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Mordfall Hinterkaifeck

46.861 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Sechsfach Mord, Einödhof, Hinterkeifeck
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2019 um 13:47
margaretha schrieb:Ja, aber Du stelltest weiter oben i. d. Geisenfelder Sache einen Bezug zu einem Bauern Leitner her, und hattest den Gastwirt Martin Leitner als möglichen Involvierten verlinkt, der war das aber offenbar nicht, da er kein Bauer war. Deshalb hatte ich mich da eingeklinkt.
Die Geisenfelder Sache wie du sie nennst spielt in Engelbrechtsmünster.

3.2 Einwohner
Josef Bärtl
Josef Bärtl senior Metzgermeister

3.2.1 ehemalige Einwohner

Blasius Lebmeier ist 1878 in Engelbrechtsmünster geboren
Thomas Schwaiger ist 1855 in Untermettenbach geboren
Andreas Thaler ist 1899 in Ilmendorf geboren


Dateianhang: Orte_ Geisenfeld – Das Hinterkaifeck-Wiki.pdf (146 KB)


Dateianhang: GEDBAS_ Maria KÜRZINGER,Sigl,Schwaiger,Eichelberg,Geisenfeld,Engelbrechtsmünster.pdf (139 KB)


Der Bezug zum Bauern Leitner liegt m.M. in Tandern.


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27.10.2019 um 16:27
azalee schrieb:ja, wohl wahr. Und natürlich halten die Täter dann dicht. Auch die Mitwisser. Schließlich haben die dann, wenn sie reden automatisch Dreck am Stecken.

Es wird wohl Fantasie bleiben.
Klar ist das Fantasie und wird auch Fantasie bleiben, so wie alle Verbindungen die jerrylee so herstellt.

Davon abgesehen waren die Typen mit der illegalen Schlachterei eher Kleinkriminelle und nicht die Mafia. Das die Jahre später eine ganze Familie auslöschen sollen ist doch so oder so weit hergeholt.


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27.10.2019 um 18:20
Hathora schrieb:Bei den Inventarlisten sind Bekleidungsgegenstände von Viktoria aufgelistet, die als "schöne" oder "bessere" oder auch "hochwertige" Kleidung zu interpretieren ist. Nirgends ist von einem Stallkleid oder Arbeitsschürze die Rede.
Nein, von "Stallkleid" oder "Arbeitsschürze" soweit ersichtlich nicht. Ich mußte auch nochmal extra nachschlagen und bin beim notariellen Vermögensverzeichnis des Notars Stinglwagner m. E. fündig geworden:

"Im Gange : ein Kasten mit Arbeitskleidern ...."


von mir zit. nach dem Bericht der Staatsanwaltschaft Neuburg a.D. - dem sog. Pielmayer - Bericht.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer)

(Für diejenigen nördlich des Mains sicherheitshalber : ein Kasten ist m. E. ein einfacher Holzschrank (nicht etwa eine Truhe).

"Im Gange" kommt direkt nach der Aufzählung des Inventars in der Wohnstube und der Küche.
Übrigens Gegenstände zur Bewaffnung hätte es auch darin gegeben : "zwei Hacken", eine Gabel, eine Peitsche ….".

[Hervorhebungen von mir]

[Dass auf dem "Dachboden" auch eine "neue Bettlade mit Matratze" inventarisiert wurde, war mir bisher auch entgangen. Ein Beifang gewissermaßen. Vielleicht hätte es da der Heukuhlen gar nicht bedurft ? Aber vielleicht war die "neue Bettlade" als hideway gar zu ungünstig aufgestellt. aaO.]


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27.10.2019 um 18:34
Ahmose schrieb:Davon abgesehen waren die Typen mit der illegalen Schlachterei eher Kleinkriminelle und nicht die Mafia.
Was weißt du denn von der Mafia. :-))))))


Auch nach der Schließung in Engelbrechtsmünster, nur einen Monat später war der Kleinkriminelle Bärtl an einem Raubmord in Ebenhausen beteiligt.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-22_Schrobenhausener_Wochenblatt



....und scheinbar hielt man ihn auch für Hinterkaifeck, als einen möglichen Mittäter.


Dateianhang: Adler Thomas,Raubüberfall,Ebenhausen.pdf (2648 KB)

Dateianhang: Bärtl04.pdf (420 KB)


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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2019 um 22:18
jerrylee schrieb:Auch nach der Schließung in Engelbrechtsmünster, nur einen Monat später war der Kleinkriminelle Bärtl an einem Raubmord in Ebenhausen beteiligt.
Was hat der Bärtl denn mit der illegalen Schlachterei zu tun? Oder mit Hinterkaifeck, mal abgesehen von Fantasievorstellungen?


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27.10.2019 um 23:32
Ahmose schrieb:Was hat der Bärtl denn mit der illegalen Schlachterei zu tun?
Bärtl stammte aus Geisenfeld, sein Vater war dort Metzgermeister. In dem Artikel sind ja auch nicht namentliche Abnehmer und Lieferanten erwähnt . ;)
Ahmose schrieb:Oder mit Hinterkaifeck
Mit Hinterkaifeck hat er ne Menge zu tun, bzw. in den Akten taucht sein Name öfter auf, einfach mal lesen: ;)
Josef Bärtl war einer der Tatverdächtigen im Mordfall Hinterkaifeck. Trotz des Verdachts und den Ermittlungen konnte Bärtl nicht überführt werden.
Bärtl wurde mehrfach steckbrieflich gesucht.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Bärtl_Josef



SteckbriefBaertl


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2019 um 10:06
Nicht nur bestätigende Diagnosen sondern auch Ausschlußdiagnosen können bedeutsam sein.

"Vor wenigen Wochen wurde durch die Verrat der Geliebten eines gewissen Paul Blunder aus Neuschwätzingen (Donaumoos) bekannt, dass ein Raubüberfall der am 4. April 1922, also am Tag der Entdeckung des Kaifecker Mordes, in der Gegend von Pobenhausen unter ähnlichen Umständen wie der Kaifecker Mord verübt wurde, von Paul Blunder, Ludwig Blunder und einem gewissen Bork verübt worden sein soll. Der Verdacht fiel schon im Jahre 1922 auf die beiden Blunder; doch wurden sie nicht weiter verfolgt, da sie durch den Bork den Alibibeweis für die Zeit der Mordtat erbrachten....."

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer
[Hervorhebungen von mir]

@jerrylee
Auch Du hast u. a. den Fall ja hier schon erwähnt :
Beitrag von jerrylee, Seite 2.353

@all
Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, auf welchen "opus moderandi" im Fall aus der Pobenhausener Gegend sich die Staatsanwaltschaft mit der Einschätzung "unter ähnlichen Umständen" bezogen haben könnte ?


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28.10.2019 um 12:14
margaretha schrieb:Bärtl stammte aus Geisenfeld, sein Vater war dort Metzgermeister. In dem Artikel sind ja auch nicht namentliche Abnehmer und Lieferanten erwähnt . ;)
Das ist jetzt alles? Der Zusammenhang besteht darin, das der Vater des irren Bärtl irgendwie in der relativen Nähe einer illegalen Schlachterei wohnte und Metzgermeister war? Gibt es denn irgendetwas, was den irren Bärtl mit der Schlachterei in Verbindung bringt?
margaretha schrieb:Mit Hinterkaifeck hat er ne Menge zu tun, bzw. in den Akten taucht sein Name öfter auf, einfach mal lesen: ;)
Der irre Bärtl ist nach seiner Flucht aus der Heilanstalt nie wieder aufgetaucht. Ob der jemals auch nur in der Nähe von Hinterkaifeck war ist völlig ungewiss. Außer diversen Verdächtigungen seitens der Polizei und der Bevölkerung gibt es da nichts handfestes in den Akten zu lesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2019 um 12:18
Ahmose schrieb:Ob der jemals auch nur in der Nähe von Hinterkaifeck war ist völlig ungewiss.
Ach ja?
Ich kann mich nur an einen Dienstbuben welcher Becker Bertl aus Geisenfeld [Anm.: richtig: Bäcker Bärtl] genannt wurde. Wo dieser jetzt ist, weiß ich nicht.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas


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28.10.2019 um 12:32
margaretha schrieb:Ach ja?
Und der Becker Bertl ist der irre Bärtl und der war Dienstbube auf Hinterkaifeck? Oder was genau willst du ausdrücken?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2019 um 12:33
Nachtrag: Ich habe gerade keinen Zugriff auf die Original Aussage (bin am Handy) gehe aber davon aus, daß das Wort "'erinnern" in dem von mir zitierten Text der Aussage fehlt.


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28.10.2019 um 12:36
Ahmose schrieb:Und der Becker Bertl ist der irre Bärtl und der war Dienstbube auf Hinterkaifeck? Oder was genau willst du ausdrücken?
Das wollte wohl der Schwaiger so ausdrücken. Aus dem Grund habe ich ja den Link eingestellt 🤦‍♀️. Lesen hilft 😉


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2019 um 13:02
margaretha schrieb:Das wollte wohl der Schwaiger so ausdrücken. Aus dem Grund habe ich ja den Link eingestellt 🤦‍♀️. Lesen hilft 😉
Dienstbube kann man überall sein. Die Eser/Kerner Leute haben doch auch nicht auf Hinterkaifeck gearbeitet und werden trotzdem in dieser Aussage erwähnt.


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28.10.2019 um 13:18
Ahmose schrieb:Dienstbube kann man überall sein.
Achso, Du denkst die Polizei unternimmt 1951 nochmals umfangreiche Ermittlungen und befragt am 17.12.1951 gleich mehrere Zeitzeugen zu Hinterkaifeck um zu erfahren wer irgendwann mal wo Knecht war?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2019 um 13:25

Nachtrag
margaretha schrieb:irgendwann mal wo Knecht war?
Da fehlt "ohne Bezug zu Hinterkaifeck und den späteren Opfern"


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2019 um 21:50
margaretha schrieb:Achso, Du denkst die Polizei unternimmt 1951 nochmals umfangreiche Ermittlungen und befragt am 17.12.1951 gleich mehrere Zeitzeugen zu Hinterkaifeck um zu erfahren wer irgendwann mal wo Knecht war?
Schwaiger sagt doch nur das er einen Bärtl kennt, nicht das der auf Hinterkaifeck gearbeitet hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

28.10.2019 um 22:14
Die 1951er Befragungen- konkret die vom 17.12.1951-, enthalten alle im weiteren Sinne Angaben zu Kerner bzw. Eser und bettelnden Jungen


Zitate aus den Aussagen der Bewohner Gröberns zu Kerner & Eser vom 17.12.1951





Freundl Johann: Der Name Eser oder Kerner Hiasl ist mir nicht bekannt.
Schlittenbauer Johann Einen Eser Mathias oder Kerner Hiasl von Schrobenhausen kenne ich nicht. Ob dieser früher als Bub und hauptsächlich zur Zeit der Mordtat nach Gröbern und Hinterkaifeck gekommen ist, kann ich nicht sagen. Ich kann mich an keine Buben erinnern, die damals zum Betteln kamen.
Schrätzenstaller Josef Der Name Eser oder Kerner Hiasl ist mir nicht bekannt.
Fuchs Sofie Der Name Eser oder Kerner Hiasl ist mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass zur damaligen Zeit ein Junge von 8 – 10 Jahren mit der Kirm wiederholt zum Betteln gekommen sein soll.
Plöckl Michael Einen Eser Michael oder Kerner Hiasl von Schrobenhausen kenne ich nicht Ich kann mich auch an keine Buben erinnern, die zur Zeit der Mordtat in Hinterkaifeck in Gröbern und Umgebung gebettelt haben.
Schrittenlocher Josef: Ein Eser ist mir nicht bekannt, könnte mir nicht denken wo und wann ich diesen Namen einmal gehört hätte. Auch ein Kerner Hiasl ist mir nicht bekannt. Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass in der damaligen Zeit jüngere Burschen in einem Alter von 8-12 Jahren nach Gröbern gekommen wären und gebettelt hätten.



Daß alle der Vernommenen zufällig die Namen Kerner und Eser von selbst ins Spiel bringen wäre schon ein komischer Zufall, vielmehr ist da wahrscheinlich, daß man die Story von Matthäus Eser verifizieren wollte, die dieser im November 1951 dem Donaukurier „verkaufte“ und anschließend dem Staatsanwalt erzählte. Somit ist wohl sehr wahrscheinlich, daß auch Andreas Schwaiger am 17.12.1951 gefragt wurde, ob er sich an einen Kerner, einen Eser oder bettelnde Buben erinnern würde.
Seine Antwort war dann eben diese:
Ein Eser ist mir nicht bekannt, desgleichen auch kein Kerner Hiasl. Ich kann mich nur an einen Dienstbuben erinnern welcher Becker Bertl aus Geisenfeld [Anm.: richtig: Bäcker Bärtl] genannt wurde.
Aber damit Du Recht hast, die Ermittler haben ganz bestimmt bei ihren Ermittlungen zum Mordfall Hinterkaifeck, der 1951 kurz vor der Verjährung stand die Zeitzeugen und Nachbarn nur desinteressiert befragt wer sich an irgendwas halt erinnert, ohne Bezug zu den Opfern und zum Tatort, und weil Schwaiger halt gerne geredet hat fiel ihm ein, daß irgendwo im Landkreis ein Dienstbub war!
Ahmose schrieb:Eser/Kerner Leute
du weißt aber schon wer damit konkret gesucht wurde , bzw. was es zu verifizieren /falsifizieren galt? Um „Leute“ handelte es sich nämlich nicht .


@pensionär
pensionär schrieb:Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, auf welchen "opus moderandi" im Fall aus der Pobenhausener Gegend sich die Staatsanwaltschaft mit der Einschätzung "unter ähnlichen Umständen" bezogen haben könnte ?
Die beiden Blunders haben zusammen mit einem Bork -der den Blunder Brüdern später ein Alibi gab- die Gütlerleute Stadler überfallen.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1927-01-31_Ingolstädter_Anzeiger
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Bork_männlich_unbekannt
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Horntasch_weiblich_unbekannt#Verbindung_zum_Mordfall_Hinter...
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Theorien:_Gebrüder_Blunder

Unter 2,1 => https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Beispielhafte_Kriminalfälle


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2019 um 10:53
@margaretha
Vielen Dank für Deine Hilfe - wegen der Datumsgleichheit mit dem Fall z. N. Stadler hätte ich da auch selbst drauf kommen müssen.

1. Interessant ist für mich schon, wie die Staatsanwaltschaft da auf eine Tat "unter ähnlichen Umständen" wie im Fall Hinterkaifeck gekommen ist.

a) Die StA hat damals für Hinterkaifeck den alten Schmaderer - Trick mit Anlocken und Erschlagen der arg- und wehrlosen Opfer im Stall in Erwägung gezogen, bei zudem gezielter Ermordung aller weiteren sodann noch im Haus ebenfalls wehr-und arglos aufhältlichen Personen, die auch zu einer erfolgreichen Beutesuche gar nichts hätten beitragen können. Mitnahme von zumindest Papiergeld (Reingruber) wurde angenommen.

b) Im Fall z. N. Stadler wurde dagegen der Bauer durch einen Trick zur Öffnung der Türe bewogen und ihm unter Drohung für Leib und Leben sowie unter Anwendung lebensgefährdender Gewalt - unter billigender Inkaufnahme dessen Todes das Geldversteck abgepresst.

2. Zwar hat die Staatsanwaltschaft in beiden Fällen damals Habgier/Raub als Tathintergrund angenommen, das ist eine Gemeinsamkeit. Aber die Erwägungen / Erhebungen zum Tatablauf unterscheiden sich doch m. E. erheblich. (Damals galt bekanntlich auch noch der alte Mordparagraph § 211 RStGB, der die Ausdifferenzierung des heutigen § 211 StGB noch nicht kennt, dennoch hat man natürlich auch damals schon Motiverforschung bei der Aufklärung von Straftaten betrieben.)

3. Da ist ein gewaltiger Unterschied in der Vorgehensweise, läßt er doch im Fall Hinterkaifeck m. E. auch den Schluß zu, dass es zumindest motivisch zusätzlich zu Habgier (wenn diese überhaupt treibende Kraft war) auch um eine Gemengelage zwischen persönlicher Abrechnung bzgl. einiger Opfer und einer Verdeckungstat bzgl. der anderen Getöteten gegangen sein könnte.
Zeitlich hat aber soweit ersichtlich eine in diese Richtung angedachte polizeiliche Bewertung erst nach der Pensionierung von Reingruber aus der Feder seines Nachfolgers Riedmayr ihren Niederschlag auch in den Akten gefunden.

Im Fall z. N. Stadler scheidet für mich aber eindeutig eine solche auch zu bedenkende motivische Gemengelage dagegen aus.

[Im übrigen großen Dank an die Bearbeiter der Rubrik "Beispielhafte Kriminalfälle" in Hknet - Wiki, eine Fundgrube.]


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2019 um 12:12
margaretha schrieb:Die 1951er Befragungen- konkret die vom 17.12.1951-, enthalten alle im weiteren Sinne Angaben zu Kerner bzw. Eser und bettelnden Jungen
Ja, es war eine Befragung und die Befragten wurden gefragt ob sie diverse Leute kennen. Aber das bedeutet doch nicht das diese Leute, speziell unser irrer Bärtl, jemals auch nur in der Nähe von Hinterkaifeck gewesen sind. Es sagt auch niemand das Bärtl auf Hinterkaifeck als Dienstbube gearbeitet hat.
margaretha schrieb:Aber damit Du Recht hast, die Ermittler haben ganz bestimmt bei ihren Ermittlungen zum Mordfall Hinterkaifeck, der 1951 kurz vor der Verjährung stand die Zeitzeugen und Nachbarn nur desinteressiert befragt wer sich an irgendwas halt erinnert, ohne Bezug zu den Opfern und zum Tatort, und weil Schwaiger halt gerne geredet hat fiel ihm ein, daß irgendwo im Landkreis ein Dienstbub war!
Wenn du einen Hinweis oder gar Beweis dafür hast, das Bärtl jemals auf Hinterkaifeck gearbeitet hat, dann immer her damit.


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29.10.2019 um 18:34
@margaretha

Die Mutter vom Bärtl schrieb sich Obster, ist vielleicht der Franz Obster Verwandt zur Familie Bärtl?
Franz X.Obster war mit einer Monika Ostermeier verheiratet.


Anm.: Leuschner könnte die Angabe, dass der Hof Hinterkaifeck einst den Eheleuten Cäcilia und Josef Ostermeier gehörte, irrtümlich aus der Aussage des Lorenz Schlittenbauer vom 30.03.1931 übernommen haben.


Dateianhang: Bärtl.pdf (592 KB)


Dateianhang: GEDBAS_ Franz OBSTER,Ostermeier,Prey,Wolnzach,.pdf (169 KB)

Besteht da eine Verbindung nach Kaifeck?


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