb:Was das nächtliche Befeuern des Backofens anbelangt, so ist meine Meinung dazu, dass dies einzig und allein der Entsorgung der blutverscmierten Kleidung gedient haben kann.

Aus der Aktenlage ergibt sich nicht zwingend, dass Feuer im Backhäuschen gemacht worden war.

Die meisten der relevanten Aussagen dazu bekommt man unter den Hut, wenn der Kamin im Haus geraucht hat, es aber am Backhaus zu einer Begegnung kam, bei der der Unbekannte eine Taschenlampe oder Laterne trug, mit der er auch ins Backhaus ging. Jetzt weiß ich wenig über das Backhaus, wie es auf Hinterkaifeck stand. Einige Backhäuschen von damals hatten (gerade wenn sie auch fürs Waschen verwendet wurden) eine Art Vorraum. Dann wäre die ganze Sache rund. Dann hätte dort tatsächlich Jemand reingehen und die Türe verschliessen können, es wäre "Licht im Backhaus" gewesen aber eben nicht zwingend ein Feuer. Dazu würde auch die Aussage eines der Nachtwächter passen, der in den 50ern berichtete, das Holz fürs nächste Brotbacken sei schon hergerichtet gewesen, als er nach der Tatentdeckung Nachtwache schob.


Im Übrigen wären Loden/Leder nicht rückstandslos verbrannt, das Verbrennen gerade von blutgetränkter Kleidung wäre eine Tagesaufgabe gewesen. Die Rauchentwicklung mag man sich gar nicht vorstellen. Ich geh davon aus, dass das Backhäuschen nicht ohne eine große Putzaktion hätte zum Brotbacken genutzt werden können wenn dort irgendjemand was anderes als sauberes Holz verbrannt hätte. Insofern schliesse ich das aus.
Der Täter hat sich meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich am Kleiderschrank des alten Grubers oder vom Karl Gabriel bedient. Die auffällige Kleidung wurde im Zweifel in den Fluss/Wald geworfen, aber nicht auf Hinterkaifeck entsorgt.

Hier unsere Wiki-Seite dazu mit den Passagen aus den Akten, die wir dazu finden konnten: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Begegnung_am_Backofen

@jaska
Nichtsdestotrotz wird von Aktivitäten auf dem Hof von Michael Plöckl berichtet. Diese Aktivitäten am Samstag Abend stammen höchstwahrscheinlich von den Tätern, denn es wird allgemein angenommen, dass zu diesem Zeitpunkt von den Hinterkaifeckern niemand mehr am Leben war.

Schissler schrieb:jemand findet die Kleidung, sieht die Blutflecken und lässt sie daraufhin doch lieber liegen. Es deutet doch nicht auf die Identität des/der Täter/s.

Bei einem Täter aus der näheren Umgebung hätte man vielleicht doch auf die Person schließen können wenn die Kleidung eine besondere Größe, ungewöhnliche Flicken o.ä. gehabt hat. Die Klamotten zu vernichten kann durchaus sinnvoll gewesen sein.

@allmykurt

allmykurt schrieb:Klamotten zu vernichten kann durchaus sinnvoll gewesen sein.

Durchaus.
Zumal eine Person (männlich) aus dem ländlichen Raum oft nur einen Sonntagsanzug hatte und nur wenig Arbeitskleidung. Ich kenn das von meinem Opa. Er war Müller und hatte immer, wirklich immer seine lange weisse Müllerschürze an. Sogar wenn er ins Wirtshaus ging. Dafür hatte er aber eine blitzsaubere. Man erkannte schon von weitem, dass es der Müller—Stoffl war, der da kam. Damit möchte ich ausdrücken, dass es tatsächlich so war, dass man oft an der Kleidung eine Person erkannte, und umgekehrt ein Kleidungsstück einer Person zuordnen konnte.

@allmykurt

allmykurt schrieb:Bei einem Täter aus der näheren Umgebung hätte man vielleicht doch auf die Person schließen können wenn die Kleidung eine besondere Größe, ungewöhnliche Flicken o.ä. gehabt hat. Die Klamotten zu vernichten kann durchaus sinnvoll gewesen sein.

Ganz genau. Darauf wollte ich eigentlich u.a. auch hinaus. Wenn es ein total Fremder war, der aus ungeklärten Gründen (oder Gründen, die sich uns nicht erschließen) die Tat begangen hat, wäre das Vernichten der Kleidung nicht so von Bedeutung gewesen.

Aber, sagen wir mal, es soll ja eine Beziehungstat gewesen sein. Eine Beziehungstat, bei der der Viktoria eine Schlüsselrolle zugeschrieben wird, dann kann man ja spekulativ davon ausgehen, dass es nur eine männliche Person aus dem Nachbardorf gewesen sein kann. Und hier kommt nun die Überlegung dazu, dass man Kleiung nicht so üppig besaß wie heute, sprich: jeder im Dorf die Klamotten der Nachbarn usw. sehr wohl kannte, also von der Kleidung her sehr wohl auf den Täter geschlossen werden konnte. Da macht das Verbrennen dann schon Sinn.

allmykurt schrieb:Bei einem Täter aus der näheren Umgebung hätte man vielleicht doch auf die Person schließen können wenn die Kleidung eine besondere Größe, ungewöhnliche Flicken o.ä. gehabt hat.

Ja, das stimmt. Gerade Flicken oder nachträgliche Veränderungen waren damals zumindest bei einfacher Arbeits-/Alltagskleidung nicht selten, eben weil die Kleider lange benutzt wurden. Da hätte man schon drauf kommen können wem das Hemd mit den erneuerten Kragen oder die Jacke mit den verlängerten Ärmeln gehörte.

Trotzdem kann ich mich mit dem Verbrennen nicht so recht anfreunden, weder im Küchenherd noch im Backofen. Das waren doch damals alles noch Naturfasern die nicht so leicht brennen wie so halbes Plastik. Gerade ein dicker Mantel o. Ä, den stopft man nicht einfach mal in einen (Back-) Ofen, hält ein Streichholz dran und schon brennt es. Da müsste man schon erst einmal mit ein gutes Feuer mit Holz machen, und selbst dann stinkt und qualmt so ein Klumpen Stoff erst einmal. Alternativ könnte man natürlich Petroleum oder Benzin/Dieselöl verwenden. Beides könnte zur Hand gewesen sein, für Lampen und den Motor.

@jaska

jaska schrieb:geraucht hat, es aber am Backhaus zu einer Begegnung kam, bei der der Unbekannte eine Taschenlampe oder Laterne trug, mit der er auch ins Backhaus ging.

Jetzt würde mich aber schon interessieren, was ein Mann nachts mit einem Licht im Backofenhäuschen verloren haben könnte. Das ist ja noch unwahrscheinlicher als etwas verbrennen.
In einem Backofenhäuschen ist nichts weiter als ein Backofen und vielleicht ein Waschkessel (da man für beides einen Kamin benötigte). Mir erschliesst sich nicht, was jemand in Hinterkaifeck, nachts nach einem vielfachen Mord! in besagtem Häuschen zu tun hat ausser Brot backen(fällt schon mal aus), Etwas verbrennen oder etwas waschen. Dazu wäre die Inbetriebnahme des Kamins nötig und austretender Rauch verständlich.
@brigittsche
Gerade Naturfasern brennen leichter wie Plastik. Das verschmort nur.
Von einem Gestank wie nach Verbrennen von altem Lumpen wird in der Schlittenbauerchronik berichtet.

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Die Aussage von Michael Plöckl ist sicher nicht leicht zu bewerten. Aber den Rauch im Backofen zu verneinen und ihn einfach auf dem Hauskamin zu verlegen, verzerrt nur den Sachverhalt.

Hathora schrieb:Aber den Rauch im Backofen zu verneinen und ihn einfach auf dem Hauskamin zu verlegen, verzerrt nur den Sachverhalt.

Darum geht es ja gar nicht, die Aussage ist ja da und das kann man natürlich nicht leugnen oder sie einfach "umbauen".

Nur ist es halt eine dieser Aussagen, bei denen man aus zweiter (dritter, vierter....) Hand Jahre später eine Information bekam, die zutreffend sein kann oder auch nicht.

Und wenn dann auch noch möglicherweise (!!!!) andere Gründe gegen das sprechen, was an dieser Aussage festgemacht wird (hier: "Es wurden von den Tätern Kleider im Backofen verbrannt") dann sollte man das nicht einfach ignorieren, weil das dann auch den Sachverhalt verzerrt.

Hathora schrieb:Gerade Naturfasern brennen leichter wie Plastik. Das verschmort nur

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Eine Wolldecke brannte wesentlich schlechter als eine Kunstseiden-Tagesdecke.